Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1025 am: 25. Juli 2017, 23:48:32 »
Was soll ich tun, eine Grundsatzdiskussion über Wirtschaftlichkeit und Revolution, aber nix zu Crew Dragon.

Ich gebs auf.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1026 am: 26. Juli 2017, 00:25:44 »
Was soll ich tun, eine Grundsatzdiskussion über Wirtschaftlichkeit und Revolution, aber nix zu Crew Dragon.

Ich gebs auf.

+1

Ich noch nicht ganz.

Die DragonV1 Kapsel der CRS-12 Mission ist die letzte die neu gebaut wurde.
Herstellung ist eingestellt.  :)  9 Cargo-Missionen stehen noch auf der Liste.

Die Frage die ich mir stelle ist, wann fliegt die Crew Dragon in der "fracht" Version das erste mal?
http://www.teslarati.com/spacex-reuse-cargo-dragons-missions-crs-12-launch-august/

Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1027 am: 26. Juli 2017, 02:20:08 »
MPFF!

Mit Namensgebung hat es Musk wirklich nicht so. Da wird F9H zu FH, der ganze spaß mit 1.1, 1.2, Full thrust, fuller strust, block 3,4,5.... ITS, MCT, BigFuckingRocket, BigFalconRocket...

Und jetzt bauen sie tatsächlich eine uncrewed 'cargo Crew Dragon'? Warum bleibt man nicht einfach bei Dragon V2?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1028 am: 26. Juli 2017, 08:11:05 »
Es geht da vielleicht nur um das weglassen von Teilen/Funktionen zum Schutz der Leute beim Start, ob man da auch das Lebenserhaltungssystem weg lässt intereresiert zumindest mich viel eher. Wäre doch ziemlich bescheuert käme es nach einer Kollision zu der Situation das man schnell verschwinden muss, aber nur eine Frachtversion erreichbar ist.

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1029 am: 26. Juli 2017, 16:19:56 »
Es geht da vielleicht nur um das weglassen von Teilen/Funktionen zum Schutz der Leute beim Start, ob man da auch das Lebenserhaltungssystem weg lässt intereresiert zumindest mich viel eher. Wäre doch ziemlich bescheuert käme es nach einer Kollision zu der Situation das man schnell verschwinden muss, aber nur eine Frachtversion erreichbar ist.
Kein ISS Frachter besitzt ein Lebenserhaltungssystem, was sollte das auch bringen? Ohne Sitze kann man damit nicht landen. Und umsteigen im Orbit geht auch nicht, zum einen kann die Dragon nicht docken, zum anderen lassen sich wahrscheinlich 2 Kapseln an den Berting Ports nicht mit einander Verbinden. Man braucht also zum umsteigen, zumindest einen Teil der ISS...

MFG S

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1030 am: 26. Juli 2017, 16:55:38 »
Dorry, aber mindestens 2 mal ist eine Dragon mit Lebenserhaltungssystem zur ISS geflogen.
Zugegeben, dies war für Mäuse, dennoch.

Partiel muss aber auch für die Nutzlast alleine eine Lebenserhaltung instaliert sein.
- Termalkontrolle.
- Druckkontrolle.
- Feuchtigkeitskontrolle  (ob diese für den Bedarf von ein paar Menschen ausreicht ist eine berechtigte Frage)


Übrigens, zur Frage, wie man von einer Crew Dragon in ein Druckmodul im Trunk umsteigt, ist die Lösung alt bewährte Praxis, man machts wie bei Apollo oder Orion.
Druckmodul abtrennen, etwas wegdriften, drehen, andocken. Die Crew Dragon wäre jedenfalls dazu fähig, da sie über einen IDA-Adapter verfügt.

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1031 am: 26. Juli 2017, 17:30:16 »
Dorry, aber mindestens 2 mal ist eine Dragon mit Lebenserhaltungssystem zur ISS geflogen.
Zugegeben, dies war für Mäuse, dennoch.

Partiel muss aber auch für die Nutzlast alleine eine Lebenserhaltung instaliert sein.
- Termalkontrolle.
- Druckkontrolle.
- Feuchtigkeitskontrolle  (ob diese für den Bedarf von ein paar Menschen ausreicht ist eine berechtigte Frage)

OK, aber das dürfte doch etwas anderen Umfang haben, immerhin hat man ja erheblichen Entwicklungsaufwand in das System für Crew Dragon gesteckt.

Übrigens, zur Frage, wie man von einer Crew Dragon in ein Druckmodul im Trunk umsteigt, ist die Lösung alt bewährte Praxis, man machts wie bei Apollo oder Orion.
Druckmodul abtrennen, etwas wegdriften, drehen, andocken. Die Crew Dragon wäre jedenfalls dazu fähig, da sie über einen IDA-Adapter verfügt.

Grüße aus dem Schnee

Von welchem Fall gehen wir jetzt aus? Einer Erweiterung der Kapsel durch ein Orbitalmodul im Trunk, um mehr Fracht zur ISS zu bekommen?
Dann erhöht das die Komplexität enorm: Abtrennen aus dem Trunk, ein eigenen Lagekontrollsystem, oder Docken an ein "unkooperatives" Objekt? Evtl. könnte man das Modul direkt an der Oberstufe befestigen, Dragon von der Stufe lösen andocken, dann das Modul von der Stufe lösen (Im Prinzip Apollo CSM u LM nur erstmals für die USA komplette automatisch) für das Docken (oder berting?) an der ISS braucht das das Orbitalmodul noch einen weiteren Port, ähnlich Dream Chaser...
Ich hätte jetzt der Einfachheit halber das Modul fest in den Trunk gebaut und das Ganze bei Bedarf an der ISS mit dem Arm herumgedreht...

MFG S

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1032 am: 26. Juli 2017, 17:52:53 »
Als zusätzliches Frachtmodul an der ISS würde so ein Zusatzbehälter wohl per Canadarm2 (Roboterarm der ISS) rausgehohlt werden. Auf diese Weise wurden beispielsweise der IDA-Adapter und BEAM aus dem Dragon-Trunk gehohlt und an die ISS angebunden. Dies wäre Berthing und wäre so wie die Dragon zur Zeit an die ISS anbindet.

Ein Abtrennen und Docking (aus eigener Kraft) war im Zusammenhang mit einer eigenständigen Mission, etwa Trip um den Mond gedacht. Dies würde auch von der Dragon 2 ausgehen, da diese zu Docking Manövern fähig ist. So ein Zusatzmodul bräuchte selbst nur einen entsprechenden Dockingadapter und leichte Lagekontrolle um seine Ausrichtung im Raum zu kontrolieren und ein leichtes drehen zu unterdrücken, dies könnte bereits durch ein Gyroskop erreicht werden.

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1033 am: 26. Juli 2017, 18:00:02 »
Ein Abtrennen und Docking (aus eigener Kraft) war im Zusammenhang mit einer eigenständigen Mission, etwa Trip um den Mond gedacht. Dies würde auch von der Dragon 2 ausgehen, da diese zu Docking Manövern fähig ist. So ein Zusatzmodul bräuchte selbst nur einen entsprechenden Dockingadapter und leichte Lagekontrolle um seine Ausrichtung im Raum zu kontrolieren und ein leichtes drehen zu unterdrücken, dies könnte bereits durch ein Gyroskop erreicht werden.

Grüße aus dem Schnee

So etwas hatte ich mir ja schon gedacht. Oder halt nach Apollo Vorbild die Lagekontrolle der Oberstufe überlassen.
Konzeptionell wäre das aber schon eine teilweise Abkehr vom Gedanken der Wiederverwendung( oder noch besser der Weiterverwendung) , gerade ein Habitat für einen Mondflug könnte man ja im LEO Parken öfter einsetzen...

MFG S

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1034 am: 26. Juli 2017, 18:50:40 »
Zitat
im LEO Parken öfter einsetzen...
Das wäre sogar eine prima Wiederverwendung.
Ein universeller, robuster Grundkörper, der auch mal eine Änderung/Modernisierung zuläßt. Also wo (zum Beispiel) nicht mit dem Millimeter Wandstärke gegeizt wird .
Ausrüstung, Neuversorgung, Crew-Wechsel etc. wäre eindeutig bequemer und "last minute"-sicherer im LEO. Und dann bequem zum Mond, weitermachen.

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1035 am: 27. Juli 2017, 15:15:04 »
Zitat
im LEO Parken öfter einsetzen...
Das wäre sogar eine prima Wiederverwendung.
Ein universeller, robuster Grundkörper, der auch mal eine Änderung/Modernisierung zuläßt. Also wo (zum Beispiel) nicht mit dem Millimeter Wandstärke gegeizt wird .
Ausrüstung, Neuversorgung, Crew-Wechsel etc. wäre eindeutig bequemer und "last minute"-sicherer im LEO. Und dann bequem zum Mond, weitermachen.
Das wäre ja im Prinzip eine "mini" Raumstation und Streng genommen keine Wiederverwendung sondern Weiterverwendung...
Nur mit einer FH dürfte das dann nix mehr werden, auch müsste man das Modul nach der Rückkehr in einen Orbit ein bremsen wehrend die Kapsel ja direkt in die Atmosphäre eintritt...
Alternative: die Oberstufe als Modul verwenden (WettWorkshop)

MFG S

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1036 am: 27. Juli 2017, 15:33:30 »
Grundsätzlich hast du Recht Stefan, es gibt aber ein paar Trick/möglichkeiten.

- Das Einbremsen in eine niedrige Erdumlaufbahn könnte mithilfe eines Aerobreaks stattfinden, hierbei würde man einiges an Geschwindigkeit mit hilfe der Atmosphäre rausnehmen und müsste danach nur noch etwas Treibstoff aufwenden um die Umlaufbahn anzupassen. Hacken hierbei ist, das man einen Hitzeschild braucht, der auch wiegt und der auch nicht ewig hällt.

- Mit einer FH dürfte das immer noch klappen, allerdings wäen hierfür Annäherungsmanöver und Andockmanöver im LEO nötig, bevor die FH Oberstufe alles weiter beschleunigt.

Alles möglich, aber aufwendig und auch sehr unwahrscheinlich, das es zu so einer Nutzung kommt.

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1037 am: 27. Juli 2017, 16:08:18 »
Grundsätzlich hast du Recht Stefan, es gibt aber ein paar Trick/möglichkeiten.

- Das Einbremsen in eine niedrige Erdumlaufbahn könnte mithilfe eines Aerobreaks stattfinden, hierbei würde man einiges an Geschwindigkeit mit hilfe der Atmosphäre rausnehmen und müsste danach nur noch etwas Treibstoff aufwenden um die Umlaufbahn anzupassen. Hacken hierbei ist, das man einen Hitzeschild braucht, der auch wiegt und der auch nicht ewig hällt.
Für Aerobreaking braucht man doch nicht zwingend einen Hitzeschild. OK es,wäre auch eher Aerocapture. Die Möglichkeit so was im Erdorbit zu machen ist bisher auch total unterschätzt worden.
Man könnte ja auch den Schild der Kapsel verwenden, Trunk ab, Aerocapture, Dragon ab und Wiedereintritt, Das Modul dann per Aerobreaking in den Wunschorbit bis zum nächsten mal...

- Mit einer FH dürfte das immer noch klappen, allerdings wäen hierfür Annäherungsmanöver und Andockmanöver im LEO nötig, bevor die FH Oberstufe alles weiter beschleunigt.

Alles möglich, aber aufwendig und auch sehr unwahrscheinlich, das es zu so einer Nutzung kommt.

Grüße aus dem Schnee

Mit einer! FH dürfte das aber doch eng werden, OK man könnte das Modul in einem möglichst hohen Orbit parken...

MFG S

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1038 am: 27. Juli 2017, 17:30:51 »
Och das dürfte kein Pfoblem für die Falcon Heavy sein.

Sie soll 26t nach GTO schaffen können. Zieht man etwas davon ab, um das nötige mehr an dV für einen Mond-Flyby zu schaffen und etwas für die Wiederverwendung und etwas für Zweifel an der Leistungsfähigkeit haben wir schätze mal 10 bis 15t Nutzlast, oder mehr.
Dragon 2 wiegt angeblich 6,4t + Zuladung. Da sind locker ein paar Tonnen noch übrig für ein Modul selbst von der Erde aus.

Wenn man aber nur mit der Dragon 2 und direckter Zuladung in den Erdorbit startet, spart man sich einiges an Leistung und die Oberstufe hat deutlich mehr Restreibstoff im LEO, als wenn sie noch ein paar Tonnen Extramodul mitschleppen müsste.
Dieser extra Treibstoff lässt die Masse die auf einen Mond-Flyby mitgenommen werden kann wieder ansteigen, also dürfte so ein Modul im Erdorbit es sogar ermöglichen schwerere Missionen mit einer FH um den Mond zu jagen, als wenn man jedesmal alles von der Erde mitbringt.

Hacken: Wird hübsch kompliziert

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1039 am: 27. Juli 2017, 17:57:38 »
Hacken: Wird hübsch kompliziert

Grüße aus dem Schnee

Nicht wirklich komplizierter als eine Apollo Mission...

Was machen wir eigentlich mit der Oberstufe? Auf dem Mond stellen?  ;)

MFG S

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1040 am: 27. Juli 2017, 17:58:22 »
Hallo

unabhängig von einer Crew Dragon zum Mond oder ähnlichem, bin ich der Meinung, dass man alles "Deep Space" fliegende doch mit der FH in den Orbit schicken könnte, dort zusammenbauen und betanken und dann los. Da kämen dann halt 3 FHs vorbei. Einmal Servicemodul leer mit Antriebseinheit, einmal Kapsel und einmal ein Tankcontainer zum füllen vom Servicemodul. Mit der heutigen Technik sollte sich ja alles auch im Orbit mehr oder weniger autonom zusammensetzen lassen (keine stundenlangen EVAs nötig).

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1041 am: 27. Juli 2017, 18:01:28 »
Hallo

unabhängig von einer Crew Dragon zum Mond oder ähnlichem, bin ich der Meinung, dass man alles "Deep Space" fliegende doch mit der FH in den Orbit schicken könnte, dort zusammenbauen und betanken und dann los. Da kämen dann halt 3 FHs vorbei. Einmal Servicemodul leer mit Antriebseinheit, einmal Kapsel und einmal ein Tankcontainer zum füllen vom Servicemodul. Mit der heutigen Technik sollte sich ja alles auch im Orbit mehr oder weniger autonom zusammensetzen lassen (keine stundenlangen EVAs nötig).

Gruß

Mario



Absolut! Diese ganze Schwerlastträger Diskussion ist sowieso sinnlos. Es wird im All immer Größere Strukturen geben, als die die man in eine Rakete bekommt, egal wie groß die Rakete ist. Einfach weil die physikalichen Bedingungen so unterschiedlich sind.

MFG S

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1042 am: 28. Juli 2017, 09:08:55 »
Sorry ihr seit im besten Fall uninformirt, oder falls ihr es doch seit, erzählt ihr Schwachsinn.
Jegliche Montage, selbst innerhalb einer Raumstation ist extrem aufwendig und deshalb so teuer.
Eigendlich muss alles bis ins kleinste Detail vorher mehrfach geprobt werden und dabei darf niemand auch nur in ein Labor gehen und das kleinste Stück Werzeug usw. holen, den im All gibt es dieses Labor oder Werkstatt halt nicht.
Zusammenbau ausserhalb ist vermutlich noch um den Faktor 10 teurer und das ist mit ein Grund warum die ISS bis heute so wahnsinnig teuer war und ist.
Schon das Shuttle war eingendlich viel zu klein, da ein Faktor 2 in den Dimensionen eines Transportsystems, also z.b. 9m anstatt 4,5m und doppelte Länge und das Ding wäre vermutlich in 35% der Zeit und Kosten fertig gewesen.
Jeder der sich damit länger auseinandersetzt weiß  um diese Zusammenhänge.
Das was ihr betreibt ist Augenwischerei,  stellt euch der Realität bevor sie euch von hinten einholt und euch von hinten zu packen kriegt.
Es werden nicht nur sehr günstige Träger in der F9 Klasse benötigt, es wird ITS (Mini) und größere benötigt, nach meiner Überzeugung auch beim Passagiertransport, nicht 4 und nicht 7, sondern mal so für 50 oder 70 Leute.

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Offline Therodon

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1043 am: 28. Juli 2017, 09:42:07 »
@Klakow
50 ist etwas übertrieben, 10-15 würde ich noch mitgehen, falls man wirklich mal mehr machen möchte als nur ein paar Touris rumgondeln lassen oder eine neue Crew zur Raumstation.

Und zum zusammenbauen, hängt natürlich davon ab wie man sich das vorstellt. Einen Zusammenbau von ein paar Teilen dürfte kein größeres Problem sein, ist ja jetzt nicht so, als würde da jemand mit nem Schraubenzieher die Teile verbinden müssen  ;)

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1044 am: 28. Juli 2017, 09:55:24 »
Sorry ihr seit im besten Fall uninformirt, oder falls ihr es doch seit, erzählt ihr Schwachsinn.

Hallo,

ich weiß nicht wie informiert ich im Vergleich zum Durchschnitt bin, aber die Idee Einzelteile in den Orbit zu bringen und dann zusammen zu bauen als Schwachsinn abzutun ist nicht sehr nett.

Außerdem findet meines Erachtens nach genau so ein "Schwachsinnsmanöver", wie ich mir 3 bis 4 zum Bau eines Deep Space Raumschiffs vorstelle, heute Abend kurz nach Mitternacht an der ISS statt. Da dockt die Sojus an und wird damit mit der ISS quasi verbaut. Selbes beim Einfangen einer Dragon Kapsel.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Online -eumel-

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1045 am: 28. Juli 2017, 10:20:12 »
Nunja, da hat sich Klakow in diesem emotionsgeladenen Thread wiedermal etwas powerfull ausgedrückt. 8)

Er meint wohl, dass es keine sonderlich gute Idee ist, mit kleinen Raketen viele Objekte in den Orbit zu bringen und erst dort zusammen zu bauen.
Das wird mit Sicherheit teurer, komplizierter und störungsanfälliger - und genau davon muss die Raumfahrt abkommen.
Einfacher und günstiger wird es, wenn man große Strukturen am Stück mit ausreichen großen Raketen starten kann.

Klar, Rendezvous- und Dockingmanöver wird man immer brauchen - und sei es zum betanken.
Aber man sollte die Anzahl dieser aufwendigen Manöver möglichst niedrig halten.
Es ist schon vorteilhaft, große Träger preiswert einsetzen zu können.

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1046 am: 28. Juli 2017, 10:30:30 »
Ja ich denk auch, hier ist der Kompromiß gefragt. Man muß zweckmäßigerweise in Größen kommen,
wie sie auf der Erde bei Industriearbeiten mit großen Objekten vorkommen (spektakuläre Superobjekte mal weglassend) Also was man bei Chemieanlagen oder Maschinenbau "gewohnt" ist. Da kann man wenigstens ein bissel Erfahrung mit nehmen. Das Andere ist dann Training + Computersimulation.

PS: Wie einfach wäre es doch, "Schwachsinn" zu ersetzen mit "ungenügend durchdacht" ;)

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Online -eumel-

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1047 am: 28. Juli 2017, 10:46:17 »
... aber die Idee Einzelteile in den Orbit zu bringen und dann zusammen zu bauen als Schwachsinn abzutun ist nicht sehr nett.

Außerdem findet meines Erachtens nach genau so ein "Schwachsinnsmanöver", wie ich mir 3 bis 4 zum Bau eines Deep Space Raumschiffs vorstelle, heute Abend kurz nach Mitternacht an der ISS statt. Da dockt die Sojus an und wird damit mit der ISS quasi verbaut. Selbes beim Einfangen einer Dragon Kapsel.

Dein Beispiel mit dem heutigen Sojus-Docking greift nicht ganz.
Das ist kein Aufbau-Flug mit vielen kleinen Komponenten, sondern ein Versorgungsflug.

@Mario: Hier hast Du Dich an Klakows scharfkantiger Formulierung gestoßen.  :D
Aber mittlerweile kennen wir Klakow doch und wissen, dass er es nicht böse meint und niemanden beleidigen will.^^
Aber manchmal geht seine unbändige Leidenschaft mit ihm durch. 8)  ;D



@Klakow: Vielleicht hilft es, wenn Du Deine Posts vor dem Senden nochmal kurz durchliest und dabei überlegst, ob sie jemanden verärgern könnten.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1048 am: 28. Juli 2017, 11:09:43 »
... aber die Idee Einzelteile in den Orbit zu bringen und dann zusammen zu bauen als Schwachsinn abzutun ist nicht sehr nett.

Außerdem findet meines Erachtens nach genau so ein "Schwachsinnsmanöver", wie ich mir 3 bis 4 zum Bau eines Deep Space Raumschiffs vorstelle, heute Abend kurz nach Mitternacht an der ISS statt. Da dockt die Sojus an und wird damit mit der ISS quasi verbaut. Selbes beim Einfangen einer Dragon Kapsel.

Dein Beispiel mit dem heutigen Sojus-Docking greift nicht ganz.
Das ist kein Aufbau-Flug mit vielen kleinen Komponenten, sondern ein Versorgungsflug.

Ich habe mir mein Deep Space Raumschiff das im Orbit aus Einzelteilen zusammen gesetzt wird, ja auch nicht wie die ISS vorgestellt, bei der offensichtlich jede Schraube einzeln mit dem Space Shuttle geliefert und von der 7 Mann Crew verbaut wurde ;)

Meine Vorstellung sieht mehrere vorgefertigte Baugruppen (Kapsel, Antriebsblock mit Versorgung und einmal Treibstoff) vor, die sich dann einfach zusammenstecken lassen wie bei einem Versorgungsflug (evtl. noch ein bisschen automatischer).
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Online -eumel-

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1049 am: 28. Juli 2017, 11:19:58 »
Klar Mario - das wird wohl auch so kommen.

Klakow will nur die Anzahl der Rendezvous- und Dockingmanöver möglichst klein halten.
Das ermöglichen größere Raketen.

Ähh - Wie war nochmal der Name des Threads? ???