Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #975 am: 18. Juli 2017, 18:38:25 »
Ziemlich merkwürdig das ganze, obwohl das nicht unbedingt das aus für RedDragon bedeuten müsste.
Soweit ich weiß nutzen sie doch auch jetzt bei Langzeitmissionen solche Treibstoffe, will man das alles einstellen und wenn warum?
Selbst das Space Shuttle nutze sowas, wenn ich nicht falsch liege war das der Grund das nach einer Landung nicht sofort ausgestiegen werden konnte?
Beim Mars würde das eh nur solange genutzt bis die ITS fliegt und an einen Start mit der RedDragon war dort eh nie zu  denken.
Na ja, vielleicht ist irgend jemand durch solches Zeug zu schaden gekommen und jetzt leert man das Kind zusammen mit dem Bade aus.

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #976 am: 18. Juli 2017, 20:04:25 »
Ich glaube nicht das es am Hydrazin an sich liegt das, ist so ziemlich der bestbewährte Treibstoff den es in der Raumfahrt gibt!
Vielleicht ist auch einfach der Aufwand den Nutzen nicht wert? Oder die Landungen im Wasser sind "besser" als erwartet?

MFG S

GalacticTraveler

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #977 am: 18. Juli 2017, 20:20:53 »
Ich glaube nicht das es am Hydrazin an sich liegt das, ist so ziemlich der bestbewährte Treibstoff den es in der Raumfahrt gibt!
Vielleicht ist auch einfach der Aufwand den Nutzen nicht wert? Oder die Landungen im Wasser sind "besser" als erwartet?

Nicht vorstellbar. Das ganze Design, von der PR mal ganz zu schweigen, das war und ist alles auf Landlandung ausgelegt (gewesen). Das jetzt aufzugeben ist ein so schwerwiegender Schritt, dass nur ganz schwerwiegende Designfehler oder irgendeine fatale Fehleinschätzung dazu geführt haben kann.

Wir kennen die Gründe (noch) nicht, aber so ist die neue Dragon nur ein besseres Update der Dragon 1 und die Milliarden nicht wert, die die Entwicklung gekostet hat. Hoffen wir, dass die Gründe nicht so schwerwiegend sind, dass das so bemannt überhaupt nicht geht. Dann hat SpaceX ein dickes Problem.

jok

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #978 am: 18. Juli 2017, 20:40:19 »
Ich glaube nicht das es am Hydrazin an sich liegt das, ist so ziemlich der bestbewährte Treibstoff den es in der Raumfahrt gibt!
Vielleicht ist auch einfach der Aufwand den Nutzen nicht wert? Oder die Landungen im Wasser sind "besser" als erwartet?

MFG S

Hallo,

....eventuell ist es ja nun wirklich so das eine bemannte Kapsel ein ordentliches und zuverlässiges Lebenserhaltugssystem braucht !!!! Also wir fliegen doch nicht mit der Sauerstoffflasche um den Mond.  ;)
Demzufolge gehören große Treibstofftanks , mit hypergolem Treibstoff für die Superdracos , nicht in den kleinen Aussenring neben die Systeme zur Lebenserhaltung.
Beim Space Shuttle war das absolut getrennt untergebracht. In den beiden OMS Pods am Heck und dem FRCS vorn .


...nur mal so ein Gedanke dazu..... ;)

Gruß jok

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #979 am: 18. Juli 2017, 21:02:48 »
Hallo,

....eventuell ist es ja nun wirklich so das eine bemannte Kapsel ein ordentliches und zuverlässiges Lebenserhaltugssystem braucht !!!! Also wir fliegen doch nicht mit der Sauerstoffflasche um den Mond.  ;)
Demzufolge gehören große Treibstofftanks , mit hypergolem Treibstoff für die Superdracos , nicht in den kleinen Aussenring neben die Systeme zur Lebenserhaltung.
Beim Space Shuttle war das absolut getrennt untergebracht. In den beiden OMS Pods am Heck und dem FRCS vorn .
Bei Apollo war aber ales dicht zusammen gepackt. Der Trinkwassertank war zwischen den Treibstofftanks (N2O4 und MMH) im Command Module untergrbracht.

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #980 am: 18. Juli 2017, 21:14:33 »
Ich male mal den Teufel an die Wand! nicht weil ich das SpaceX wünsche (es würde nix bringen da es Musk nicht bescheidener machen würde... was ich mir wünschen würde...) sondern weil es als Szenario Sinn macht. Mal angenommen man hat sich mit dem ganzen Teil überhoben! Was kann man da noch retten? Ganz einfach, mach streicht das was die NASA nie gefordert hat, die Landung auf Land! Das Ding soll Menschen zur ISS bringen, mehr war nicht gewünscht und wird auch (von der NASA) nicht bezahlt!

MFG S

Offline Flandry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #981 am: 18. Juli 2017, 22:17:20 »

Demzufolge gehören große Treibstofftanks , mit hypergolem Treibstoff für die Superdracos , nicht in den kleinen Aussenring neben die Systeme zur Lebenserhaltung.

Gruß jok

Es ist gleichzeitig das LAS! Da kann nichts weggelassen werden.

Offline Axel_F

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #982 am: 18. Juli 2017, 22:27:53 »
Wartet doch erstmal ab. Es gibt doch noch keine wirklich belastbaren Quellen zum Wegfall der Landlandung mit Triebwerk und Red Dragon. Noch einmal schlafen und wir werden bestimmt vom SpaceX CTO persönlich auf der ISS R&D mehr Erfahren...
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #983 am: 18. Juli 2017, 22:54:10 »
@Axel: Full Ack. Erstmal abwarten, was erzählt wird. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre daß man sich vorerst auf die Sachen konzentriert, welche mehr Geld bringen. Aber wozu? Die Dragon V2 ist doch gefühlt schon fast fertig.

Wobei es gibt natürlich noch eine andere mögliche Idee: Analog zur Falcon5 oder zum "Block 4". Man hat erkannt, daß man besser dran ist, wenn man abbricht und gleich am Nachfolger entwickelt.

Vielleicht wird ja die 2. Stufe der Falcon mit der Dragon vereint? Denn wenn eine FH mit der 2. Stufe einen 7 Tonnen Satelliten in den GTO bringt mit Landung aller 3 Cores auf Land und einer Landung der 2. Stufe, dann wäre die 2. Stufe sicher auch auf einer F9 in der Lage direkt zur ISS zu fliegen und danach zu landen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #984 am: 18. Juli 2017, 22:55:17 »
Sollte das Gerücht stimmen, dann würde ich gefühsmäßig darauf tippen, daß die Triebwerke die Kapsel ohne aerodynamische Hilfen (also ohne Trunk) nicht zuverlässig genug stabilisieren können. Die Kapsel also um die horizontalen Achsen nicht träge genug ist, bzw.die Triebwerke dafür nicht schnell und genau genug regelbar sind. (Ich kenne das Video mit der schwebenden Kapsel, halte es aber nicht für einen Beleg, daß das auch real im Flug zuverlässig genug funktioniert.)

Wenn das der Fall sein sollte, würde vielleicht später ein kleiner stabilisierender Fallschirm oder eine Art aufblasbares oder ausfahrbares "Leitwerk"  helfen. Ich glaube jedenfalls nicht, daß dann dieses schöne Konzept für alle Zeiten gestorben ist. Nur im Augenblick sind die notwendigen Änderungen vermutlich nicht durchführbar.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #985 am: 18. Juli 2017, 23:23:07 »
Außerdem glaube ich nicht dass, selbst wenn sich das bewahrheitet, die Red Dragon gestorben ist.
Es ist wohl gut möglich dass es rechtliche Gründe hätte oder dass die NASA das einfach nicht mehr will oder dass das Risiko für bemannte Landeversuche als zu hoch eingeschätzt wird.
Es könnte viele gründe haben die auf eine Red Dragon Version nicht zutreffen.

Und wer kommt denn hier bitte sehr auf die Idee dass sich, wenn man nicht an Land landen kann, die  investitionen in die CrewDragon nicht gelohnt hat?! :o
Diese Kapsel ist eine Komplette neukonstruktion und es gibt zig andere dinge die sie von der Dragon 1 unterscheiden außer der Landlandefähigkeit.

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #986 am: 18. Juli 2017, 23:37:17 »
Dass Red Dragon tot ist, halte ich persönlich sehr wohl für möglich. Vielleicht kommt jetzt stattdessen ein Mini-ITS.

IMHO macht es keinen Sinn eine große Rakete ohne einen Demonstrator zu entwickeln, das geht garantiert in die Hose. Das hatte mich schon damals gewundert. Und das Raptor sollte man mal bei ner kleineren Rakete testen bevor ein teures ITS abstürzt.

Bei ITS gibt es mehrere Unbekannte: das neue Triebwerk, die Lifting-Body-Triebwerk-Kombinationslandung, der CFK Tank für kryogene Treibstoffe etc...

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #987 am: 18. Juli 2017, 23:54:39 »
Für mich ist das jetzt keine Überraschung, das die Crew Dragon "V2" erst mal Wasserlandungen machen wird.

So weit ich mich entsinnen kann war nie etwas anderes geplant. Die NASA bestand darauf das bemannt gewassert wird.
Ich meine auch mich an etwas zu erinnern, das die V2 so gebaut sein soll, das KEIN Wasser in den "nichtdruckbeaufgeschlagten" Bereich eindringen kann (was bei der Dragon V1 noch der Fall ist).

Ich gehe von aus das später, bei Frachtmissionen zur ISS, die Landlandung getestet wird.

Lassen wir uns überraschen.
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #988 am: 19. Juli 2017, 00:41:05 »
eines ist ziemlich sicher, sobald die ITS funktioniert wird kaum jemand noch nach der Dragon fragen.
Vielleicht gibts ne ITS die kleiner ist und Gemeinsamkeiten mit einem Shuttle hat, ohne deren Konstruktions- bzw, Designfehler versteht sich.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #989 am: 19. Juli 2017, 00:45:50 »
Für mich ist das jetzt keine Überraschung, das die Crew Dragon "V2" erst mal Wasserlandungen machen wird.

So weit ich mich entsinnen kann war nie etwas anderes geplant. Die NASA bestand darauf das bemannt gewassert wird.
Ich meine auch mich an etwas zu erinnern, das die V2 so gebaut sein soll, das KEIN Wasser in den "nichtdruckbeaufgeschlagten" Bereich eindringen kann (was bei der Dragon V1 noch der Fall ist).

Ich gehe von aus das später, bei Frachtmissionen zur ISS, die Landlandung getestet wird.
Danke, Du bringst es genau auf den Punkt!

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Offline -eumel-

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #990 am: 19. Juli 2017, 00:55:07 »
Ich befürchte, sie kriegen die Hitze der 8 Super Dracos nicht weg, weil die Triebwerke in der Kapsel verbaut sind.
Vielleicht ist es nicht möglich, das Innere der Druckkabine ausreichend vom Lärm und Hitze der Triebwerke zu isolieren.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #991 am: 19. Juli 2017, 01:11:33 »
Eventuell hat auch die NASA ein Problem damit, bemannt allein mit Triebwerken zu landen. Fallschirme sind zuverlässig, sie müssen nur zur richtigen Zeit ausgelöst werden, dann geht der Rest praktisch von allen. Aber bei einer Landung mit Triebwerken ist der Aufwand viel größer und es gibt weitaus mehr Fehlerquellen. Fällt kurz vor der Landung ein Triebwerk aus, dann geht die Landung schief und die Kapsel zerschellt, weil in geringer Höhe die Zeit für den notfallmäßigen Einsatz der Fallschirme zu kurz ist!

Geht bei der Dragon eine Landung wegen so einer Spielerei schief, dann hat SpaceX viel zu erklären. Dann könnte es sogar passieren, das man weitere Aufträge verliert und alle nachfolgenden Missionen auf dem Starliner fliegen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #992 am: 19. Juli 2017, 02:31:31 »
eines ist ziemlich sicher, sobald die ITS funktioniert wird kaum jemand noch nach der Dragon fragen.
Vielleicht gibts ne ITS die kleiner ist und Gemeinsamkeiten mit einem Shuttle hat, ohne deren Konstruktions- bzw, Designfehler versteht sich.

Denk ich nicht.
Es wird auch in Zukunft einen Markt für einen 'kleinen' Transporter geben. Um zwei, drei Leute in den LEO zu bringen werde ich nicht gleich ein 300t+  Shuttle hochschießen - egal wie wiederverwendbar es ist.

Und der Hauptvorteil des LiftingBody Konzepts ist doch die Herabsetzung des thermischen Belastung. Und das scheint spätestens seit PICA-X  für einen kleineren LEO Transporter nicht der Knackpunkt zu sein...

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #993 am: 19. Juli 2017, 03:39:01 »
Der Punkt ist, Einweg mag bei Getränken sogar sinnvoll sein (nur als Aufhänger, bitte nicht weiter verfolgen),
aber bei extrem aufwendiger Infrastruktur eben nicht.
Gibt es eine vernünftige Möglichkeit so zu landen, so dass man wenig tun muss um das zu wiederholen?
Ich denke ja und ausgerechnet das Space Shuttle,.... ZUSAMMEN mit dem F9 Booster legt das sehr nahe.
Die Idee eines Shuttles war gut, die Ausführung leider schlecht, das ist aber keine unbedingtes Problem, es war falsch designed und hatte mit einer Technik zu kämpfen für die es noch keinen Rahmen gab. Die Wiederverwendung der Booster lehrt uns eines, der Gedanke das sich Wiederverwendung schon deswegen nicht lohnen kann weil damit die Nutzlast grotten schlecht wird stimmt heute nichtmehr.
Ich sehe ITS als eine Art Shuttle V2.0.

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #994 am: 19. Juli 2017, 06:29:25 »
Die Wiederverwendung der Booster lehrt uns eines, der Gedanke das sich Wiederverwendung schon deswegen nicht lohnen kann weil damit die Nutzlast grotten schlecht wird stimmt heute nicht mehr.

Stimmt in so weit daß die halbe Nutzlast bei Bergung der booster für die Kunden ausgereicht hat.
Aber SpaceX bietet ja nicht den Start zum halben Preis an wenn die booster geborgen und wiederverwendet werden. Ein geringerer Preis muss mühsam verhandelt werden. Es ist nicht klar ob sich die Bergung und Wiederverwendung wirtschaftlich lohnt, nur weil es technisch geht. Da kennen wir die Zahlen nicht. Und SpaceX ist noch am Anfang der Lernkurve.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #995 am: 19. Juli 2017, 08:19:50 »
SpaceX hat gesagt es lohnt sich schon jetzt mit Block 3, es ist als sicher anzusehen das dies für Block 5 um so mehr gelten wird.
Das die Missionen für Kunden noch günstiger werden müssen ist doch erstmal nicht der Punkt, SpaceX ist eh der günstigste Anbieter. Der zusätzliche Vorteil , und der wirkt indirekt als Kundengewinn, ist die höhere Startrate.
Leider würde eine dauerhafte Wasserlandung diesen Vorteil fast zunichte machen oder zumindest reduzieren, ich hoffe das dies letztendlich doch anders kommt.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #996 am: 19. Juli 2017, 10:22:45 »
Die Wiederverwendung der Booster lehrt uns eines, der Gedanke das sich Wiederverwendung schon deswegen nicht lohnen kann weil damit die Nutzlast grotten schlecht wird stimmt heute nicht mehr.

Stimmt in so weit daß die halbe Nutzlast bei Bergung der booster für die Kunden ausgereicht hat.

Die halbe Nutzlast? Wie kommst du darauf das sich die Nutzlast bei Landung der Booster halbiert?

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #997 am: 19. Juli 2017, 12:54:30 »
Kurz Offtopic.

- Falcon 5 war kein ausgelassener Zwischenschritt, sondern eine Modifikation der Falcon 9, die weggelassen wurde.
- Bei der ersten Wiederverwendung einer Unterstufe soll diese Wiederverwendung schon weniger als die Hälfte einer neuen gekostet haben.
Dazu aber in den entsprechenden Bereichen Diskutieren und fragen, hier ist eher ein anderes Thema gerade heiß.

---
So wie ich das verstanden habe, ist die Aussage, das Dragon 2 die Landlandung weglassen wird, also nur noch Wasserlandungen.
Dragon 2 einstampfen oder komplet umdesignen damit sie auf Wasserlandung optimiert ist, klingt da schon weit hergeholt, vor allem wenn man bedenkt, das die meisten Elemente nicht Landlandungsspezifisch sind.

Mögliche Gründe, die ich sehe und deren Auswirkungen:
- Kapazitätsengpass in der Entwicklung: Man konzentriert sich erstmal auf anderes, eine Land-landende Dragon 2 wird wenn erst 2020 für Red Dragon wirklich gebraucht und man kann auch bei einer Wasserlandung viel wiederverwenden. Szenario ist unwahrscheinlich, da sie schon viel in die Entwicklung gesteckt haben.
- Keine Erlaubnis für Triebwerkslandungstests aus großer Höhe (Abwurf aus Hubschrauber: Keine Test --> keine Umsetzung. Für den Mars kann man es noch riskieren, aber das ist dann extra riskant.
- Keine Landeplatz: Wenn sie keinen bekommen bringt die Entwicklung erstmal nichts. Wichtig hierfür ist, das auch die Umgebung wegen Lärm, abgasen oder bei Landefehlern betroffen wäre. Für Red Dragon irrelevant
- Zu gefärlich falls die Triebwerke ausfallen: unwahrscheinlich, da SpaceX auch die Option hat mit dem Fallschirm zu landen und die Triebwerke zum Dämpfen zu verwenden, bei einer Landung an Land mit nur Fallschirm wäre recht grob aber nicht tödlich. Für Red Dragen irrelevant.
- Interne Temperaturprobleme nach Triebwerkseinsatz: Unwahrscheinlich, das sie an sowas nicht gedacht haben.
- Steuerschwierigkeiten: gut möglich, dies würde eine Triebwerkslandung auch recht riskant machen. Red Dragon wäre möglich, aber riskanter.
- Probleme mit den Landebeinen: Können diese nicht richtig ausfahren?  Schwächung  im Hitzeschild durch sie? zu schwach für eine Landung mit Erdschwerkraft? Für Red Dragon könnte dies auch ein kritisches Thema sein.

Ergo:
viele Möglichkeiten, ärgerlich aber technisch irrelevant bis zu entwicklungstechnisch Peinlich reichen.

Ps: Lebenderhaltung kann auch mit in die Kabine umgezogen werden, wenn im Ring der Platz eng wird. (aus technischer Sicht)

Grüße aus dem Schnee

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #998 am: 19. Juli 2017, 13:10:38 »
Die Wiederverwendung der Booster lehrt uns eines, der Gedanke das sich Wiederverwendung schon deswegen nicht lohnen kann weil damit die Nutzlast grotten schlecht wird stimmt heute nicht mehr.

Stimmt in so weit daß die halbe Nutzlast bei Bergung der booster für die Kunden ausgereicht hat.

Die halbe Nutzlast? Wie kommst du darauf das sich die Nutzlast bei Landung der Booster halbiert?

Die Nutzlasteinbuße hängt vom Orbit ab und von der Landeart.

Intelsat wiegt 6700 kg, SES-10 wiegt 5300 kg. Ungefähr ähnlicher GTO-Orbit bei Apogäum 35 vs. 43.000 km. Also 21% Nutzlasteinbuße bei der Wasserlandung. Wenn das Apogäum gleicher ist, vielleicht noch etwas mehr wie 30%.

Die Landlandung macht derzeit nur Sinn bei LEO Missionen.

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #999 am: 19. Juli 2017, 13:21:00 »
Die Wiederverwendung der Booster lehrt uns eines, der Gedanke das sich Wiederverwendung schon deswegen nicht lohnen kann weil damit die Nutzlast grotten schlecht wird stimmt heute nicht mehr.

Stimmt in so weit daß die halbe Nutzlast bei Bergung der booster für die Kunden ausgereicht hat.
Die halbe Nutzlast? Wie kommst du darauf das sich die Nutzlast bei Landung der Booster halbiert?

Auf der SpaceX website wird für Falcon Heavy angegeben: 
-  26,7 t in GTO bei 22° Inklination  ohne jede Wiederverwendung.
-  Der Startpreis von 90 Mio$ gilt aber für 8 t in GTO

Die beiden Angaben passen dann zusammen wenn man unterstellt daß die 8 t Nutzlast für 90 Mio bei Wiederverwendung gelten. Das wären ja nur 30%.
« Letzte Änderung: 19. Juli 2017, 14:52:08 von proton01 »