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  • 14:27 MESZ Galileo FOC FM1&2 auf Sojus-STB (VS09): 22. August 2014

Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)

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Offline Zenit

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #200 am: 27. August 2014, 18:41:42 »
Ich habe einen Portalartikel über die Probleme geschrieben:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27082014181401.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline proton01

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #201 am: 27. August 2014, 20:22:28 »
Zur Klarstellung:
Die Sojus hat ein Triebwerk RD-107A in jedem der vier Seitenblöcke, und ein RD-108A in der Zentralstufe. (Nicht 16 und 4)

Die Trägerrakete Sojus hat vernutlich versagt, die Oberstufe Fregat-MT ist integraler Bestandteil der verwendeten Sojus-Konfiguration.

Es gibt die Arianespace/ESA/EU Untersuchungskommission und eine Roskosmos/Lavochkin Komission, welche beide in Kontakt stehen. Die detailierte Untersuchung machen die russischen Spezialisten.

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Offline Zenit

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #202 am: 27. August 2014, 20:50:49 »
Herrje, da sieht man mal wieder, wie wenig ich doch über die russische Raumfahrt weiß... Habe den Artikel nun verbessert.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Benecoder

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #203 am: 28. August 2014, 03:03:41 »
Die Fregat Oberstufe wurde innerhalb des Artikels von einer dritt zu einer Viertstufe aufgewertet.  ;)

Offline proton01

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #204 am: 28. August 2014, 07:18:41 »
Die Fregat Oberstufe wurde innerhalb des Artikels von einer dritt zu einer Viertstufe aufgewertet.  ;)
Das ist nach westlicher Zählweise völlig richtig.
Stufe 1:  vier Außenblöcke mit RD-107A
Stufe 2:  Zentralstufe mit RD-108A
Stufe 3:  Block I mit RD-0124
Stufe 4:  Fregat-MT mit S5.98

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Offline Schillrich

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #205 am: 28. August 2014, 07:30:48 »
Da die vier Außenblöcke aber zusammen mit der Hauptstufe brennen, haben sie eben auch "Booster"-Charakter (auch optisch)... die Sojus verwirrt hier unsere Nomenklatur ;).

am einfachsten: Oberstufe
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Offline proton01

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #206 am: 28. August 2014, 08:59:47 »
Da die vier Außenblöcke aber zusammen mit der Hauptstufe brennen, haben sie eben auch "Booster"-Charakter (auch optisch)... die Sojus verwirrt hier unsere Nomenklatur ;).
am einfachsten: Oberstufe

stimmt, die Nomenklatur ist wirklich etwas verwirrend. Zunächst hattend die Russen einfach einzelne Stufen als Blöcke bezeichnet und diese durchbuchstabiert (bekannt ist z.B. Block D / DM für Proton). Später wurde dann eine gewisse Zählung (wohl aus der westlichen Literatur) adoptiert.
Da die Außenblöcke/booster aber deutlich kürzer arbeiten als die Zentralstufe hat man sich entschieden beide als Stufen 1 und 2 zu zählen. In dem Sinne ist dann der Block I / Stufe 3 bereits eine Oberstufe (da Vakuumbetrieb), und die Fregat hätte man früher als Fluchtstufe bezeichnet (zum Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit für lunare oder planetare Missionen, bzw. analog GTO/MEO/GEO). Früher gab es da z.B. den Block L für Molnija Missionen.
Wichtig ist daß klar ist über welche Stufe wir reden, dafür haben die ja einzelne Bezeichnungen. Die Zählweise ist dann zweitrangig. Aber alle Stufen zusammen bilden den Träger.

jakda

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #207 am: 28. August 2014, 09:03:21 »
Da die vier Außenblöcke aber zusammen mit der Hauptstufe brennen, haben sie eben auch "Booster"-Charakter (auch optisch)... die Sojus verwirrt hier unsere Nomenklatur ;).

am einfachsten: Oberstufe

Eigentlich ist das ein Thema für -eumel- ...

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Offline Schillrich

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #208 am: 28. August 2014, 10:02:55 »
Könnte man die Galileo Satelliten nicht einzelnd auf Vega starten?
Die wiegen doch nur 750 kg.

Würde mich auch interessieren. Die Satelliten müssen in eine sehr hohe kreisförmige Bahn gebracht werden, das ist nicht trivial. Hoch und kreisförmig ist eine sehr hochenergetische Bahn. Kann die 4. Stufe, die einzige mit Flüssigtreibstoff, das bewältigen? Wie weit kann die 3. Stufe dabei helfen?

Weiß es jemand genau?

Nach meinem Überschlag schafft die Vega das nicht.

Mit den Masse- und Leistungsdaten aus Wikipedia hat die Vega bei 750kg Nutzlast ein Antriebsvermögen von: 9124m/s.

Um von der Erdoberfläche auf 23230km zu klettern (potentielle Energie) und auf Umlaufgeschwindigkeit (kinetische Energie) zu beschleunigen, braucht man das Äquivalent von 10600m/s. Da sind noch keine Verluste für Inklination und Atmosphäre drin.



Aber, bei Raketenrechnung lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Das ist auf die Schnelle nicht mein Steckenpferd ...
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jakda

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #209 am: 28. August 2014, 13:10:22 »
Es gibt erste Meldungen, dass es sich um falsche Programmdaten für die "Oberstufe" handelt ...  :-X

http://izvestia.ru/news/575880
Also richtige Abarbeitung von falschen Programmdaten.

Daniel - Dein "Hal" sieht jetzt komisch aus...

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Offline Schillrich

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #210 am: 28. August 2014, 14:05:59 »
ja ... der schaut nu' streng drein ... ich kann auch einen aufmerksamen Frosch bieten ...
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Offline Gertrud

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #211 am: 28. August 2014, 15:59:33 »
Hallo Zusammen,
bei beiden Satelliten sind jetzt beide Sätze der Solaranlagen voll entfaltet und es erfolgt Stromerzeugung. Der Betrieb verläuft reibungslos, nur in einer falschen Umlaufbahn.
http://www.esa.int/Our_Activities/Navigation/The_future_-_Galileo/Launching_Galileo/Update_on_Galileo_launch_injection_anomaly2
 
Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Wilga35

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #212 am: 28. August 2014, 22:56:56 »
Da die vier Außenblöcke aber zusammen mit der Hauptstufe brennen, haben sie eben auch "Booster"-Charakter (auch optisch)... die Sojus verwirrt hier unsere Nomenklatur ;).

Um nochmals auf die Stufenzählung bei der Sojus-Rakete zurückzukommen: Meines Wissens nach geht die Unterteilung des Mittelblocks als zweite Stufe und der vier Außenblöcke als erste Stufe der Sojus-Rakete auf das eigentliche Basismuster dieser Raketenreihe, auf die Interkontinentalrakete R-7 zurück.
Alle Vorläuferraketen der R-7, also die Kurz- und Mittelstreckenraketen R-1, R-2 und R-5 waren noch einstufig. Bei der R-7 stand nun die Forderung nach interkontinentaler Reichweite, was mit einer Einstufenrakete in den 1950er Jahren nicht machbar war. Man besaß aber auch noch keine Erfahrungen, eine Oberstufe nach der Abtrennung von der ersten Stufe unter Schwerelosigkeitsbedingungen zu zünden. Deshalb kam der Vorschlag (angeblich von Sergej Koroljow persönlich), die erste Stufe um die Zweitstufe herum gruppieren und alle Triebwerke gleichzeitig zu zünden, und nach dem Abtrennen der Seitenblöcke (der 1. Stufe) mit dem zentralen Mittelblock als nunmehr zweiter Stufe den weiteren Flug zu bewältigen. Man sprach deshalb von einer Parallelstufung, im Gegensatz zur linearen Stufung, wie sie bei Trägerraketen sonst allgemein üblich ist.
Diese Unterteilung des Mittelblocks und der Seitenblöcke in erste und zweite Stufe hat man dann bei allen Weiterentwicklungen der R-7 bis hin zu den heute eingesetzten Sojus-Raketen beibehalten. Nach russischem Verständnis sind also die Seitenblöcke der Sojus-Rakete demnach keine Booster, sondern die erste Raketenstufe, und der Mittelblock dann eben die zweite Stufe.

Gruß, Wilga35
« Letzte Änderung: 29. August 2014, 19:18:53 von Wilga35 »

tobi

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #213 am: 28. August 2014, 23:08:28 »
Le Gall schlägt mal wieder zu!  ;)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/08/28/galileo-on-aurait-mieux-fait-de-le-lancer-avec-ariane_4478673_3234.html
http://www.usinenouvelle.com/article/l-echec-de-galileo-est-lie-a-un-probleme-de-production-pas-de-conception-affirme-jean-yves-le-gall.N280666

Zitat
On aurait mieux fait de le lancer avec Ariane et d'ailleurs je pense que pour les prochains c'est ce qu'on fera.
Ein Hammersatz mit gigantischen Implikationen! "Man hätte besser mit Ariane gestartet und ich [Le Gall] denke das ist was wir mit den nächsten machen werden."

Also zusammengefasst: Europa kauft die Sojus teuer nach Kourou ein, es gibt einen Fehlstart, dann ist die Sojus Europa zu unsicher und wer fliegt dann jetzt noch mit der Sojus? Was werden die kommerziellen Kunden denken, wenn den europäischen Staaten die Sojus nicht mehr geheuer ist? Dazu noch die zunehmend angespanntere weltpolitische Lage (siehe aktuelle Ereignisse)...

Meine Meinung: das Ende der Sojus in Kourou ist so gut wie besiegelt, wenn die EU jetzt von der Sojus abspringt.

tobi

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #214 am: 28. August 2014, 23:17:11 »
Wenn andere Regierungsnutzlasten (GMES etc..) jetzt nicht mehr mit der Sojus fliegen, womit sollen sie dann fliegen??? Es gibt nur eine plausible Alternative und Le Gall wird sie nicht gefallen! ;D Ich frage mich, ob er seinen Gedanken zuende gedacht hat.

Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #215 am: 28. August 2014, 23:24:04 »
Wenn andere Regierungsnutzlasten (GMES etc..) jetzt nicht mehr mit der Sojus fliegen, womit sollen sie dann fliegen??? Es gibt nur eine plausible Alternative und Le Gall wird sie nicht gefallen! ;D Ich frage mich, ob er seinen Gedanken zuende gedacht hat.
SpaceX?

tobi

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #216 am: 28. August 2014, 23:27:14 »
So ist es. Es gibt keine andere Rakete, die in Frage käme außer der Falcon 9v1.1. Alle anderen scheitern an preislichen oder politischen Problemen.

tonthomas

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #217 am: 28. August 2014, 23:28:57 »
Bitte berücksichtigt, dass das hier ein Thread zu einer konkreten Mission ist. Zu SpaceX gibt es reichlich andere Threads.

Danke und Gruß   Pirx

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Offline Zenit

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #218 am: 28. August 2014, 23:31:22 »
Bitte berücksichtigt, dass das hier ein Thread zu einer konkreten Mission ist. Zu SpaceX gibt es reichlich andere Threads.


Habe ich mir auch gedacht. Meine Meinung zu der Aussage ist im Ministerrat-Thread zu finden.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

Offline proton01

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #219 am: 28. August 2014, 23:37:07 »
Wenn andere Regierungsnutzlasten (GMES etc..) jetzt nicht mehr mit der Sojus fliegen, womit sollen sie dann fliegen??? Es gibt nur eine plausible Alternative und Le Gall wird sie nicht gefallen! ;D Ich frage mich, ob er seinen Gedanken zuende gedacht hat.
SpaceX?

Nein, Ariane, da bleibt das Geld in Europa. Es ist ja sowieso vorgesehen, eine Teil der Konstellation mit Ariane zu starten, das kann man ja beschleunigen wenn der Leidensdruck hoch genug ist.
Politisch ist das opportun auch weil das Geld in die europäische Industrie zurückwandert.

Wenn man jetz von Sojus abspringt dann doch anscheinend deshalb, weil ein durchaus vermeidbarer Fehler passiert ist, Programmierungen kann an testen. Jetzt hat man dann natürlich Zweifel an der russischen Qualitätskontrolle. Mit solchen Problemen hat Ariane durchaus eigene Erfahrung.

tobi

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #220 am: 28. August 2014, 23:43:37 »
Nein, Ariane, da bleibt das Geld in Europa. Es ist ja sowieso vorgesehen, eine Teil der Konstellation mit Ariane zu starten, das kann man ja beschleunigen wenn der Leidensdruck hoch genug ist.
Politisch ist das opportun auch weil das Geld in die europäische Industrie zurückwandert.

Wenn man jetz von Sojus abspringt dann doch anscheinend deshalb, weil ein durchaus vermeidbarer Fehler passiert ist, Programmierungen kann an testen. Jetzt hat man dann natürlich Zweifel an der russischen Qualitätskontrolle. Mit solchen Problemen hat Ariane durchaus eigene Erfahrung.

Galileo kann man mit Ariane fliegen, was ist mit den ganzen anderen Regierungsnutzlasten, die für die Sojus geplant waren? Zum Beispiel die Sentinelsatelliten etc..? Wenn die Sojus für Galileo zu unsicher ist, ist sie auch für GMES zu unsicher und die Sentinels mit Ariane zu starten, dürfte sehr teuer werden.

tobi

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #221 am: 29. August 2014, 08:51:34 »
Jetzt mal unabhängig von dem was Le Gall meint, diese Gründe zeigen doch vor allem, dass die EU Kommission jetzt nicht auf die Ariane wechseln darf sondern alles weiter so durchziehen muss, wie geplant. Die Implikationen wären sonst zu groß. Darüber hinaus, wenn die Sojus nicht mehr sicher wäre, wie kann man dann die zwei Protonstarts für Exomars rechtfertigen? Da ist eine Milliarde im Spiel und die ist definitiv unsicherer. :o

Nachtrag: Andererseits muss man auch sehen, dass die EU nicht die ESA oder Arianespace ist und eiskalt ihre eigenen Interessen durchsetzen könnte, was für mich heißt: Galileo auf Ariane und Sentinels auf Falcon 9. Die Probleme, die da für ESA/Arianespace entstehen, sind schließlich deren Probleme und im Notfall startet man halt alles bei SpaceX. Leider ist bei SpaceX erst 2016 wieder Platz im Startmanifest. Es hat halt alles Vor- und Nachteile. ;)

Ich bin gespannt, was da jetzt rauskommt. ;)

GerdW

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #222 am: 29. August 2014, 09:59:19 »
Ist das nicht nur noch  Sentinel 1B der auf Sojus starten soll? Der Rest startet doch auf VEGA oder Rockot oder irre ich mich?
(EUROCKOT das ist auch so was)
Könnte die Oberstufe der Falcon 9 die lange Freiflugphase  für einen Galileo-Start denn?

Führerschein

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #223 am: 29. August 2014, 11:15:20 »
Könnte die Oberstufe der Falcon 9 die lange Freiflugphase  für einen Galileo-Start denn?

Ist eine gute Frage. Würde mich auch interessieren. Nach dem aussetzen in einen Friedhofsorbit wechseln muß ja auch noch drin sein. Also eine weitere, wenn auch kurze Zündung.

tobi

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #224 am: 29. August 2014, 18:05:37 »
Die Satelliten-Service Industrie möchte den Galileofehlstart jetzt nutzen, um für ihre potentiellen Dienstleistungen Reklame zu machen:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41706israeli-startup-talks-to-insurers-about-saving-europe%E2%80%99s-stranded-galileo

Gibt mehrere Startups. Allerdings steht eine Demonstration noch aus...