Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

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SpaceX Crew Dragon

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Offline Captain-S

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1225 am: 25. Mai 2018, 17:46:15 »
Zitat von: Axel_F am 25. Mai 2018, 17:39:52
Artikel gelesen? Gerst spricht da ein paar Punkte an  ??? Warum drei Kapseln? Ich sehe da viel mehr.
Ja, du meinst die geplante neue Sojus, oder?
Ich dachte dabei an die drei amerikanischen Kapseln, die (hoffentlich) innerhalb den nächsten zwei Jahre starten werden.
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Offline startaq

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1226 am: 25. Mai 2018, 19:41:17 »
Der Touchscreen dient ja nur dazu verschiedene Informationen abzurufen. Um die Kapsel zu steuern gibt's unter einer Klappe dann noch eine "richtige" Bedientafel mit Knöpfen. Diese wird aber nur bei unvorhergesehen Situationen benutzt werden, im Normalfall läuft alles automatisch ab.
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ItalSky

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1227 am: 25. Mai 2018, 20:46:32 »
Touchscreen ist zukunftsweisend. Die nächste Generation von Astronauten wird mit Knöpfen nichts anfangen können.  ;)
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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1228 am: 25. Mai 2018, 21:52:40 »
Auch in einer fast selbst fliegenden Kapsel will man Mal das Licht anschalten etc.
Für nicht kritische Funktionen ist dich ein Touchscreen gut geeignet...
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1229 am: 25. Mai 2018, 22:00:11 »
Zitat von: ItalSky am 25. Mai 2018, 20:46:32
Touchscreen ist zukunftsweisend....
Sorry, ich muss dir komplett widersprechen, ein Touch ist um es ganz hart zu sagen ein beschießener Ersatz für alle echten Taster und Schalter.
Es gibt für ein Touch nur einen einzigen echten Vorteil, man kann einer größere Anzahl virtueller Bedienelemente definieren, als es jemals möglich ist dies mit echten Tastern und Schaltern zu realisieren ist.
Unser Gehirn adaptiert jedes Werkzeug in kurzer Zeit so, als wenn das Werkzeug Teil unseres eigenen Körpers wird, dies führt dazu das ein erfahrener Autofahrer am Lenkverhalten z.B. spürt ob die Straße im Winter glatt ist oder eben nicht. Insofern ist ein berühmter Spruch von Männern im Bezug zum eigenen Auto und der Verlängerung eines von seinem Körperteils in gewisser weise nicht ganz falsch....
Das was dem noch bei virtuellen Bedienelementen am ehesten entspricht ist eine sehr gute PC-Maus.
Die einzigen Gründe hier auf dem Erdboden Touch zu verwenden, ist nicht genug Platz!
Selbst so Sachen wie Medizintechnik ist besser mit Folienstataturen geholfen.
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1230 am: 25. Mai 2018, 22:30:23 »
Da stimme ich Klakow komplett zu.

Zufällig gibt es heute in SPON einen Artikel über die Sojus-Kapsel im Zusammenhang mit dem kommenden Flug von Alexander Gerst.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sojus-raumschiffe-so-haelt-russland-seine-all-taxis-fit-a-1209527.html

Und da findet man die Meinung unseres Astronauten zu Touchscreens in Raumschiffen:

Zitat
Es sei auch ein Missverständnis, wenn man sich die Knöpfe in der Kapsel anschaue und denke, ein modernes Touchscreen wäre viel besser, sagt der Astronaut der Europäischen Raumfahrtagentur Esa. "Da würde ich vorschlagen: Wenn Sie das nächste Mal auf einer Schotterstraße unterwegs sind, versuchen Sie mal, Ihr iPhone zu bedienen und genau den richtigen Knopf zu drücken." Die großen Knöpfe der "Sojus" mit den Metallfassungen seien praktisch, weil der Finger nicht abrutsche.

Leider sieht man in Innenaufnahmen von Sojus nie, daß die ganze Kapsel nicht wenig vibriert - weil auch die fest montierte Kamera mit vibriert. Und das wird sich auch bei den neuen US-Raumschiffen nicht ändern.

Und man denke an die "Apollo-13" Notfallsituation, da ruckelte die Kapsel in allen drei Achsen gleichzeitig. Und dabei die richtige Stelle auf einem Touchscreen treffen? Viel Erfolg! ::)

Während ruhiger Flugphasen im Orbit mag ein T-Screen gut sein, aber nicht mehr, wenn es kritisch wird.

Gruß
roger50

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Offline Axel_F

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1231 am: 25. Mai 2018, 22:45:14 »
Zitat von: roger50 am 25. Mai 2018, 22:30:23
Zufällig gibt es heute in SPON einen Artikel über die Sojus-Kapsel im Zusammenhang mit dem kommenden Flug von Alexander Gerst.
Das ist kein Zufall, sondern gerade wegen diesen Artikel sind wir auf das Thema gekommen, Roger  ;)  :D
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"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1232 am: 25. Mai 2018, 23:11:19 »
Zitat von: Axel_F am 25. Mai 2018, 22:45:14
Das ist kein Zufall, sondern gerade wegen diesen Artikel sind wir auf das Thema gekommen, Roger  ;)  :D

Oops! Soooo weit hatte ich den Thread nicht zurückverfolgt.... ::)

Aber die Problematik von Touchscreens habe ich schon hier im Thread schon im Beitrag #162 (in 2014) hingewiesen, und wurde dafür angegiftet. Aber inzwischen hat SpaceX seine Instrumententafel ja auch schon mit etlichen Schaltern aufgerüstet.

Gruß
roger50
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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1233 am: 25. Mai 2018, 23:17:25 »
Wenn man die letzten Beiträge von roger50 und Klakow als Diskussionsbasis nimmt, hat SpaceX doch alles richtig gemacht. Es gibt die Touchscreens für die ruhigen Flugphasen und die unkritischen Funktionen und Knöpfe wie sie Gerst fordert für die „Schotterpiste“.

Die CrewDragon erfüllt damit alles was Gerst, Roger und Klakow (und andere) fordern.

Wo ist denn dann überhaupt das Problem? Ich kann keins entdecken. Es gäbe doch erst dann ein Problem wenn eine kritische Funktion nur über die Touchscreens zu bedienen wäre. Ich geh mal davon aus, dass keiner von uns das GUI- und UX-Design der Touchscreens kennt. Spekulationen diesbezüglich können wir uns somit sparen.

Entstand diese Diskussion vielleicht nur deshalb weil sich Gerst nicht ausreichend über die CrewDragon informiert hat und ihm garnicht bekannt war, dass es auch echte Knöpfe gibt (Vermutung meinerseits). Aus meiner Sicht absolut möglich.

Ich trau auf jeden Fall erfahrenen Astronauten wie Sunita Williams und SpaceX zu, dass sie sehr genau wissen was sie tun. Gäbe es von den Astronauten erhebleche bedenken bezüglich der Touchscreens, hätten wir das mit Sicherheit schon gehört. So wie das auch schon bei der Einsteigeprozedur der Fall war. Und auch da scheint sich SpaceX durchzusetzen...

Mane
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1234 am: 25. Mai 2018, 23:27:14 »
Ich will ja nicht die Party verderben, aber offensichtlich setzen die Russen auch auf Touchscreens.


https://www.youtube.com/watch?v=iGr26nWRY-A.  ;D
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Snoopy

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1235 am: 26. Mai 2018, 08:54:57 »
Zitat
Ich geh mal davon aus, dass keiner von uns das GUI- und UX-Design der Touchscreens kennt. Spekulationen diesbezüglich können wir uns somit sparen.
Zitat
Ich trau auf jeden Fall erfahrenen Astronauten wie Sunita Williams und SpaceX zu, dass sie sehr genau wissen was sie tun. Gäbe es von den Astronauten erhebleche bedenken bezüglich der Touchscreens, hätten wir das mit Sicherheit schon gehört.

Genau so sehe ich das auch. Vielen Dank für diesen Beitrag. :)
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Offline Captain-S

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1236 am: 26. Mai 2018, 08:59:25 »
Zitat von: roger50 am 25. Mai 2018, 23:11:19
Aber inzwischen hat SpaceX seine Instrumententafel ja auch schon mit etlichen Schaltern aufgerüstet.

Gruß
roger50
Die Schalter waren schon von Anfang an da, schau dir mal die alten Bilder der Crew Dragon an.
Und das Model 3 von Tesla hat auch nur einige Lenkradschalter für die wichtigsten Funktion, ansonsten
wird alles über das zentrale Display gesteuert.

Ihr liegt also ziemlich falsch mit der Aussage dass in Zukunft alles weiterhin mit Schaltern bedient wird.
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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1237 am: 26. Mai 2018, 09:17:46 »
Ein einzelnes Auto ist aber nicht das Maß der dinge. Erst recht nicht was die Weltraumverwendung anbelangt.
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Ich halte es auch mit M.Hecht: Wo gibt es hier denn geraöde ein Problem?? Es gibt anscheinend eine sinnvolle Koexistenz von Touchdisplays und Knöpfen. Ist doch alles gut.
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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1238 am: 26. Mai 2018, 11:15:57 »
Man sollte auch die technischen Möglichkeiten eines Touchscreens nicht außer Acht lassen. Bedienelemente auf dem Bildschirm kann man entsprechend dem Bedarf anordnen und dann auch zoomen da nicht in jedem Flugabschnitt alle Bedienelemente gebraucht werden. Damit könnte ein Bedienelement im Touchscreen eine Größe annehmen von der ein Knopf nur träumen kann.
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Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1239 am: 26. Mai 2018, 11:19:35 »
Ich halte dein Einsatz von Touch zusammen mit Schaltern und Tastern in Schwerelosigkeit durchaus für sinnvoll, den ne PC Maus ist da eher ungünstig, kabellose Typen wären da besonder interessant...
Anders sieht es dann mal aus wenn man mal auf dem Mars ist, da möchte ich mal denjenigen sehen der der auf einem Touch ne 3D Konstruktion anpackt.
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Offline Captain-S

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1240 am: 26. Mai 2018, 11:23:16 »
Zitat von: RonB am 26. Mai 2018, 11:15:57
Man sollte auch die technischen Möglichkeiten eines Touchscreens nicht außer Acht lassen. Bedienelemente auf dem Bildschirm kann man entsprechend dem Bedarf anordnen und dann auch zoomen da nicht in jedem Flugabschnitt alle Bedienelemente gebraucht werden. Damit könnte ein Bedienelement im Touchscreen eine Größe annehmen von der ein Knopf nur träumen kann.
Ja, und die Redundanz ist auch mehrfach vorhanden.
Bei Ausfall eines Displays kann man dessen Funktionalität einfach auf das andere Display übertragen bzw. spiegeln.
Die Crew-Dragon hat ja drei Displays verbaut. Weiß jemand wieviele Computersysteme es sind, ich glaube auch drei, oder?
Die mechanischen Schalter werden sicherlich auch über den Computer laufen.
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jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1241 am: 26. Mai 2018, 11:39:35 »
Die (hier oft gescholtene) ESA hat mal ein interessantes Video über den Start von Alex veröffentlicht.
Nach übereinstimmenden Meinungen war es ein sehr ruhiger Start, obwohl, wie roger50 heir schon richtig erwähnte, die Kamera fest mit der Kapsel verbunden ist und die Vibrationen mitmacht.
Wenn "diese Verbindung" nicht so fest wäre, würde man im Film nichts erkennen, weil alles total verwackelt wäre.


www.youtube.com/watch?v=GcuQuMinrCo

Aber sicher wird das bei den neuen "Amerikanern" nicht so sein - die schweben praktisch ruhig ins All - besonders DRAGON.
Übrigens weiß ich gar nicht, weshalb man (wieder) die SpaceX-Kapsel bedienen muss. Vor nicht all zu langer Zeit wollten uns hier die SpaceX-Protagonisten überzeugen, dass man gar keine Bedienung braucht - es macht alles der Computer - da ging es um einen damals fest geplanten Mondflug für diese Jahr (es gab auch eine unsägliche Diskussion über das Lebenserhaltungssystem - ich sag nur Taucherflasche...)

In den SPON - Artikel gibt es noch einen sehr interessanten Satz von Alex.
Zitat: In der "Sojus" habe er sein Schicksal letztlich selbst in der Hand, sagt Gerst. "Es gibt zwar alle möglichen automatischen Modi. Wenn die aber ausfallen, haben wir immer noch beste Überlebenschancen. Das finde ich faszinierend."

Diese Aussage verstehe ich nicht:
Zitat von: Captain-S am 25. Mai 2018, 17:46:15
Zitat von: Axel_F am 25. Mai 2018, 17:39:52
Artikel gelesen? Gerst spricht da ein paar Punkte an  ??? Warum drei Kapseln? Ich sehe da viel mehr.
Ja, du meinst die geplante neue Sojus, oder?
Ich dachte dabei an die drei amerikanischen Kapseln, die (hoffentlich) innerhalb den nächsten zwei Jahre starten werden.

Eine neue SOJUS? Hab ich was verpasst?




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Offline RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1242 am: 26. Mai 2018, 11:50:33 »
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 11:39:35
Aber sicher wird das bei den neuen "Amerikanern" nicht so sein - die schweben praktisch ruhig ins All - besonders DRAGON.

Aus eigener Ansicht des Innenraums der Kapsel kann mir nicht vorstellen, dass 3 Raumfahrer im Raumanzug in einer Sojus viel Platz zum wackeln haben  ;).
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1243 am: 26. Mai 2018, 12:15:48 »
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 11:39:35
Die (hier oft gescholtene) ESA hat mal ein interessantes Video über den Start von Alex veröffentlicht.
Nach übereinstimmenden Meinungen war es ein sehr ruhiger Start, obwohl, wie roger50 heir schon richtig erwähnte, die Kamera fest mit der Kapsel verbunden ist und die Vibrationen mitmacht.
Wenn "diese Verbindung" nicht so fest wäre, würde man im Film nichts erkennen, weil alles total verwackelt wäre.


www.youtube.com/watch?v=GcuQuMinrCo

Aber sicher wird das bei den neuen "Amerikanern" nicht so sein - die schweben praktisch ruhig ins All - besonders DRAGON.
Übrigens weiß ich gar nicht, weshalb man (wieder) die SpaceX-Kapsel bedienen muss. Vor nicht all zu langer Zeit wollten uns hier die SpaceX-Protagonisten überzeugen, dass man gar keine Bedienung braucht - es macht alles der Computer - da ging es um einen damals fest geplanten Mondflug für diese Jahr (es gab auch eine unsägliche Diskussion über das Lebenserhaltungssystem - ich sag nur Taucherflasche...)

In den SPON - Artikel gibt es noch einen sehr interessanten Satz von Alex.
Zitat: In der "Sojus" habe er sein Schicksal letztlich selbst in der Hand, sagt Gerst. "Es gibt zwar alle möglichen automatischen Modi. Wenn die aber ausfallen, haben wir immer noch beste Überlebenschancen. Das finde ich faszinierend."

Diese Aussage verstehe ich nicht:
Zitat von: Captain-S am 25. Mai 2018, 17:46:15
Zitat von: Axel_F am 25. Mai 2018, 17:39:52
Artikel gelesen? Gerst spricht da ein paar Punkte an  ??? Warum drei Kapseln? Ich sehe da viel mehr.
Ja, du meinst die geplante neue Sojus, oder?
Ich dachte dabei an die drei amerikanischen Kapseln, die (hoffentlich) innerhalb den nächsten zwei Jahre starten werden.

Eine neue SOJUS? Hab ich was verpasst?

Du widersprichst Dir aber sehr heftig.

Wo schliesst denn Vollautomat mit der Moeglichkeit des manuellen Eingreifens das andere aus? Wenn die Kapsel automatisch zur ISS fliegen kann, toll. Wenn man dann noch manuell fliegen kann, weil irgendwo was hakt, na super! Und wenn ich mir die neue russische Kapsel anschaue, dann besteht zu SpaceX kein Unterschied mehr. Und meinst Du, Herr Gerst wuerde sich weigern, in die Federacia einzusteigen, weil die auch Touchsreen displays haben wird? Offensichtlich kennt auch Herr Gerst nicht alle Entwicklungen seiner russsischen Kollegen. In Zukunft wird er das Modul notfalls auch manuell ueber TS navigieren muessen. Wie gesagt, unterm Strich steht, dass sich Russen und Amis bzgl. Bedienung zukuenftig kaum etwas nehmen. Kein Grund also, hier mit Seitenhieben zu kokettieren. 
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jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1244 am: 26. Mai 2018, 14:22:58 »
Bei FEDERAZIA testet man schon lange - es gibt aber auch immer noch "Knöpfe".
Auch im Film sind um die Monitore Tasten.

Hat man eigentlich heute in neuen Flugzeugen nur noch TS? - oder auch noch eine Menge Schalter und Hebel?
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1245 am: 26. Mai 2018, 15:48:11 »
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 14:22:58
Bei FEDERAZIA testet man schon lange - es gibt aber auch immer noch "Knöpfe".
Auch im Film sind um die Monitore Tasten.

Hat man eigentlich heute in neuen Flugzeugen nur noch TS? - oder auch noch eine Menge Schalter und Hebel?

Genau wie bei SpaceX. Touchscreen und Knoepfe. Und in der Fliegerei faengt man erst damit an, die Touchscreens einzusetzen. Bei der 787 werden die Sicherungen auf einem Touchscreen gesteuert. In Zukunft werden dort aber auch mehr TS Einzug halten. Die Fliegerei war bei neuer Technik immer extrem konservativ. GPS ist nach IRS nach wie vor secondary Navigation und die Cessna 152/172 fliegt faktisch noch mit einem Vergasermotor aus den 50iger Jahren des letzten Jahrtausend. Und auch die Raumfahrt ist nicht gerade das Gebiet, wo man neueste Technik zuerst ausprobiert. Mal ganz davon abgesehen, dass die hier kolportierten Touchscreens scheinbar allesamt der ersten Generation angehoeren. In der Entwicklungs- und Testphase befinden sich falt- und dehnbare Touchscreens, die man sich um den Arm wickeln kann und die eine Detektiergenauigkeit von 0,1mm haben. Ich gehe also wie meine Vorredner davon aus, dass man sowohl bei der Federacia, als auch bei der Dragon weiss, wie weit man mit TS gehen kann und wo man derzeit besser noch auf aeltere Technik setzt.

Und wer sagt, TS ist das Ende der Fahnenstange. Computer die einfach auf Gesten reagieren, gibt es auch schon....
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jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1246 am: 26. Mai 2018, 16:29:07 »
Das Problem wird bei TS größer, wenn man sich erst durch mehrere Ebenen tasten muss, um an eine bestimmte Schaltstellung heranzukommen - das braucht Zeit (auch wenn es immer nur Bruchteile von Sekunden sind) und könnte in Notfällen ...
Bei einem Schalter-Panel erfasst man die Schaltstellung mit einem Blick und kann diese sofort ändern.
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1247 am: 26. Mai 2018, 16:56:19 »
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 16:29:07
Das Problem wird bei TS größer, wenn man sich erst durch mehrere Ebenen tasten muss, um an eine bestimmte Schaltstellung heranzukommen - das braucht Zeit (auch wenn es immer nur Bruchteile von Sekunden sind) und könnte in Notfällen ...
Bei einem Schalter-Panel erfasst man die Schaltstellung mit einem Blick und kann diese sofort ändern.

Jein.

Der Vorteil von Displays ist, dass im Notfall die entsprechenden Tasten von selbst auf dem Bildscnirm erscheinen, alles fuer die Situation unwesentliche verschwindet. Macht zum Beispiel Aurbus so und auch bei Boeing wird das Enginedisplay eingeblendet, wenns da hakt. Ansonsten schaltet man es ab.
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Online Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1248 am: 26. Mai 2018, 17:07:59 »
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 16:29:07
Bei einem Schalter-Panel erfasst man die Schaltstellung mit einem Blick und kann diese sofort ändern.
Ich kann nur den Tipp geben, mal Videos zu dem Thema zu schauen. Kein Pilot schalte im Notfall einfach "Schnell mal nen Schalter", weil er es kann. Die lesen erst im Handbuch nach bevor sie einen Schalter betätigen. Beim mechanischen Schalter muss dieses Handbuch dann aus Papier sein. Beim Tuchscreen kann es auf dem Screen sein.

Denn die Technik ist zu komplex um sie zu 100% auswendig zu kennen und auch jeden möglichen Fehlerfall zu kennen und auswendig zu wissen, in welchem Fehlerfall man wie handeln muss.
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1249 am: 26. Mai 2018, 17:25:17 »
Zitat von: Hugo am 26. Mai 2018, 17:07:59
Zitat von: jakda am 26. Mai 2018, 16:29:07
Bei einem Schalter-Panel erfasst man die Schaltstellung mit einem Blick und kann diese sofort ändern.
Ich kann nur den Tipp geben, mal Videos zu dem Thema zu schauen. Kein Pilot schalte im Notfall einfach "Schnell mal nen Schalter", weil er es kann. Die lesen erst im Handbuch nach bevor sie einen Schalter betätigen. Beim mechanischen Schalter muss dieses Handbuch dann aus Papier sein. Beim Tuchscreen kann es auf dem Screen sein.

Denn die Technik ist zu komplex um sie zu 100% auswendig zu kennen und auch jeden möglichen Fehlerfall zu kennen und auswendig zu wissen, in welchem Fehlerfall man wie handeln muss.

Korrekt! Was macht man im Falle eines Notfalls zuerst? NICHTS. Erst mal Ueberblick verschaffen und erst dann kann man in die eingeuebten Routinen verfallen.
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