Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

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SpaceX Crew Dragon

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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #100 am: 01. Juni 2014, 02:00:11 »
Das wird man dann sehen müssen. Bislang ist jeder Hitzeschild genau einmal eingesetzt worden (mit Abschreckung in kaltem Salzwasser). Interessant wird es doch erst, wenn so ein geflogener und minimal abgeschmolzener Schild ohne Aufbereitung ein zweites oder drittes Mal fliegt, wahlweise nach einer Wasserung oder einer Landung auf festem Untergrund.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #101 am: 01. Juni 2014, 02:29:49 »
Das stimmt so nicht, beim Space Shuttle wurden die nicht ausgetascht
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #102 am: 01. Juni 2014, 07:29:56 »
Zitat von: Ruhri am 01. Juni 2014, 02:00:11
Das wird man dann sehen müssen. Bislang ist jeder Hitzeschild genau einmal eingesetzt worden (mit Abschreckung in kaltem Salzwasser). Interessant wird es doch erst, wenn so ein geflogener und minimal abgeschmolzener Schild ohne Aufbereitung ein zweites oder drittes Mal fliegt, wahlweise nach einer Wasserung oder einer Landung auf festem Untergrund.

Ich habe zwar keine Quelle dafür, aber habe mehrfach gelesen, daß der Meerwasserkontakt dem PicaX nicht gut tut. Deshalb wird Wiederverwendung des Hitzeschildes wohl erst passieren, wenn die Dragons an Land landen. Mit Triebwerkslandung oder wenigstens mit Fallschirmlandung bei Düsenunterstützung. Persönlich vermute ich schon lange, daß Wiederverwendung überhaupt erst dann in Frage kommt.
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Offline HausD

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #103 am: 01. Juni 2014, 08:15:17 »
Hallo tobi,
Zitat von: tobi am 29. Mai 2014, 22:07:13
...Hier ein Bild vom Controlpanel! Alles schön mit Flachbildschirmen wie bei dem neusten Star Trek Film! ;D
...Hier noch ein Bild vom Controlpanel! (Nachbau eines Fans!):



... und ein Vergleich ORION - SPACE X


Gruß, HausD
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #104 am: 01. Juni 2014, 09:26:54 »
Zitat von: Klakow am 01. Juni 2014, 02:29:49
Das stimmt so nicht, beim Space Shuttle wurden die nicht ausgetascht

Doch, das stimmte schon, weil ich nur die PicaX-Hitzeschilde der Dragons gemeint hatte - und von denen ist eben noch nie eine zum zweiten Mal gestartet. Wenn das Material wirklich durch Meerwasser beschädigt wird, entfällt selbstverständlich eine Wiederverwendung des Hitzeschildes nach einer Wasserung. Die Arbeit der Ingenieure hat allerdings dann wohl auch etwas zu tun mit kriminalistischer Spurensuche. Die Veränderungen am Hitzeschild müssen möglichst exakt zugeordnet werden: Was rührt von der Hitzeeinwirkung her, was vom Wasser?

Was für eine Auswirkung Süßwasser hätte, wäre wohl erst nach einer ungeplanten Landung in einem See oder Fluss von Belang.
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Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #105 am: 01. Juni 2014, 10:56:03 »
Zitat von: roger50 am 01. Juni 2014, 01:10:36
...
ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.
...

Aber war die Wartezeit nicht trotzdem noch eher dem giftigem UDMH/NTO-Treibstoff aus dem OMS und nicht der noch erhitzen Aussenhaut geschuldet? Auch ohne Leckagen hätte ja noch was durch die Triebwerke selber austreten können.

Abgesehen davon ist es natürlich die Frage wie das keramische Hitzschild des Shuttles die Wärme abgibt und wie die allgemeine Struktur des Shuttles auf Restwärme reagiert wenn man die Luke öffnet. Dragon könnte da wesentlich nachgiebiger sein und Pica-3 könnte auch schneller auskühlen. Schliesslich ist Dragon nicht so eine komplexe Struktur wie das Space Shuttle.

EDIT: Ohne genaue Daten sind natürlich auch so Infrarotbilder nicht aussagekräftig wie heiss ein Teil ist, kommt immer drauf an wie die Kamera kalibriert ist bzw. wie man das Histogramm nachher stretcht. ich experementiere grad selber mit ner einfachen Cam rum die im IR auch noch reagiert, die ist eigentlich für Amateurastronomische Aufnahmen von Planeten/Mond gedacht, nur mangels gutem Wetter jetzt meist auf irische Ziele ausgerichtet, da bekommt man wenn man will vieles im Infrarot zum glühen wenn man an den entsprechenden Reglern dreht ;)
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Raumcon-Realist
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #106 am: 01. Juni 2014, 11:39:45 »
@Gerry: Das mit der Temperaturmessung ist ein heißes Eisen sag ich dir. Mit einer CAM ohne Filter wird das nix richtiges. Ich hatte beruflich schon mal damit zu tun, wir haben das gebracht um bis zu 300°C heiße Stahlbleche zu messen. Das geht vernünftig nur der Messung mit minimal zwei Frequenzbereichen und auch dann noch schlecht weil man den Emissionsgrad wissen muss.
Bei gleicher Oberfläche kannst du sonst nur sagen das eine Zone mehr als eine andere Zone Energie abstrahlt.
Das mit den Temperaturen ist vermutlich eh nicht so problematisch, in Walzwerken läuft man auch noch über 200°C heiße Bleche drüber. Auch aussteigen ist eher unproblematisch, das ist wie eine heiße Herdplatte, die ist halt heiß und deshalb langt man nicht an einen heißen Topf ohne Topflappen. Problematisch ist in so einem Fall eher heißes Wasser oder noch mehr heißer Dampf, den sieht man nicht und ist sehr gefährlich.
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jok

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #107 am: 01. Juni 2014, 12:33:56 »
Zitat von: Gerry am 01. Juni 2014, 10:56:03
Zitat von: roger50 am 01. Juni 2014, 01:10:36
...
ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.
...

EDIT: Ohne genaue Daten sind natürlich auch so Infrarotbilder nicht aussagekräftig wie heiss ein Teil ist, kommt immer drauf an wie die Kamera kalibriert ist bzw. wie man das Histogramm nachher stretcht. ich experementiere grad selber mit ner einfachen Cam rum die im IR auch noch reagiert, die ist eigentlich für Amateurastronomische Aufnahmen von Planeten/Mond gedacht, nur mangels gutem Wetter jetzt meist auf irische Ziele ausgerichtet, da bekommt man wenn man will vieles im Infrarot zum glühen wenn man an den entsprechenden Reglern dreht ;)



Hallo,

kurz zum Space Shuttle Orbiter.
Das APU System läuft mit hypergolen Treibstoffen die laut Aussage bei 1700 °F = 926°C reagieren.Die expantierenden Gase werden dann durch die zweistufige Turbine geschickt die dann die Pumpe antreibt....und den Druck für die hydraulischen Systeme bereitstellt.
Die Gase werden aus der Turbine abgeleitet und haben dann noch eine Temperatur von 1000°F = 537,8 °C .
Also diese hellen blinkenden Punkte neben dem Seitenleitwerk am Space Shuttle hätten dann als Vergleichswert diese 537 °C ...

Was die Prozeduren nach der Landung betrifft...ich meine gelesen zu haben das die größte Hitzeentwicklung im Orbiter erst nach der Landung auftritt .Erst dann kommt die Wärme von der Außenfläche nach innen.

schönen Sonntag
gruß jok
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #108 am: 01. Juni 2014, 13:16:51 »
Noch eine Information zum Superdraco: Auf der PK hat Musk gesagt, es besitzt einen Brennkammerdruck von 1000psi, das sind 69 bar und damit ungewöhnlich hoch für ein druckgefördertes Triebwerk. Dies kommt natürlich durch die Platzanforderung zustande. Je höher der BK-Druck, desto kleiner kann das Triebwerk sein. Mit ca. 70kN hat jedes SuperDraco mehr als doppelt soviel Schub wie das Aestus-Triebwerk in der Ariane oder das OMS am Shuttle. Und es sind 8 Triebwerke in der Dragon drin. Eine gigantische Schubdichte liegt also hier vor.

Die 68 bar erfordern dadurch Heliumtanks mit einem höheren Druck und/oder größerem Volumen um den Treibstoff unter diesem Druck zu halten. Dadurch werden die Heliumtanks schwerer und eventuell größer und die Treibstofftanks ebenfalls schwerer. Ich vermute, dass die Treibstofftanks bei knapp 100 bar gehalten werden. Der Heliumtank muss dann bei 400-800 bar sein, um ein kleines Bauvolumen zu ermöglichen. In der PK hat man gesehen, dass der Heliumtank so groß wie der Treibstofftank ist. Die Frage ist wieviele Treibstofftanks muss ein Heliumtank versorgen?
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Offline Xerron

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #109 am: 01. Juni 2014, 14:03:20 »
Recht weit vorn wurde mal gefragt wie Space X sowas so schnell hinbekommt und warum vorher bei der NASA keiner drauf kam. Also ich denke das wichtigste sind die motivierten Mitarbeiter. Wenn dort eine Kultur des Ideenwettbewerbs und auch deren Anerkennung und Umsetzung vorherscht kommt unter dem Strich was ganz anderes heraus, als wenn ich vorgebe was zu tun ist. Ich hab vor kurzer Zeit eine Doku gesehen, wo es um Spaceship one und two ging. Am Rande wurde erwähnt, dass der Flugplatz in der Mojavewüste mittlerweile das Zentrum der inovativen Privatraumfahrt ist. Dort zeigten sie auch eine kleine Firma die ein Triebwerk entwickelt hatte, dass statt innenliegender Kühlungskanäle ausenliegende mit Luft zur zweiten Trennwandt hate. So konnte sich das Triebwerk ausdehnen ohne dass es zu Druckbelastungen kam. Weiterhin haben sie statt einer anfälligen Turbopumpe eine Kolbenpumpe entwickelt. Die ist zwar etwas schwerer, aber hat schon die Power einer vergleichbar großen Turbopumpe. Das Triebwerk in der aktuellen Version hält wohl 15 Stunden !!!!  8) Dauerbetrieb aus. Ist wohl vorher auch keiner drauf gekommen. Aber so ists mit Mitarbeitern die ne Idee haben und Schefs die die Idee aufnehmen und Umsetzen. Ich will nicht wissen wieviel Ideen bei der NASA bereits versickert sind weils keinen interessiert hat. Ich denke wir werden noch einiges an Überraschungen von Space X sehen.  ;D
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #110 am: 01. Juni 2014, 14:06:10 »
Ich denke der hohe Schub wird für die Funktion der Triebwerke als Rettungssystem für den Start benötigt, da muss man ja kurzzeitig mehr Beschleunigung als die Rakete hat erreichen können.
Das mit den 800bar ist heute denke ich, heute gut beherrschbar, in modernen Dieselfahrzeugen ist im Einspritzsystem erheblich mehr Druck drin.

@Xerron:
Das ist noch sehr viel schlimmer als du es gesagt hast, es gibt nur wenige Firmen wo es überhaupt gewünscht UND gelebt wird das Mitarbeiter eigene Ideen haben.
Schau dir nur mal den BER an, glaubt den jemand der der Big-Boss sowas zulassen würde? Ne, die werden rausgeschmissen, selbst dann wenn es viel Geld kostet.
Die Leute mit Ideen sind unbequem, wenn nicht sogar gefährlich!
Man macht lieber mit dem bekannten so lange weiter bis es nicht mehr geht und dann kann man immer noch "unrentable" Betriebsteile abstoßen und die letzten guten Leute gleich noch mit entlassen, die sind eh viel zu teuer >:(

Elon Musk macht das anders, ich denke er fördert Mitarbeiter. Das macht Google wohl auch so.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #111 am: 01. Juni 2014, 14:20:00 »
@Xerron

Das ist XCOR. Ja die sind richtig gut und haben einiges vielversprechendes entwickelt. Allerdings skaliert das System mit Verbrennungsmotor statt Turbopumpe nicht zu hohen Leistungen.

XCOR arbeitet auch an Lynx als suborbitales Raumfahrzeug in Konkurrenz zu Spaceship 2 und je mehr die sich verzögern, umso größere Chancen hat XCOR, sie zu schlagen.

Aber nicht mehr davon hier, ist OT.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #112 am: 01. Juni 2014, 14:31:55 »
Die Präsentation von Dragon V2 hat bei NSF neben Begeisterung auch einen Sturm von Kritik ausgelöst.

Zu viele Änderungen. Die Beine durchs Hitzeschild sind ein Schwachpunkt. Die neue Form ändert die Aerodynamik. Die Änderungen an der Druckkabine. Das eingebaute LAS ist auf niedrigem Entwicklungsstand und disqualifiziert Dragon für Crew. Die Triebwerkslandung ist viel zu riskant. Der neue Hitzeschild. Elon Musk ist ein Hasardeur, der nur für den Adrenalin-Kick alles über den Haufen wirft und was neues macht. Das Bedienkonzept ist nicht akzeptabel. Insgesamt wird die NASA das Konzept deshalb nicht akzeptieren.

Da ist natürlich nichts dran. Die beste Antwort darauf war: Nichts an dem Konzept war neu für die NASA. Jedes einzelne Detail ist im Rahmen der bereits stattgefundenen und bezahlten Milestones der NASA vorgestellt und akzeptiert worden, so funktioniert der CCiCap-Vertrag.
Ob es von Anfang an Triebwerkslandung wird, ist eine andere Sache. Dragon bietet alle Optionen und die NASA ist frei, sich zu entscheiden. Für Risikoreduktion der Triebwerkslandung gibt es das Dragonfly Programm.
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Offline Makemake

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #113 am: 01. Juni 2014, 16:17:58 »
Wurde nicht bezüglich der manuellen Steuerung ganz zu Anfang mal über eine komplett vom boden oder den Bordrechnern gesteuerte Kapsel nachgedacht, ohne jegliche Steuerung durch die Crew. Das ist vielleicht etwas zu "fortschrittlich", aber es ist ja nicht mehr so wie zu Apollozeiten, dass da noch etwas mechanisch oder irgendwie anders direkt steuerbar wäre. Oder?
Die aktuelle Dragon läuft ja auch ohne Crew, und die manuelle Steuerung hat doch auch ehr einen psychologischen Charakter. Wenn der Bordrechner ausfällt geht bei fly-by-wire nicht mehr so viel. und dann müssen die Tasten auch nicht, wie bemängelt, absolut fail safe sein gegen ein versehentliches Drücken, da immer eine Software dahinter steht, die die tatsächliche Aktion ausführt.
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Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #114 am: 01. Juni 2014, 16:27:27 »
Möchte wissen,wie das Raumschiff dieser Alleswisser aussehen würde.Wird ein Konzern sein der da rummault.Vielleicht der mit Fallschirmlandung und angeschnallter Luma.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #115 am: 01. Juni 2014, 16:35:08 »
Manuelle Steuerbarkeit ist eine Grundforderung der NASA. Ihre Astronauten wollen nicht reine Passagiere sein. Genauso wird direkte optische Sicht auf den Port der ISS verlangt, ohne Kamera und Bildschirm. Das macht die Konstruktion deutlich schwieriger, ist aber laut NASA unverzichtbar.

Ich sehe es auch so, daß die Möglichkeit des manuellen Eingriffes das Risiko eher erhöht. Mit vielleicht einer Ausnahme. Elon Musk hat mal gesagt, Dragon ist stabil, sobald er im richtigen Winkel in die Atmosphäre eintritt. Danach übersteht er selbst 100% Ausfall der Elektronik, die auch jedes "manuelle" fliegen unmöglich machen würde. Dafür gibt es einen Griff für voll manuelle Auslösung des Fallschirmes, sagte er. Das ist allerdings lange her. Ob das heute noch stimmt?
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #116 am: 01. Juni 2014, 16:41:45 »
Nun, ich würde zumindest das Auslösen des/der Fallschirme auch über eine Notschaltung zugänglich machen und vielleicht noch ein paar andere Systeme die auch mit ausgefallener Elektronik laufen müssen. Das muss nicht viel an Masse kosten, nur an der Stelle ist Sicherheit wichtiger als 5kg mehr Hardware für Notschaltungen. Ich halte dies in der Flugphase sogar für wichtiger als beim Start, da man ein Start ja eher abbrechen kann als eine Landung.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #117 am: 01. Juni 2014, 16:42:35 »
Zitat von: Roland am 01. Juni 2014, 16:27:27
Möchte wissen,wie das Raumschiff dieser Alleswisser aussehen würde.Wird ein Konzern sein der da rummault.Vielleicht der mit Fallschirmlandung und angeschnallter Luma.

Das wollen wir doch nicht einmal denken. Es ist sicher reiner Zufall, daß ein recht hoher Prozentsatz dieser Kritiker eine sehr geringe Anzahl an Beiträgen im Forum hat.

Bekannte Schreiber/ SpaceX-Kritiker, die überwiegend gut argumentierte Einwände haben, gibt es natürlich auch.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #118 am: 01. Juni 2014, 16:47:02 »
Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, nur wenn jemand komplett nur negativ redet- oder schreibt, macht man sich unglaubwürdig.
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #119 am: 01. Juni 2014, 18:42:55 »
;D ;D ;D

Jetzt treibts einer wirklich auf die Spitze. Das muß doch Satire sein, klingt aber nicht so.

Nur eine Tür mit Griff von außen, damit Rettungskräfte reinkommen. Und damit 7 Leute so schnell evakuieren, wie die FAA es verlangt, das geht doch nicht. Und was, wenn die Kapsel umfällt und auf der Tür liegt?

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208016#msg1208016

Die Antworten dazu sind aber echt köstlich. Z. B. die weitere Gefahr durch mangelhafte Prozeduren von SpaceX, die Ratten- und Heuschreckenbefall der ISS fürchten lassen. :D
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #120 am: 01. Juni 2014, 18:54:59 »
Um mal was qualitativeres beizutragen:
ws

Komplettes Q&A mit Musk auf der Dragon V2 Enthüllung.
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Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #121 am: 01. Juni 2014, 19:22:11 »
Ich hatte schon im SpaceX-Neuigkeiten-Thread ein Transscript dazu verlinkt. In dem Thread, weil es mehr allgemeine Informationen sind als Dragon V2 spezifisch.

http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29

Das Video ist doch etwas schwer verständlich. Ich kann aber nicht garantieren, daß beide inhaltlich deckungsgleich sind.
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #122 am: 01. Juni 2014, 19:28:15 »
Der Videotext beinhaltet nur 7 Minuten, das neue Video ist fast ne Stunde. ;)
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tobi

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #123 am: 01. Juni 2014, 20:05:10 »
Also hier mal ein paar Notizen:
- Pad Abort später dieses Jahr
- Inflight abort nächstes Jahr
- SpaceX hat drei verschiedene 3D Drucker! Und zwar alle aus Deutschland, von folgenden Herstellern: EOS, SLM und <nicht verstanden>. SLM ist kürzlich an die Börse gegangen, vielleicht sollte man jetzt Aktien kaufen? ;)
- Nach 10 Flügen muss bei Dragon V2 der Hitzeschild gewechselt werden, der Rest soll 100 mal wiederbenutzt werden können
- Die Methanrakete soll Methan und Sauerstoff zur Bedrückung von flüssigem Methan und flüssigem Sauerstoff benutzen, kein Heliumproblem mehr
- Dragon V1 ist Dragon V1.3 in Realität, gab mehrere Verbesserungen, z.B. Avionik schon dritte Version
- keine SpaceX-Astronauten vermutlich. NASA entscheidet über Crew
- ISS kann auch von Vandenberg und Texas erreicht werden
- Größere Raketen sollen per Boot transportiert werden (die Methanrakete)
- der Grund für den F9v1.1 (bzw. F9v1.0) Durchmesser ist Straßentransportabilität. Das Länge zu Durchmesserverhältnis ist an der Grenze des Machbaren laut Musk
- der Pizzateller war anscheinend eine last Minute Improvisierung für die Antenne, da das NASA Flugzeug nicht starten konnte (hab ich zumindestens so verstanden)
- Musk hofft auf 100 Flüge pro Jahr in 10 Jahren
- Musk hofft auf 1000 Flüge pro Jahr in 20 Jahren
- Beim unbemannten Testflug Ende 2015 soll auch das Lebenserhaltungssystem getestet werden
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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #124 am: 01. Juni 2014, 20:59:11 »
N'abend,

und ich hoffe auf 10.000 Starts in 30 Jahren... ::)

Musk sollte mal lieber auf mehr als 6 Starts in diesem Jahr hoffen.... ;)

Gruß
roger50
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