EmDrive

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NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #200 am: 27. Juli 2015, 20:18:41 »
Eines ist für mich sehr wahrscheinlich, falls EmDrive wirklich funktioniert, hängt das wohl mit der Gravitation zusammen.

Ich rechne nicht damit das sich Theorien wie z.B. die Relativitätstheorie, als falsch herausstellen, aber es könnte sein das ein tieferes Verständnis auf einmal Dinge besser erklärbar macht.

Nun ob das mit der Gravitation zusammenhängt weiß man nicht, ich vermute eher Grundlagen auf Quanten-physikalischer Ebene.

Nun es ist nicht ganz unwahrscheinlich das es Fehler gibt in den gängigen Theorien, es gibt hier auch schon ein paar Ansätze ( z.b. den hier beschrieben: http://www.columbiaheartbeat.com/index.php/news/headlines/1074-061015 ). John Nash beschrieb auch die Quantentheorie als etwas was noch nicht so wirklich verstanden ist.

Aber das ist reine Spekulation und gehört sicher nicht hier in den Thread.

McFire

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Re: EmDrive
« Antwort #201 am: 27. Juli 2015, 23:00:00 »
Ich wurde etwas kritisiert, weil ich den Begriff "Druck" verwendete anstatt Impuls.
Beim besten Willen, ich kann mich nicht hinknien und die Gottheit Impuls anbeten.
Was ich gern hätte, wär ein Triebwerk im Sinn des Wortes.
Was nützt es mir, wenn ich eine Flaumfeder in 176,4 Jahren auf die Halbe Strecke zum Sedna bringe? Halbe Strecke - denn ab dann muß man ja wieder bremsen.
Also etwas Schubstarkes, zumindest für den Abflug aus dem inneren Sonnensystem und für die Endphase der Bremsung braucht man wohl doch.
Insofern ist EmDrive erstmal ein interessantes "Spielzeug".

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Offline m.hecht

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Re: EmDrive
« Antwort #202 am: 27. Juli 2015, 23:13:16 »
Sorry das war wohl missverständlich. Ich habe nicht die meisten Theorien in Frage gestellt!

Ich glaub nicht, dass ichs falsch verstanden habe. Mir gehts nicht darum ob du viele Theorien in Frage stellt, mir gehts darum darzulegen, wie Theorien entstehen bzw. aufgestellt werden.

Das Thema dunkle Energie & Materie kann deswegen auf weil die Daten von der Bewegung in Galaxien mit ihrer ganzen Materie sich bis jetzt ohne anzunehmen das es sowas wie dunkle Materie & Energie nicht erklären lässt.

Das ist EIN Indiz für dunkle Materie. Man benötigt die Gravitation der Dunklen Materie um die schnelle Rotation der Galaxien erklären zu können. Wenn da nur leuchtende Materie wäre (mit leuchtende Materie meint man hier jegliche Materie die mit Strahlung wechselwirkt, also Baryonische Materie), müssten die Galaxien auseinanderfliegen. Das tun sie aber offensichtlich nicht. Dunkle Materie muss also Materie sein, die nicht mit Strahlung wechselwirkt, die aber (genau so wie normale Materie) schwer ist und somit den Raum krümmt. Sie wirkt also anziehend. Es gibt noch weitere Indizien für Dunkle Materie, über die wir gerne diskutieren können. Dunkle Energie spielt hier übrigens keine Rolle. Dunklen Energie ist eine Möglichkeit, die die beschleunigte Expansion des Universums erklären könnte. Dunkle Energie wirkt antigravitativ. Sie treibt die Dinge auseinander. Sie ist also was völlig anderes als Dunkle Materie und spielt bei den Galaxienrotationen keine Rolle.

Wie ich schon geschrieben habe sind Gravitationslinsen und die Strukturbildung nach dem Urknall weitere Indizien, die Dunkle Materie erklärt.

Das kann natürlich stimmen, aber wer sagt uns den das unsere Zahlenbasis, also Anzahl, Masse und Verteilung der Sterne, ihre Verteilung im Raum und ihre Geschwindigkeitsvektoren stimmen?

Uiuiui. Das ist massive Skepsis. Die Rotationskurven von Galaxien misst man hauptsächlich durch die Analyse der Spektrallinien. Wie funktioniert das? Man geht ins Labor und vermisst z.B. die Spektrallinien von Wasserstoff (das mit Abstand häufigste Element im Universum und vor allem das häufigste Element in Spiralgalaxien zwischen den Sternen). Mit diesem Wissen geht man dann ans Teleskop und analysiert die Spektrallinien von Spiralgalaxien. Wenn man eine Galaxie analysiert die wir von der Seite sehen stellt man fest, dass die Spektrallinien von der Seite die sich auf uns zubewegt ins Blaue verschoben sind, die Spektrallinien der anderen Seite hingegen ins Rote verschoben ist. Mit dem Wissen aus dem Labor kann man so ganz genau errechnen, wie hoch die Geschwindigkeiten sind. Das haben natürlich tausende von Gruppen an tausenden von Objekten immer und immer wieder gemessen und alle kommen zum gleichen Ergebnis. Wenn du also die Datenbasis als solches anzweifelst, zweifelst du DEN Grundsatz von empirischer Naturwissenschaft überhaupt an. "Die Naturgesetze die wir hier auf der Erde messen, sind ÜBERALL und zu JEDER ZEIT im Universum die Selben." Wenn dieser Grundsatz nicht stimmt, können wir aufhören Naturwissenschaft zu betreiben. Denn dann wären wir nicht in der Lage, Erfahrungen die wir in den Laboratorien machen ins gesamte Universum zu übertragen.

Alle Daten bestätigen aber immer und immer wieder, dass die Naturgesetze im ganzen Universum die Selben sind. Die Spektrallinien kann man mit heutiger Technik mit unfassbarer Genauigkeit analysieren. Wenn diese gemessenen Daten alle nicht stimmen, haben wir ein massives Problem überhaupt Naturwissenschaft zu betreiben.

Wenn diese Stimmen, braucht man eben weitere (dunkle) Energie & Materie das es passt, aber das ist bis jetzt nur ein Erklärungsversuch, also eine Theorie, ob das wirklich so ist wissen wir noch nicht.

Genau! Wie gesagt, man kann niemals sagen (auch in Zukunft nicht) ob eine Theorie richtig ist. Man kann nur sagen dass sie nicht falsch ist. Selbstverständlich ist das Ding mit der Dunklen Materie und Energie blanke Theorie. Wenn irgendjemand eine andere Theorie hat die ebenfalls die ganzen Indizien erklärt, immer her damit. Solange das aber nicht der Fall ist, muss man mit dem arbeiten was man hat.

Hier passt das Beispiel der Relativitätstheorie gut. Woher wissen wir denn das Sie richtig ist? Antwort: Gar nicht! Sonst wäre es keine "Theorie" mehr. Wir wissen nur, dass sie bis heute alle Test mit geradezu unglaublicher Genauigkeit gemeistert hat. Man kann also davon ausgehen, dass die Relativitätstheorie die Wirklichkeit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr genau beschreibt. Trotzdem könnte es sein, das jemand eine andere Theorie formuliert, die all diese Effekte anders und noch genauer erklärt bzw vorhersagt. Bis dahin benutzt man aber die Relativitätstheorie.

Solange wir keine einheitliche Feldtheorie haben und diese nachweisbar zu den Beobachtungen passt, gibt es meiner Meinung nach Raum für Vorgänge wie z.B. den EmDrive. Sollte sich herausstellen dass da was dran ist, so bin ich überzeugt davon, dass eine überprüfbare Theorie die Verständnislücke zur einheitliche Feldtheorie, zumindest kleiner macht.

Ob ne einheitliche Feldtheorie her muss um den EmDrive zu erklären ist völlig offen. Was genau den Effekt auslöst (sollte er tatsächlich da sein), muss man schlichtweg durch Versuche eingrenzen und herausfinden. So nebenbei: Fällt dir auf was wir hier gerade machen? Wir übersetzen Wissen das wir durch Versuche erlangen (werden) in Theorien die das gesamte Universum betreffen (Feldtheorien, Gravitation, ...).

Mane

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Offline m.hecht

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Re: EmDrive
« Antwort #203 am: 27. Juli 2015, 23:18:17 »
An die Moderatoren:

Wie werden hier langsam OT. Ich finde die Thematik "Wie betreibt man seriöse Naturwissenschaft" aber sehr wichtig und wert darüber zu diskutieren. Vor allem wenn es um sowas "Revolutionäres" wie den EmDrive geht.

Wenn ihr mit den letzten Posts hier in diesem Thread nicht einverstanden seit, bitte ich euch diese in einen bestehenden oder neuen Thread "Wie betreibt man seriöse Naturwissenschaft" oder so zu verschieben. Man könnte den Thread auch "Woher wissen wir das alles" nennen.   ;)

Mane

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Offline Schillrich

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Re: EmDrive
« Antwort #204 am: 28. Juli 2015, 07:08:02 »
Die Diskussion ist ja so weit in Ordnung, hat aber mit EmDrive jetzt nichts mehr zu tun ... und wird auch nicht enden. Auch Dunkle Materie ist nur durch Zufall ein Beispiel zwischen euch geworden. Belasst es am Besten jetzt dabei ... die Seiten der Ungleichung sind jetzt klar ... sonst muss ich doch irgendwann löschen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)


McFire

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Re: EmDrive
« Antwort #206 am: 29. Juli 2015, 19:45:16 »
Und inwiefern haben die Amis ihre Finger in Dresden ?

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #207 am: 29. Juli 2015, 20:07:47 »
Und inwiefern haben die Amis ihre Finger in Dresden ?

Wenn dann die Briten und nicht die Amis.
Die Amis ( NASA ) überprüft die Theorie genauso wie die in Dresden, der ursprünglich Erfinder ist ein Brite.

Aber in der Tat stand er ihnen wohl für Fragen zu Verfügung soweit ich das verstanden habe.
Aber ich denke nicht das das hier manipuliert wurde, Shawyer ist keine Person welche ich unter einem Scharlatan einordnen würde.
Das die NASA so ein starkes Interesse hat spricht auch dafür das wohl etwas dran ist.

Ich schätze das die Enttäuschung auf allen Seiten relativ groß wäre wenn sich das ganze als ein Effekt rausstellt der sich nur auf der Erde reproduzieren lässt.
Wobei es hier auch darauf ankommt was mit mit dem Effekt erreichen könnte.

McFire

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Re: EmDrive
« Antwort #208 am: 29. Juli 2015, 20:22:53 »
Ach ob Scharlatan oder nicht , darum gings mir garnicht. Das wird sich herausstellen...

Aber ich lese "Studie der TU Dresden"
Und ich sehe unter jeder Seite "American Institute of Aeronautics and Astronautics"

Da fragt man sich halt wieso....
Weiter nix.

Offline Makemake

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Re: EmDrive
« Antwort #209 am: 29. Juli 2015, 21:17:45 »
Ja weil das AIAA der Herausgeber des Fachjournals ist, in dem dieser Artikel erschienen ist. Genauso, wie die American Association for the Advancement of Science (AAAS) der Herausgeber von Science ist.
Bzw. die Konferenz veranstaltet hat, auf der dieser Beitrag vorgestellt wurde.
Einer der Authoren, Martin Tajmar ist übrigens nicht ganz unbekannt. Er hat sehr unerwartete Messergebnisse zum Lense-Thirring-Effekt vorgestellt. Nach Jahren hat sich das aber wohl als Messfehler herausgestellt (s. Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Tajmar)
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass er per se kein guter Wissenschaftler ist. Auf der 51th AIAA/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference hatte er 4 Beiträge sehe ich. Zumindest von der Internetseite sieht die Konferenz ganz gut aus. Aber vielleicht ist das ja auch eine Zusammenkunft von Spinner. Ein guter Internetauftritt sagt ja nichts.

Kennt die Konferenz/Vereinigung jemand näher?

McFire

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Re: EmDrive
« Antwort #210 am: 29. Juli 2015, 22:56:25 »
Ah ja, ich hatte nur die Studie der TU Dresden im Blick. Freilich könnte ja sowas auch mal was in deutschen Fachblättern stehen. Aber ist wohl zuviel verlangt...

der_Keek

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Re: EmDrive
« Antwort #211 am: 30. Juli 2015, 12:52:47 »
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass er per se kein guter Wissenschaftler ist. Auf der 51th AIAA/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference hatte er 4 Beiträge sehe ich. Zumindest von der Internetseite sieht die Konferenz ganz gut aus. Aber vielleicht ist das ja auch eine Zusammenkunft von Spinner. Ein guter Internetauftritt sagt ja nichts.

Kennt die Konferenz/Vereinigung jemand näher?
Ja. Zumindeste im Bereich Electric Propulsion eine der Wichtigsten. Denke seriöser geht nicht.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2015, 13:07:07 von der_Keek »

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Offline Zenit

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Re: EmDrive
« Antwort #212 am: 30. Juli 2015, 14:22:22 »
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

Avatar von sp-studio.de

Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

der_Keek

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Re: EmDrive
« Antwort #213 am: 31. Juli 2015, 13:06:02 »
Denke seriöser geht nicht.

Na ja: https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar

Gruß
Martin
Ich sprach von der Konferenz. Tajmar selbst ist ziemlich umstritten.

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Offline Lumpi

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Re: EmDrive
« Antwort #214 am: 31. Juli 2015, 19:17:13 »
Der umstrittene (?=kann ich nicht beurteilen) Martin Tajmar hat ein Interview mit GreWi (ja auch umstritten) geführt, wo er die Auslegungen seiner Experimente korrigiert...
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/prof-korrigiert-berichte-zu-emdrive-tests20150730/
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Re: EmDrive
« Antwort #215 am: 31. Juli 2015, 19:36:36 »
Denke seriöser geht nicht.

Na ja: https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar

Gruß
Martin

Die Webseite Psiram könnte man selbst als "umstritten" bezeichnen.
"Die Erfahrung mit den letzten 14 Jahren von SpaceX zeigt vor allem drei Dinge: übertrieben optimistische Zeitpläne von SpaceX, übertrieben pessimistische Kommentare von Kritikern und die Erfüllung von übertrieben geglaubten Versprechen, meistens mit einiger Verspätung".

Re: EmDrive
« Antwort #216 am: 01. August 2015, 15:33:23 »
Zitat
Die Webseite Psiram könnte man selbst als "umstritten" bezeichnen.

Sie geht halbwegs. Die Intentionen der Macher sind ok, auch wenn sie manchmal imo. etwas über das Ziel hinausschießen und mit der ultra-libertären Szene auf gut Freund sind.

Ihren schlechten Ruf haben sie hauptsächlich wegen eines Esoterik-Lobbyisten, der auf seiner HP regelmässig gegen sie geschrieben hat. Der ist aber aus Gründen auf die ich nicht näher eingehen möchte nicht mehr aktiv...

Ansonsten ist mir die GWUP lieber. Aber nun sind wir doch zu sehr offtopic...

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #217 am: 03. August 2015, 12:48:18 »
Hier ist ein Interview mit dem Erfinder, ich weis nicht ob das hier schon einmal geposted wurde.
&feature=youtu.be

Führerschein

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Re: EmDrive
« Antwort #218 am: 18. August 2015, 17:32:55 »
Von der NASA Eagleworks Gruppe hört man inzwischen nichts mehr. Sie dürfen wohl nichts mehr sagen, die Publicity wurde wohl an höherer Stelle als unpassend angesehen. Also Ergebnisse frühestens dann, wenn alles zweifelsfrei belegt oder widerlegt ist. Die Offenheit vorher gefiel mir besser aber verstehen kann ich es auch. Informationen von einer NASA Gruppe, die als Erfindung des Warp Drive ausgelegt werden, das ist nicht gut.

Aktivitäten von privaten gehen aber weiter. Besonders fällt mir da eine Posterin auf, die bei NSF als See-Shells, bei reddit als See-Shell registriert ist. Sie hat bis zur Finanzkrise eine kleine Firma für Präzisions-Instrumente betrieben. Unter anderem hat sie Geräte für den US-Teilchenbeschleuniger gebaut, dürfte also für Qualität stehen. Jetzt ist sie im Ruhestand, hat aber noch eine gut ausgestattete Werkstatt und weiß, was sie tut, in Theorie und Praxis.

Sie verfolgt einen etwas anderen Ansatz als Eagleworks und die Dresdner Uni-Gruppe. Dort baut man Geräte, von denen sehr geringer Schub erwartet wird und bemüht sich akribisch, Meßfehler auszuschließen. See-Shell will auf der Basis der aktuellen Theorien ein Gerät bauen, das genug Schub liefert, um Meßfehler als Ursache auszuschließen. Sie ist optimistisch, sieht aber auch die Möglichkeit, daß es ein negatives Ergebnis wird. In jedem Fall wird sie Ergebnisse veröffentlichen, auch negative.

Sie hat auch nicht genug Geld und bekommt Spenden über gofundme. Ich hätte gespendet, wenn es mit Paypal ginge, aber man kann dort nur per Kreditkarte spenden. Sie rechnet aber damit, bald ein funktionsfähiges Modell zu haben, wenn auch nicht, was sie gerne bauen würde. Z.B. benutzt sie ein Mikrowellen Magnetron, würde aber lieber eine Mikrowellenquelle benutzen, die ein engeres Spektrum liefert, aber das ist teuer. Dafür bräuchte sie noch ein paar tausend Dollar Spenden.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #219 am: 18. August 2015, 19:14:58 »
Die Publicity war eher sehr positiv, selbst wenn es sich als falsch heraus stellt wissen wir es durch diese deutlich früher.
Es gibt viele Firmen & private Personen die sich an der Sache versuchen, ohne die Publicity wäre dies wahrscheinlich nicht passiert.

Auch interessant finde ich diese Versuche da:
https://hackaday.io/project/5596/logs?page=4

Im Prinzip versucht er das ganze im kleinen Maßstab zu bauen was natürlich die Produktionszeit deutlich verringert.
Er benutzt auch 3D-Druck zur Produktion einer guten Cavity in einer guten Zeit.

Führerschein

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Re: EmDrive
« Antwort #220 am: 18. August 2015, 19:38:20 »
Die Publicity war eher sehr positiv, selbst wenn es sich als falsch heraus stellt wissen wir es durch diese deutlich früher.

Ich stimme zu. Aber die NASA sieht das garantiert anders und ich kann ihre Sicht durchaus nachvollziehen.

Übrigens warnt SeeShell intensiv vor den Gefahren. Man kann mit einem Magnetron erheblichen Schaden anrichten, sich sogar umbringen und auch Funkstörungen verursachen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #221 am: 18. August 2015, 20:19:47 »
Na ja es kann, selbst wenn es funktioniert, erstmal dazu kommen das dies unter den Teppich gekehrt wird.
EmDrive würde natürlich erhebliche Folgen für die Sicherheit in der Welt haben kann.
Es wäre natürlich toll in einer Stunde zu jedem Ort auf der Erde für ganz kleines Geld kommen zu können, aber ein Schutz durch Distanz zwischen Orten wäre weitgehend weg.
Und das Militär würde sich alle zehn Finger abschlecken. Ganz zu schweigen das auf einmal Kinetische Bomben mittels kleiner Asteroiden möglich werden, zwar keine Radioaktivität, aber die Energie von 500Mt TNT in der Hand von Nord Korea und anderen?

Andererseits würde ein echtes Scheitern zumindest vorläufig Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen.

Führerschein

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Re: EmDrive
« Antwort #222 am: 18. August 2015, 21:16:16 »
Zum unter den Teppich kehren ist es längst zu spät. Da sind zu viele private dran.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #223 am: 18. August 2015, 21:52:53 »
Das ist mir schon klar, aber dementieren geht immer noch und sei es nur dazu um sich selber vielleicht einen kleine Vorsprung zu verpassen.
(wir leben jetzt schon in turbulenten Zeiten, wenn das funktioniert ist dass heute vielleicht nur einem Trockenkurs vergleichbar.)

Re: EmDrive
« Antwort #224 am: 19. August 2015, 00:44:13 »
Na ja es kann, selbst wenn es funktioniert, erstmal dazu kommen das dies unter den Teppich gekehrt wird.
EmDrive würde natürlich erhebliche Folgen für die Sicherheit in der Welt haben kann.
Es wäre natürlich toll in einer Stunde zu jedem Ort auf der Erde für ganz kleines Geld kommen zu können, aber ein Schutz durch Distanz zwischen Orten wäre weitgehend weg.
Und das Militär würde sich alle zehn Finger abschlecken. Ganz zu schweigen das auf einmal Kinetische Bomben mittels kleiner Asteroiden möglich werden, zwar keine Radioaktivität, aber die Energie von 500Mt TNT in der Hand von Nord Korea und anderen?

Andererseits würde ein echtes Scheitern zumindest vorläufig Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen.

Und woher sollte "Nordkorea" die Kleinigkeit an Energie herbekommen, die für eine Bahnänderung eines kleineren Asteroiden notwendig wäre? Der Em Drive benötigt - wenn er fubktionieren sollte - nur keinen Treibstoff als Stützmasse. Energie muss man trotzdem hereinstecken. Und zwar reichlich. Soll Nordkorea einfach mal ein paar Atomkraftwerke  auf dem Asteroiden installieren?

Ich frage mich auch - und dies ist wirklich nicht persönlich gemeint, sondern einfach ein Unbehagen an dem Zeitgeist - ob wir wirklich inzwischen so kaputt sind, dass man nur noch  Negatives und in diesem Fall extrem weit hergeholte Gefahren sehen kann?

Im Übrigen wäre ich vorsichtig mit der Verwendung des Begriffes "Verschwörungstheoretiker". Neben der vollkommen korrekten Beschreibung von Beknackten wird dieses Wort zunehmend in unser ach so freien und gar nicht gleichgeschalteten veröffentlichten Meinung als Kampfbegriff zur Diffamierung verwendet.
"Die Erfahrung mit den letzten 14 Jahren von SpaceX zeigt vor allem drei Dinge: übertrieben optimistische Zeitpläne von SpaceX, übertrieben pessimistische Kommentare von Kritikern und die Erfüllung von übertrieben geglaubten Versprechen, meistens mit einiger Verspätung".