Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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McPhönix

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1050 am: 28. Juli 2017, 11:27:49 »
Zitat
Ähh - Wie war nochmal der Name des Threads? ???

Eindeutig : Viele Dragon-Kapseln mit Verbindungstunneln sternförmig zusammenbauen.

;)

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1051 am: 28. Juli 2017, 16:09:37 »
Sorry ihr seit im besten Fall uninformirt, oder falls ihr es doch seit, erzählt ihr Schwachsinn.
Da wüsste ich gerne, wo ich bei meinen Leistungsüberlegungen zu so einer Crew-Dragon Mission Schwachsin erzählt habe? Sagte ja selbst, das dies kompliziert wird.

Abgesehen davon da oben bei neuen Systemen immer weniger Verschraubt und viel mehr über Adapter gemacht. Natürlich wiegen die auch etwas, aber sie sorgen auch dafür, das man immer weniger, wenn überhaupt noch selbst Hand anlegen muss.
Müssen Kapseln beim Andocken immer noch verschraubt werden? Vor allem ist hierbei Blick auf den IDA Adapter zu richten, da er ja der neue Standard werden soll und ähnlich wird es wohl auch bei größeren Modulen. Ein paar Sicherungshebel, das kann ich mir noch vorstellen, aber das ist kein Hexenwerk mehr. Oder wenn Schrauben, dann auch nur welche zur Sicherung, die aus dem Inneren leicht gesetzt und entfernt werden können, aber halten würden solche Verbindungen auch ohne bis zu einem gewissen grad..

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1052 am: 28. Juli 2017, 20:35:08 »
Wo steht eigentlich geschrieben das das Menschen zusammenbauen müssen. In Sachen Robotermontage hängt die Raumfahrt weit hinter der Erde zurück!
und noch mal die Bedingungen der Schwerelosigkeit erlauben Strukturen im All die auf der Erde unter ihrem Eigengewicht zusammenbrechen würden, von den Beschleunigungen beim Start ganz abgesehen, wenn man jetzt einen großen Träger hat und der auch noch so günstig ist das er regelmäßig fliegt dann werden die Strukturen da oben einfach noch größer und müssen wieder zusammengesetzt werden...
Klar kann man über den Sinnvollen "Zerlegegrad" diskutieren, aber man wird immer dort oben etwas zusammenbauen müssen...

So und jetzt zur Dragon, die ja offensichtlich für manchen jetzt schon zu klein ist...

MFG S

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1053 am: 29. Juli 2017, 00:03:19 »
Zunächst in eigener Sache, es gibt zwei Gründe warum sich solchen Worte wie z.B. Schwachsinn nutze,
1) darauf hinzuweisen das jemand vollständig auf dem Holzweg ist, etwas so wie: "Bist du den total bescheuert, wenn du von Berlin nach Hamburg willst ist über Rom total bescheuert. Im günstigsten Fall wacht die Person auf.
2) dies weckt allgemein die Aufmerksamkeit, ab und an steckt das sogar ne Portion Ärger mit drin, vor allem dann wenn nahezu jeder hier merkt das unsinn geschrieben wurde, aber ein Schreiber ist nicht willens auch nur auf irgendwas einzugehen.

Ich denke jeder macht mal Schwachsinnige Dinge, wichtig finde ich die Bereitschaft zu lernen, fehlt diese Komplett ist das sehr ärgerlich.

Zum Thema: Hier geht es ja eigentlich um die Crew Dragon und diese wird auch Fracht in den Orbit bringen und darum geht in dem Thread nun mal auch, Frachtaufkommen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1054 am: 29. Juli 2017, 01:00:29 »
Sorry, Klakow, aber wenn du von "ihr" sprichst und dann ne Beleidung ranhängst, beleidigst du jeden der Zeitnah davor diskutiert hat. Selbst wenns aus Frust war.
Setzt du also Substanz nach oder beläst du es bei Worten ohne ausreichende Begründung?

Zum Thema:
die Dragon ist für Personen und "Kleinfracht" Also Fracht die durch den Dockingadapter past, wie Koffer, Fresspackete und bis hin zu Billiregal-großen Teilen. Also Innenausstattung und Vorräte.
Alles größere wie ganze Module müssen entweder aufblasbar sein (BEAM) oder sonnst wie in den Trunk passen (IDA-Adapter). Größeres braucht einen eigenen Flug oder wenn sie es schaffen, könnte so gebaut werden, das es zwischen Trunk und Dragon passt. Dann wäre es aber nicht mehr wirklich Dragonfracht.

Die Dragon 2 als Hauptteil eines Modulkomplexes ist hier eher sinnlos, außer das Modul, ist eine art temporäre Erweiterung, die ein paar zusätzliche Kubikmeter Platz bietet. Für alles größere wäre die Dragon 2 nur ein Zulieferer und letztere Stationen haben hier daher auch wirklich nichts zu suchen.

Grüße aus dem Schnee

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1055 am: 29. Juli 2017, 01:18:33 »
Da ich das Manöver der Sojus hoch zur ISS mit eigenen Augen gesehen habe stellte sich mir grad ne Frage.

Haben wir schon mal darüber nachgedacht in welchem Zeitfenster die Crew Dragon die ISS erreichen kann?

6h finde ich für ausreichend, kann es der Dragon schnellen oder braucht er länger?

hmmmm.......
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1056 am: 29. Juli 2017, 08:16:06 »
Das hat vermutlich null mit der Leistungsfähigkeit zu tun, wenn ich mich nicht irre sind es Sicherheitsgründe die eine schnellere Annäherung verbieten. Das ist eher sowas wie ein herantasten um zu verhindern das zu irgendeinem Zeitpunkt ein Flugvektor mit hoher Energie in Richtung ISS zeige, im Prinzip läuft eine Annäherung wohl so ab:
1) Vektor mit hoher Geschwindigkeit aber weitem Abstand
2) Vektor mit mittlerer Speed aber kleinerem Abstand
3) Vektor kleiner Geschwindigkeit  in der Nähe zur ISS und sehr langsamer Annäherung
4) Vektor direkt zur ISS aber so sanft das der Einfangarm sie abfangen kann.

Ziel muss es sein das man in jeder Phase Zeit hat zu reagieren oder das Ding sicher an der ISS vorbeifliegt oder die ISS Zeit hat langsam auszuweichen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1057 am: 29. Juli 2017, 08:49:17 »
Genau. Nach dem Zusammenstoß bei der mir ist man da extra vorsichtig (vielleicht auch etwas zu sehr - wie häufig nachdem etwas passiert ist)

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1058 am: 07. August 2017, 10:04:23 »
Seit einiger Zeit versuche ich ein Foto von der Crew Dragon zu finden. War eventuell  einer von Euch erfolgreicher als ich? Wenn der erste Flug zur ISS (unbemannt) in gut einem halben Jahr erfolgen soll müsste ja eigentlich auch mal ein Bild von der Kapsel auftauchen. Oder habe ich da etwas übersehen  :-[ ?
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1059 am: 07. August 2017, 10:18:49 »
Suche mit Dragon V2 gibt viele Treffer. Unterschiede zu Fan Grafiken sind eigentlich gut zu erkennen. Bilder vom Inneren mit 4 Sitzen dürften auch in etwa dem Crew Dragon entsprechen im Gegensatz zu älteren Bildern mit 7 Sitzen.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1060 am: 07. August 2017, 10:27:58 »
@MarsMCT

Danke für den Hinweis, allerdings suchte ich ein Bild von 2017. Gefunden habe ich viele Bilder von 2014. Diese dürften aber schon überholt sein. Wenn Du einen Link auf ein aktuelles Bild hättest wäre ich Dir sehr dankbar.

Gruß RonB
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1061 am: 25. August 2017, 10:17:00 »
Ein weiterer Grund, warum es keine Triebwerkslandung gibt, ist wohl, dass die Qualifikation der Triebwerkslandung zu teuer gewesen wäre. Das hätte 10+ unbemannte suborbitale Testflüge mit anschließender Landung erfordert.

Quelle: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33596.msg1716041#msg1716041

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1062 am: 25. August 2017, 10:55:36 »
Ein weiterer Grund, warum es keine Triebwerkslandung gibt, ist wohl, dass die Qualifikation der Triebwerkslandung zu teuer gewesen wäre. Das hätte 10+ unbemannte suborbitale Testflüge mit anschließender Landung erfordert.

Hätte man das nicht einfach in Frachtflüge integrieren können? Sicher, da hätte es dann das Risiko eines Verlustes gegeben, aber die Möglichkeit wär doch da gewesen. Schade drum.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1063 am: 25. August 2017, 12:08:58 »
Er bezieht sich auf "Eine Quelle bei SpaceX". Dies kann natürlich stimmen, kann aber auch einfach eine Behauptung sein.
--> Vorsicht mit solchen Quellen.


Es gibt 3 Punkte mit denen ich ernste Probleme habe, weswegen ich diese Info anzweifle. Begründungen in aufsteigender Reihenfolge nach Bedeutung (meine Beurteilung):

1: Etwa 12 Flüge wären für eine Qualifizierung der Antriebslandung nach NASA Standards nötig? Es erscheint mir schon etwas viel, das die Nasa 12 Flüge verlangt. Es würde nur Sinn machen, Wenn es Tests dabei gibt, die nicht in einem Flug erledigt werden können und daher zb 3x 4 verschiedene Landetests nötig sind. Ansonsten würde 12 Flüge wie ein Versuch der Abschreckung gegen solche Technik aussehen.

2: Qualifizierung nach NASA-Standards schön und gut, aber da sie mit der Kapsel auch Nicht-NASA-Missionen planen wäre das für solche Missionen ja irrelevant. Red-Dragon. Gray/White-Dragon (Mondflug). Und wie gesagt bei Frachtmissionen wäre wohl auch noch einiges möglich gewesen.

3: Ein Einziger Test mit einer gebrauchten Unterstufe, einem Oberstufendummy mit stark eingeschränkten Fähigkeiten und einer Dragon 2, die viele Systeme nicht braucht (zb. IDA-Adapter und Interieur), sowie wohl Teilweise Wiederverwendet werden kann, soll 150-200 Mio kosten? Wenn man bedenkt das die F9 für Kunden 62 Mio kostet, durch die Vereinfachungen der Rakete und durch abziehen des Gewinns für SpaceX die kosten deutlich geringer hier wären stellt sich die Frage, wie teuer dann die Integration der Kapsel und die Kapsel selbst sein sollen.

Für die ersten zwei Punkte kann ich mir noch Begründungen vorstellen, aber nicht für den dritten Punkt, da wir dort schon am Preis einer vollständigen CRS-Mission wären.

PS: Rechnungen hier im Forum auf basis des CCtCap vertrages von SpaceX gehen von 200 Mio bzw 250 Mio für eine bemannte Dragon 2 Mission aus. Da kann ich mir die angegebenen Kosten eines Tests wirklich nicht vorstellen.

Grüße aus dem Schnee

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1064 am: 25. August 2017, 12:27:04 »
1: Etwa 12 Flüge wären für eine Qualifizierung der Antriebslandung nach NASA Standards nötig? Es erscheint mir schon etwas viel, das die Nasa 12 Flüge verlangt. Es würde nur Sinn machen, Wenn es Tests dabei gibt, die nicht in einem Flug erledigt werden können und daher zb 3x 4 verschiedene Landetests nötig sind. Ansonsten würde 12 Flüge wie ein Versuch der Abschreckung gegen solche Technik aussehen.

Es geht um bemannte Raumfahrt. Triebwerkslandung von der Kapsel ist etwas komplett neues. Da ist schon eine höhere Sicherheit (und damit mehr Tests) notwendig.

Wenn die F9-Erststufe abstürzt ist nur Geld verloren, wenn die Kapsel abstürzt, geht es um Menschenleben, das sollte man nicht vergessen.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1065 am: 25. August 2017, 12:43:57 »
Es geht um bemannte Raumfahrt. Triebwerkslandung von der Kapsel ist etwas komplett neues. Da ist schon eine höhere Sicherheit (und damit mehr Tests) notwendig.

Seit 1969 ist bemannte Triebwerkslandung nicht wirklich neu. Wurde Auf dem Mond ein paar mal gemacht. Auf der Erde gabs schon viele Tests dazu, Aber ja, für hier ist es vermutlich neu.
Die Frage ist ja, wie sie auf 12 Tests kommen und warum dafür abwürfe von nem Heli nicht reichen, dort wird ja auch terminal Velocety erreicht.

Mischlandungen wurden durch das Weglassen der Triebwerkslandung auch ausgeschlossen. Mischlandung ist wenn sie mit nem Fallschirm runterkommen und die Triebwerke nur den Aufprall dämpfen.

Grüße aus dem Schnee

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1066 am: 25. August 2017, 12:46:54 »
Für die ersten zwei Punkte kann ich mir noch Begründungen vorstellen, aber nicht für den dritten Punkt, da wir dort schon am Preis einer vollständigen CRS-Mission wären.
Ich glaube auch nicht, daß man das kostenmäßig vollständig begründen kann. Es wäre ein nicht notwendiges zusätzliches Risiko *) für Musks Hauptprojekt, zusätzliche Belastung der Entwicklungsmanschaft, und wenn der Hauptkunde noch dazu kein Interesse zeigt...  Das ist alles schlecht bewertbar, und dann kommt die Intuition zum Einsatz  :)

*) Ohne die alte Balanciertheorie wieder aufwärmen zu wollen - um einen Zahnstocher auf dem Finger zu balancieren, braucht man einfach deutlich mehr feinmotorische Fähigkeiten, als bei dem Besenstab. Noch dazu wenn 8 manchmal eigensinnige Freunde mitsteuern

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1067 am: 25. August 2017, 13:40:31 »
Es geht um bemannte Raumfahrt. Triebwerkslandung von der Kapsel ist etwas komplett neues. Da ist schon eine höhere Sicherheit (und damit mehr Tests) notwendig.

Seit 1969 ist bemannte Triebwerkslandung nicht wirklich neu. Wurde Auf dem Mond ein paar mal gemacht. Auf der Erde gabs schon viele Tests dazu, Aber ja, für hier ist es vermutlich neu.
Die Frage ist ja, wie sie auf 12 Tests kommen und warum dafür abwürfe von nem Heli nicht reichen, dort wird ja auch terminal Velocety erreicht.

Mischlandungen wurden durch das Weglassen der Triebwerkslandung auch ausgeschlossen. Mischlandung ist wenn sie mit nem Fallschirm runterkommen und die Triebwerke nur den Aufprall dämpfen.

Grüße aus dem Schnee

Naja bei der Mondlandung ist man viel höheres Risiko eingegangen. Die F9 muss 7? Flüge in der finalen Konfiguration machen, obwohl die F9 vor dem ersten bemannten Start 50+ Flüge gemacht haben dürfte. Die Saturn 5 ist beim dritten Flug bemannt geflogen, das Shuttle sogar beim ersten Mal.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1068 am: 25. August 2017, 14:17:25 »
Die Frage ist ja, wie sie auf 12 Tests kommen und warum dafür abwürfe von nem Heli nicht reichen, dort wird ja auch terminal Velocety erreicht.

Wenn man der Argumentation von Jim von NSF folgt, geht Hubschrauber nicht, weil mit der hohen Last die nötige Flughöhe nicht erreicht wird.

Flugzeugabwurf geht wegen Sicherheitsvorschriften der Airforce nicht. Die fliegen keine Geräte, die mit hypergolen Treibstoffen betankt sind.

Das mit 12 Flügen ist neu. Bisher hatte ich nur von - spekulierten - 3 Flügen gehört.

Ich bleibe dabei, daß grundsätzlicher Unwlle der NASA eine Rolle gespielt hat. Genehmigung für CRS 2 Flüge hätte man bei gutem Willen relativ einfach erteilen können. Bemannt dann später.

tobi

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1069 am: 25. August 2017, 14:27:34 »
Flugzeugabwurf geht wegen Sicherheitsvorschriften der Airforce nicht. Die fliegen keine Geräte, die mit hypergolen Treibstoffen betankt sind.

Hypergole Treibstoff haben langfristig keine Zukunft mehr. Niemand will supergiftiges Zeug in seiner Nähe, vor allem bei bemannten Fluggeräten.

Gut, dass SpaceX jetzt bei MCT auf CH4/LOX auch bei Lageregelung setzen wird.

Es wundert mich, dass noch keine Satelliten auf Wasser als Treibstoff setzen. Mit Solarzellenstrom in GH2/GOX aufspalten. Dann in einen Hochdrucktank pumpen. So hat man immer einen kleinen Vorrat bereit und den besten Isp bei hoher Treibstoffdichte. Außerdem völlig ungefährlich für Menschen bei Integration und auf der Startrampe.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1070 am: 25. August 2017, 14:37:07 »
Die Frage ist ja, wie sie auf 12 Tests kommen und warum dafür abwürfe von nem Heli nicht reichen, dort wird ja auch terminal Velocety erreicht.
Wenn man der Argumentation von Jim von NSF folgt, geht Hubschrauber nicht, weil mit der hohen Last die nötige Flughöhe nicht erreicht wird.

Flugzeugabwurf geht wegen Sicherheitsvorschriften der Airforce nicht. Die fliegen keine Geräte, die mit hypergolen Treibstoffen betankt sind.
Das mit dem Heli glaube ich persönlich nicht ganz, aber ich akzeptiere erstmal die Aussage.

Ginge das mit dem Flugzeug nicht auch ohne Airforce?

Auch kam mir der Gedanke, das an die F9 Unterstufe statt eines Oberstufendummys nur ein Adapter angebracht wird um die Dragon 2 aufzunehmen, dieser Adapter mit der Unterstufe gelandet wird und man die Rakete nur für den Höhengewinn verwendet, zb. nahe Spaceport America. Hier wäre es sogar möglich Wartungsarme Wiederverwendung zu testen.
Hiermit wären die Kosten nochmals verringert.

Grüße aus dem Schnee

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1071 am: 25. August 2017, 15:33:07 »
Ginge das mit dem Flugzeug nicht auch ohne Airforce?

Wer könnte denn ein Flugzeug mit so großer Klappe für Abwürfe haben? Für Abwürfe für Fallschirmtests nehmen sie ja eine Test-Kapsel mit dem richtigen Gewicht, aber anderer Form, damit es mit dem Abwerfen überhaupt klappt.

Auch kam mir der Gedanke, das an die F9 Unterstufe statt eines Oberstufendummys nur ein Adapter angebracht wird um die Dragon 2 aufzunehmen, dieser Adapter mit der Unterstufe gelandet wird und man die Rakete nur für den Höhengewinn verwendet, zb. nahe Spaceport America. Hier wäre es sogar möglich Wartungsarme Wiederverwendung zu testen.
Hiermit wären die Kosten nochmals verringert.

Grüße aus dem Schnee

Wundert mich auch ein bißchen. Wir werden ja sehen, wie der Max-Q abort Test funktioniert.

Aber wie in dem Beitrag, der Quelle dieser Diskussion ist, schon gesagt wurde, kostet ein Testflug so ca. 50 Millionen $. Das ist incl. Test-Dragon alles in allem nicht wirklich teuer. Nur mal 12 Flüge und zu bezahlen aus dem Commercial Crew Vertrag oder aus der eigenen Tasche summiert sich ganz schön auf.

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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1072 am: 25. August 2017, 15:39:58 »
Auf der anderen Seite: Die Triebwerkslandung einfach aufgeben ohne nur einen einzigen Versuch gemacht zu haben ist schon enttäuschend :(.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1073 am: 25. August 2017, 16:06:35 »
Oh, hatte 150 bis 200 mio für den Test verstanden, wenn das wirklich nur ein Drittel, also 50Mio sind kann ich mir das deutlich besser vorstellen.
Das wäre übrigens aus eigener Tasche, da diese Landetechnik nicht im Vertrag mit der NASA vereinbart ist.

MaxQ Abort Test ist nicht vergleichbar, da bei diesem Test Eine Startsituation nachgestellt wird, nicht die Landesituation.

Ps: Auch 50Mio halte ich noch für hoch, da sie eben Wartungsarm testen könnten. Ich hätte eher vermutet das der erste Test 50 bis 100 Mio kosten würde, da ja auch ne Kapsel gebaut wird, aber danach recht wenig.

Grüße aus dem Schnee

*

Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1074 am: 25. August 2017, 19:14:20 »
Ich könnte mir gut vorstellen dass das aus der Triebwerkslandung was mir Verärgerung bei den Verantwortlichen der NASA und nichts mit der Technik zu tun hatte.
Anders als die Dragon 1, wo man die Fähigkeit zur Landung auf dem Wasser zwar, wenn ich da nicht falsch liege, nicht beauftragt hat, aber für die NASA der Vertrag faktisch mit dem Abkoppeln und dem Wiedereintritt geendet hat, sind hier Überschneidungen drin, wo sich durchaus jemand "auf den Schlips getreten" gefühlt hat.
Mein Tipp die ITS kommt früher als gedacht und man hat hinter verschlossenen Türen schon Verhandlungen geführt wie eine ITS aussehen muss damit die NASA da zukünftig Flüge buchen würde.
Mich würde es nicht wundern wenn diese ITS eher wie das Space Shuttle in der Lage ist auf einer Landebahn zu landen, ohne Triebwerksunterstützung bei der Erde. Das muss nicht unbedingt ein Nachteil sein, anders als das Space Shuttle damals muss SpaceX hier nicht mehr am Technisch gerade noch machbaren rummachen und das man heute leichtere Raumschiffe bauen kann, ist auch klar.
Ehrlich gesagt habe ich meine Zweifel ob es die NASA jemals akzeptieren abhängig von Triebwerken auf der Erde zu landen.
Kommt das so wie ich das Vermute und SpaceX packt 24 oder 25 Triebwerke in die BFR, so wird die ITS zwar dünner aber eher länger werden.
Die eine landende ITS aber vermutlich fast leere Tanks haben wird, wird sie eine ziemlich große Oberfläche haben, die Flächenbelastung könnte durchaus sogar kleiner werden, was eine Landung vereinfachen sollte.
EM hat zwar recht wenn er sagt das Tragflächen bei einem Raumschiff fast zu jeder Missionszeit nur nutzlose Masse darstellen, aber Sicherheitstechnisch könnte das doch Sinn ergeben.