SpaceX-Weltraumbahnhof Brownsville

Es gibt Standortbedenken wegen der Nähe zu möglichen Erdgasterminals. ...

Dann gibt es keine Baugenehmigung = Zusammenfassung der vorherigen "MeinSchwagerhatschonmalneGaragegebaut"-Diskussion ...
Diskussion?- ... oder geschw....tes  fragt sich HausD 

Vielleicht hätte ja mal jemand den Artikel lesen sollen.

Es gibt kein Erdgasterminal. Die Firma will da eins bauen.

Edit: Oder ist der Artikel offline gegangen, weil Bloomberg gemerkt hat, daß sie falsch liegen?. Jetzt sagt der Artikel jedenfalls eindeutig, daß das Erdgasterminal erst gebaut werden soll. Die Diskussion über das Terminal geht immerhin schon ein paar Monate, das hätten sie wissen können, wenn sie richtig recherchiert hätten.

Der Artikel ist jetzt wieder verfügbar!  Wie @MarsMCT richtig schreibt, ein Erdgasterminal soll in der Nähe gebaut werden. Dazu hat man nun nähere Informationen der Beteiligten eingefordert.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-28/u-s-raises-concerns-over-spacex-launch-site-near-gas-projects

A U.S. agency is looking into the impact that a failed rocket launch at billionaire Elon Musk’s SpaceX site in Texas may have on a set of natural gas export terminals developers want to build nearby.

SpaceX hätte da noch nicht soviel Geld investiert wenn sie vom Land Texas und der Stadt keine Bereitschaft hätten dass sie den Startplatz bauen und betreiben dürfen.

Ah, der Bericht ist wieder Online. Danke für den Hinweis. Er erklärt vieles. Zwei Firmen konkurrieren um das gleiche Gelände. Der eine baut bereits nen Raketenstartplatz, der andere möchte (bald? schon dabei?) Erdgasterminals bauen.

Und jetzt fragt die Energie-Behörde quasi "Ähm. Leute, ist das gut, was ihr beide da macht? Wir haben gerade festgestellt, Raketen können explodieren und Gas kann brennen. Wir bitten innerhalb von 90 Tagen um Antwort".

(..) proposing to (...) along the coast (...)

Das klingt, als würden an der Küste mehrere davon gebaut werden.

Meine Vermutung: SpaceX hat ein Sperrgebiet verhängen lassen und die Terminals sind außerhalb davon geplant. Denn das wäre das einzig logische Vorgehen. Das ist vermutlich mit der Bau-Behörte so abgeklärt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das Behörden nicht miteinander reden, selbst dann nicht, wenn sie im gleichen Gebäude sitzen.

Wenn das in den USA auch so ist, dann würde ich das ganze als "Ganz normalen Vorgang" bezeichnen. Hintergrund: Falls doch etwas passiert oder selbst wenn nur jemand am Ende sagt "Ohohohoh", dann muss die Behörte sofort reagieren können mit einer Pressemeldung "Kein Problem, haben wir alles berücksichtigt".

Wir haben habe vor Jahren auch schonmal so eine "Behörden-Frage" bekommen. Da ging es jedoch um die Verwendung Wassergefärdender Stoffe in einem Wasserschutzgebiet. Da wurde genau so viel Wind drum gemacht. Am Ende haben wir das Betriebshandbuch der verwendeten Maschine verwendet und klare Arbeitsanweisungen für die Mitarbeiter verhängt (Quasi: "Haltet Euch an das Handbuch!") und schon war die Behörde zufrieden. Die wollten sich auch nur Absichern und (vermutlich/hoffentlich) das ganze bei der Feuerwehr hinterlegen, daß die Wissen: Wenn es da brennt, das Wasser was raus läuft ist noch viel gefährlicher als sonst".

Man hat es bei BASF  gesehen. Da hat es gebrannt und niemand wusste (anfangs), was da jetzt genau brennt. Auch in Tianjin hat man es gesehen, da explodiert etwas (ganz groß) und keiner weiß (Dort sogar Tagelang) was es war/ist. Und davor möchte sich jede Behörde absichern. Daher bin ich wirklich der Meinung: Das ist ein Standardvorgang.

Hier noch eine Karte mit den geplanten Erdgasterminals. Die Karte stammt aus einen älteren Artikel vom Juni der "San Antonia Express-News". http://www.expressnews.com/news/local/article/Plans-to-build-liquified-natural-gas-facilities-8312099.php


Quelle: Port of Brownsville/ San Antonia Express-News

ANNOVA LNG wäre bei Starts lt. @tobi gepostetem Bild im Sperrgebiet:

In dem nächsten Bild sieht man die groben geplanten Abmaße und das bei einem Start gesperrte Landgebiet (schwarz schraffiert) und Seegebiet ( blau schraffiert). Ebenfalls sieht man, dass man von der mexikanischen Seite beim Start näher sein kann als von der amerikanischen Seite. Hier frage ich mich, ob die Grenze (wo die Drogen geschmuggelt werden), während eines Starts auch noch bewacht ist. Der nächste Punkt der Grenze beim Start ist 3km weg, bei der FH könnte es auch da schon recht laut werden, ich habe gerade keine Referenz, wie nah man z.B. beim Shuttle oder Saturn V sein durfte.

Das Sperrgebiet umfasst genau das Gebiet zwischen Mexiko und dem Kanal. Es folgt peinlichst genau diesen zwei Grenzen:

- Nach Norden hin ist es eine Wassergrenze, der Kanal vom Meer zur Stadt.
- Nach Süden hin ist es die Landesgrenze und auch eine Wassergrenze.

Da frage ich mich: Wurde dieses Sperrgebiet so aus Abstandsgründen (Weil man sonst zu dicht dran ist) oder aus administrativen Gründen (Kann man einfach Überwachen, beschreiben und sperren) entstanden ist.

Auf jeden Fall zeigen die Grafiken einige Entfernungen:

-  "Launch Site" bis Mexiko --> 3,9 Kilometer
-  "Launch Site"  bis "Annova LNG" -->  9,5 Kilometer
-  "Launch Site" bis Ende am weitesten enterntetes Sperrgebiet --> 26,5 Kilometer


Ab jetzt meine Persönliche Meinung: Wenn man gegen die Flugrichtung 26,5 Kilometer sperrt damit man es einfacher hat das Sperrgebiet zu sperren bzw. gespitzt gesagt, damit der Sheriff nicht so weit fahren muss, aber zum Nachbarland reichen 3,9 Kilometer, dann ist eine Gasstation in 9,5 Kilometern Entfernung entgegen der Flugrichtung nicht so schlimm. Ich vermute, es reicht, wenn SpaceX das ganze mathematisch Beschreiben kann.

...dann ist eine Gasstation in 9,5 Kilometern Entfernung entgegen der Flugrichtung nicht so schlimm. ...

Naja... SpaceX will da ja nicht nur starten (da sollten die 9,5 km wohl reichen), sondern auch landen...


Gruß
Sir Falcon

Ja aber beim landen ist nur noch wenig Treibstoff in den Tanks

Dafür gibt es dort aber 'ne Menge Treibstoff...

und auch beim landen liegt das Terminal dann seitlich von der Landestelle. Das ist wesentlich besser als hinter oder (erst recht) vor der Landestelle. Denn beim Landen kommt man am ehesten zu kurz oder zu lang.

Zitat von: Hugo am 30. Oktober 2016, 19:24:47

...dann ist eine Gasstation in 9,5 Kilometern Entfernung entgegen der Flugrichtung nicht so schlimm. ...

Naja... SpaceX will da ja nicht nur starten (da sollten die 9,5 km wohl reichen), sondern auch landen...

Eben. Wir sind uns wohl einig, dass im Fall einer vielleicht gerade versagenden Rakete im Anflug jeder kleine Schluckauf eines Triebwerks mal schnell ein paar Kilometer ausmachen kann... 

Wir sind uns wohl einig, dass im Fall einer vielleicht gerade versagenden Rakete im Anflug jeder kleine Schluckauf eines Triebwerks mal schnell ein paar Kilometer ausmachen kann... 

Nein, da sind wir uns nicht einig.

- Ein "Triebwerksausfall" direkt nach der Stufentrennung wird die Landung nur ein paar Kilometer in Richtung Meer verschieben können. Mit neuer Software ist das egal, dann wird einfach ein anderes Triebwerk genommen
- Ein "Triebwerksausfall" bei der reduzierung der Fallgeschwindigkeit könnte nur noch ein paar hundert Meter die Landestelle verschieben. Aber auch hier gilt: Es ist noch genug Zeit vorhanden. Die Software startet dann einfach ein anderes Triebwerk.
- Ein "Triebwerksausfall" beim Landeburn ist gefährlicher. Aber hier geht es dann nur noch um ein paar Meter Abweichung. Die Software müsste dann auf andere Triebwerke umschalten. Die benötigen aber 3 Sekunden zum hochfahren. Wird mit einem Triebwerk gelandet und das passiert gleich am Anfang vom Landeburn kann die Software umschalten auf 3 andere Triebwerke. Passiert es am Ende (was zum Glück eher unwahrscheinlich ist), gibt es keine Rettung mehr.
- Ein "Schluckauf" also eine kleine Leistungseinbuße, ist kein Problem, dafür wird die Leistung eh ständig angepasst.
- Ein "Ausfall der Hydraulik" wäre dann schon viel eher gefährlich. Aber auch hier gilt: Die Software wird die Landestelle erst so spät wie möglich vom Wasser auf das Landepad schwenken. Ist der Ausfall vorher, fällt die Rakete ins Meer. Ist er danach, gibt es keine Rettung mehr, aber dann ist das Ziel auf ein paar hundert Meter genau getroffen.

Zitat von: Terminus am 31. Oktober 2016, 06:30:07

Wir sind uns wohl einig, dass im Fall einer vielleicht gerade versagenden Rakete im Anflug jeder kleine Schluckauf eines Triebwerks mal schnell ein paar Kilometer ausmachen kann... 

Nein, da sind wir uns nicht einig.

Ich habe bewusst von einer "gerade versagenden" Rakete geschrieben. Ich meinte damit einen Totalausfall - nicht den Fall, dass nur ein Triebwerk versagt, die Rakete ingesamt aber weiter funktioniert und reagieren kann.

Das wichtigste ist das keine Leute zu schaden kommen und wenn es so wie es Hugo richtig beschrieben hat abläuft gibts halt ein paar hundert Kilo Kerosinfeuerwerk, ärgerlich aber ziemlich ungefährlich.
@terminus: dann gibt's ne schöne Wasserplanscherei

Zitat von: Terminus am 31. Oktober 2016, 06:30:07

Wir sind uns wohl einig, dass im Fall einer vielleicht gerade versagenden Rakete im Anflug jeder kleine Schluckauf eines Triebwerks mal schnell ein paar Kilometer ausmachen kann... 

Nein, da sind wir uns nicht einig.

- Ein "Triebwerksausfall" direkt nach der Stufentrennung wird die Landung nur ein paar Kilometer in Richtung Meer verschieben können. Mit neuer Software ist das egal, dann wird einfach ein anderes Triebwerk genommen
- Ein "Triebwerksausfall" bei der reduzierung der Fallgeschwindigkeit könnte nur noch ein paar hundert Meter die Landestelle verschieben. Aber auch hier gilt: Es ist noch genug Zeit vorhanden. Die Software startet dann einfach ein anderes Triebwerk.
- Ein "Triebwerksausfall" beim Landeburn ist gefährlicher. Aber hier geht es dann nur noch um ein paar Meter Abweichung. Die Software müsste dann auf andere Triebwerke umschalten. Die benötigen aber 3 Sekunden zum hochfahren. Wird mit einem Triebwerk gelandet und das passiert gleich am Anfang vom Landeburn kann die Software umschalten auf 3 andere Triebwerke. Passiert es am Ende (was zum Glück eher unwahrscheinlich ist), gibt es keine Rettung mehr.
- Ein "Schluckauf" also eine kleine Leistungseinbuße, ist kein Problem, dafür wird die Leistung eh ständig angepasst.
- Ein "Ausfall der Hydraulik" wäre dann schon viel eher gefährlich. Aber auch hier gilt: Die Software wird die Landestelle erst so spät wie möglich vom Wasser auf das Landepad schwenken. Ist der Ausfall vorher, fällt die Rakete ins Meer. Ist er danach, gibt es keine Rettung mehr, aber dann ist das Ziel auf ein paar hundert Meter genau getroffen.

In den Szenarien oben wird unterstellt daß ein Fehler auftritt, aber alle anderen Funktionen nach wie vor einwandfrei funktionieren. Das ist aber so nicht wirklich gesichert. Der Grund für ein Versagen kann auch weitere Funlktionen beeinträchtigen, sodaß immer mehr nicht funktioniert (siehe z.B. N-1 Fehlstarts, das Versagen eines von 30 Triebwerken führte zum Totalausfall.) Wenn man sowas wirkungsvoll abfangen will muss man jede Menge zusätzliche Systeme zur Redundanz wichtiger Funktionen einbauen, das wird schwer.

Der letzte Punkt, Anfliegen eines Zielpunktes auf dem Meer und schwenken auf den Landeplatz kurz vor Schluss, ist nicht so einfach, dazu werden dann seitliche Flugmanöver am Schluss nötig, die aber vor dem Aufsetzen wieder auf Null kompensiert werden müssen, Dazu braucht man mehr Treibstoff und ein sehr genaues Timing. Die bisherigen Landungen, auf der Barke und auf Land, waren alle "Steilschüsse", mit quasi senkrechtem Anflug aus großer Höhe und recht wenig seitwärtigen Korrekturen der Flugrichtung.

Im übrigen:  Man kann ja Gelände in den USA für Starts zeitweise sperren. Aber auch Bereiche in Mexiko zu sperren wird kompliziert. Da ist Mexiko ja zu keinerlei Kooperation verpflichtet, die könnten sich das zumindest teuer bezahlen lassen. Ich verstehe es so daß derzeit SpaceX keien Genehmigung für Starts von Brownsville hat.

Nun derzeit könnten sie nur am 4 Juli starten, Feuerwerksraketen zumindest am Strand

Nun derzeit könnten sie nur am 4 Juli starten, Feuerwerksraketen zumindest am Strand

Das darf wohl jeder genehmigungsfrei in Texas. Das ist dann aber sehr weit von einer FH entfernt.

Der letzte Punkt, Anfliegen eines Zielpunktes auf dem Meer und schwenken auf den Landeplatz kurz vor Schluss, ist nicht so einfach, dazu werden dann seitliche Flugmanöver am Schluss nötig, die aber vor dem Aufsetzen wieder auf Null kompensiert werden müssen, Dazu braucht man mehr Treibstoff und ein sehr genaues Timing. Die bisherigen Landungen, auf der Barke und auf Land, waren alle "Steilschüsse", mit quasi senkrechtem Anflug aus großer Höhe und recht wenig seitwärtigen Korrekturen der Flugrichtung.

Genau so wird es nach meiner Erinnerung aber gemacht. Mann zielt kurz vor die Küste ins Meer und erst mit der letzten Triebwerkszündung verschiebt man den Landeplatz noch ein paar Meter bis zum Landepad am Strand.
Da gab es auch eine passende Grafik von SpaceX dazu, wo man das schön sieht. Irgendwo im Zusammenhang mit der ersten Landlandung.
Findet die noch wer?

Der letzte Punkt, Anfliegen eines Zielpunktes auf dem Meer und schwenken auf den Landeplatz kurz vor Schluss, ist nicht so einfach, dazu werden dann seitliche Flugmanöver am Schluss nötig, die aber vor dem Aufsetzen wieder auf Null kompensiert werden müssen, Dazu braucht man mehr Treibstoff und ein sehr genaues Timing. Die bisherigen Landungen, auf der Barke und auf Land, waren alle "Steilschüsse", mit quasi senkrechtem Anflug aus großer Höhe und recht wenig seitwärtigen Korrekturen der Flugrichtung.

Das stimmt natürlich. Jedoch kann man das auch mit den Flügeln und Mannövrierdüsen machen. Und egal was passiert, man wird kaum 9,5 Kilometer zu weit fliegen.

Hier sieht man das im Video sehr gut:

https://www.youtube.com/watch?v=SE9g24IlAEw

T+7 Sekunden - Flugbahn wird gedreht
T+18 Sekunden - Flugbahn erreicht
T+20 Sekunden - Flugbahn wird für das Bremsmannöver geändert
T+24 Sekunden - Bremsmannöver erfolgreich. Derzeitiger Kurs: Treffen VOR dem Landepunkt. Bei einer Landlandung wäre das der Kurs ins Meer.
--- Jetzt muss die Rakete entscheiden: Bin ich heil? Vor 4 Sekunden war ich heil. Bin ich noch immer heil genug für die Landung?
T+24 Sekunden - Flugbahn wird geändert, damit man weiter fliegt und das Schiff trifft. Bei einer Landlandung wäre das der Schwenk auf das Landepad.
--- Jetzt würde ein Ausfall der Hydraulik zur einer Bruchlandung in Richtung Landepad führen (können).
T+30 Sekunden: Man fliegt noch immer einen diagonalen Winkel in Richtung Landezone.
T+32 Sekunden: Ab jetzt wird der Kurs mehr senkrecht
T+33 Sekunden: Die Triebwerke feuern wieder und nehmen die Beschleunigung in allen Achsen raus.
T+40 Sekunden: Landung

Fazit: Wenn die Rakete 16 Sekunden vor der Landung einen "Systemfehler" hat, wird sie noch ins Wasser fallen. Erst ab jetzt wird die Flugbahn auf die Landezone geändert. Mit den Flügen und den Steuerdüsen. Wenn sie danach Fehlfunktionen hat, würde es zu einem Crash auf Land führen (können).

Ein Hydraulisches FAIL-OVER-System geht aber auch. Es würde so funktionieren, daß es die Flügel so dreht, daß die Flugbahn sich verkürzt. Das geht Hydraulisch recht einfach. Also selbst nach der Entscheidung bei +24 oder später könnte die Flugbahn wieder in Richtung Meer geändert werden bei einem Totalausfall aller Systeme gleichzeitig. Das funktioniert so, daß man die notwendigen Magnetventile dauerhaft mit Strom angezogen hält. Fällt der Strom aus, öffnen sich die Notventile und schwenken die Flügel auf Maximalanschlag. Zusätzlich macht man die Ventile so, daß wenn ein einzelnes Ventil klemmt, daß die anderen immer eine Notfallstellung einnehmen können. In jedem Falle würde man alles geben, die Rakete ins Meer fallen zu lassen.

Aber sie könnte (fast) niemals 9,5 Kilometer zu weit fliegen. (Fast = Außer wenn z.B. das GPS von Hackern/Angreifern um 9,5 Kilometer verschoben wird). Natürlich ist immer alles möglich. Aber SpaceX wird alles geben um die Gefahren so klein wie möglich zu halten.

Sinnvoll wäre auch, in der zukünftigen "Abflugschneise" bzw. "Anflugschneise" der Raketen einfach keine Betriebe und Siedlungen zuzulassen.

Vielleicht wird man auch über einen fernzündbaren Selbstzerstörungsmechanismus nachdenken, auch wenn der bei einer landenden Rakete nicht so effektiv sein kann wie bei einer startenden Rakete, da die landende Rakete eh schon aus einer Höhe kommt, die eine startende Rakete gegebenenfalls erst gar nicht erreicht - mit entsprechendem Gefahrenpotenzial.

Andererseits glaube ich auch, dass heutige Computertechnik zuverlässiger funktioniert als in den 1950ern oder 1960ern, als man wohl berechtigte Sorgen hatte wegen Raketen, die außer Kontrolle geraten herumfliegen wie ein riesiger zischender Feuerwerkskörper.

Die alten Raketen waren, oder konnten auch kaum so zuverlässig gebaut werden wie heute und die F9 wird mit dem Block 5 noch sicherer werden.

Eine Besiedlung vor oder direkt hinter der Rakete wir kaum jemand zulassen, zumindest nicht in der zivilisierten Welt wo Menschenleben eine Bedeutung haben, dazu zählen natürlich auch Hausboote vor dem Startplatz, was natürlich schade ist, wäre ne schöne Aussicht wenn die BFR über das Haus zum Mars abfliegt 

Die alten Raketen waren, oder konnten auch kaum so zuverlässig gebaut werden wie heute und die F9 wird mit dem Block 5 noch sicherer werden.

Merkt man ja beim Betanken.   

Es geht um Zuverlässigkeit beim Start und bei der Landung, das was du ansprichst hat was mit einem neuen Verfahren zu tun wo man offensichtlich etwas übersehen hat.
Damit ist bei neuen Verfahren zu rechnen.

N'abend,

Merkt man ja beim Betanken.   

Hier möchte ich SpaceX mal in Schutz nehmen. Die Firma versucht, die Grenzen der Technik weiter hinauszuschieben, sei es bei der Landung/wahrscheinlichen Wiederverwendung der Erststufe, als auch bei der Verwendung stark unterkühlten Treibstoffe. Daß es da zu Pannen kommt, ist verständlich. Solange es bei ersteren die Primärmission und die Kunden nicht betrifft, ist das okay.

Was ich aber kritisieren würde, ist die Tatsache, daß bei der zweiten Technologie (bibber Treibstoffe) die Tests (und das sind sie noch) auf kommerziellen Missionen zum Einsatz kommt, ohne daß ausreichend Tests stattgefunden hätten.

Aber auch da ist SpaceX keine Ausnahme. Denke da an den zweiten Start/Fehlstart der Ariane-5, die zwar in den Orbit kam, aber leider in einen falschen, weil die Rakete in Drehung geriet. Daß das durch Prozesse innerhalb des Vulcain-Triebwerks passierte, läßt sich auch durch zu wenige/falsche Test erklären.

.... und die F9 wird mit dem Block 5 noch sicherer werden.

Momentan hoffen wir das. Aber solange wir nicht wissen, welche Änderungen dieser Block 5 genau umfaßt, und welche Auswirkungen sie auf die Mission haben/haben könnten, bleibt uns auch nichts anderes...

Gruß
roger50