Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130

Dann habe ich das wohl missverstanden.

Aber warum steht das denn auch in http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20022012150331.shtml
Oder ist das ein anderes Triebwerk?

Da steht nirgendwo etwas vom NK 33.

Ich habe mal nachgeschaut. Der Hersteller ist aus der Ukraine "KB Juschnoje" und ist wohl erst durch den Konflikt mit Russland in Schwierigkeiten gekommen.

Nicht erst durch den Konflikt, aber Russland liefert Komponenten nur noch wenn dafür auch gezahlt wurde und vorher wurde auch geliefert auch dafür nichts gezahlt wurde.

Zitat von: McFire am 01. November 2014, 02:38:00

Zitat

Aber vermutlich wird man die NK-33 jetzt noch intensiver testen, kann durchaus sein, das man danach noch ein paar Triebwerke aussortieren muss, weil sie Mängel zeigen.

Es könnte aber auch sein, daß die Änderungen und Anpassungen von amerikanischer Seite Mängel zeigen. Erwägt aber keiner, schreibt auch keiner...
Aber freilich - "Russisches Triebwerk", hach das bringt so diesen herrlichen Gruseleffekt im Bauch.....

Das ist nicht mein Eindruck. Kritik am Einsatz russischer Triebwerke ist eher politischer Natur und da stimme ich zu. Daß russische Kerosin-Triebwerke sehr gut sind, die besten der Welt, bestreitet eigentlich niemand, der etwas davon versteht.

Wenn Kritik, dann speziell an Antares, daran daß die eigensetzten Triebwerke über 40 Jahre alt sind und weder die Triebwerke noch die Modifikationen ausreichend verstanden und getestet sind. Die Verantwortwortung dafür liegt aber ausschließlich bei Orbital und dem Zulieferer, der die Triebwerke aufgearbeitet hat, also in den USA.

Wenn das stimmt, dann hat Orbital/Aerojet genau das gemacht, was man immer wieder fälschlich SpaceX unterstellt hat, mangelhaftes testen.

"PUNKT! Genauso ist es" - würde Niki Lauda in der Formel 1 wohl sagen.
Bei Kusnezow war keiner dabei, vermutlich ist das die Crux. Vor der Serie NK-33 wurden mit Sicherheit gewissenhaft Testläufe absolviert. Sonst wäre keine Serie gebaut worden. Verstehen muß man es, das ist der Punkt. Das Original wie die Modifikatiion. Mein Gott > "nur" Änderungen an der Peripherie, Du, da können Welten dazwischen liegen. Das wissen die aber auch. Aber: Finanzen und Stückzahl sind begrenzt, Wie schon erwähnt, Kalkulation mit Risiko. 108% (oder mehr) sind 4% über der (damaligen) sicheren Regelobergrenze. Wir warten ab.
R.

Das ist nicht mein Eindruck. Kritik am Einsatz russischer Triebwerke ist eher politischer Natur und da stimme ich zu. Daß russische Kerosin-Triebwerke sehr gut sind, die besten der Welt, bestreitet eigentlich niemand, der etwas davon versteht.

Wenn Kritik, dann speziell an Antares, daran daß die eigensetzten Triebwerke über 40 Jahre alt sind und weder die Triebwerke noch die Modifikationen ausreichend verstanden und getestet sind. Die Verantwortwortung dafür liegt aber ausschließlich bei Orbital und dem Zulieferer, der die Triebwerke aufgearbeitet hat, also in den USA.

Die russischen Kerosin-Triebwerke sind tatsächlich sehr gut, niemand holt aus diesem Treibstoff mehr raus. Allerdings sind sie als Hauptstromtriebwerke mit oxidatorreicher Verbrennung und bis zu 300 bar Brennkammerdruck auch sehr komplex. Klar, das diese Technik nicht einfach zu beherrschen ist, wie es sich aus der Entwicklungsgeschichte des RD-170 entnehmen lässt. Das diese Triebwerke dennoch sehr zuverlässig sind, zeigt sich am RD-180. Aus dem noch zu Sowjetzeiten entwickelten RD-170 weiterentwickelt, treibt es seit fast 15 Jahren die Atlas 3 und Atlas 5 an, ohne auch nur ein einziges Mal ein Problem zu haben.

Bedenken bezüglich der Antares-Triebwerke habe ich allerdings durchaus, vor allem wegen der langen Lagerzeit. Bevor ich mich der Informatik zugewandt habe, absolvierte ich vor über 20 Jahren auch mal eine Schlosserausbildung. Auch wenn ich nie in diesem Bereich gearbeitet habe ist da doch einiges hängen geblieben, zb. über Korrosion und Alterung von Metallen. Von daher hatte ich da durchaus einige Bauchschmerzen, was die Verwendung dieser Triebwerke betrifft. Angesichts der hohen Belastung durch die Betriebsbedingungen und das Laufen auf vollem Schub (108 %) kann da schon eine kleine alterungsbedingte Veränderung des Metalls sehr viel ausmachen. Wir müssen abwarten, was wir bezüglich der Ursache letztlich genau erfahren, aber ich halte es nicht für unmöglich, das die Materialalterung, vielleicht auch noch verstärkt durch die Lagerungsbedingungen, etwas beigetragen hat.

Die russischen Kerosin-Triebwerke sind tatsächlich sehr gut, niemand holt aus diesem Treibstoff mehr raus. Allerdings sind sie als Hauptstromtriebwerke mit oxidatorreicher Verbrennung und bis zu 300 bar Brennkammerdruck auch sehr komplex. Klar, das diese Technik nicht einfach zu beherrschen ist, wie es sich aus der Entwicklungsgeschichte des RD-170 entnehmen lässt. Das diese Triebwerke dennoch sehr zuverlässig sind, zeigt sich am RD-180. Aus dem noch zu Sowjetzeiten entwickelten RD-170 weiterentwickelt, treibt es seit fast 15 Jahren die Atlas 3 und Atlas 5 an, ohne auch nur ein einziges Mal ein Problem zu haben.

Das sehe ich auch so.

Bedenken bezüglich der Antares-Triebwerke habe ich allerdings durchaus, vor allem wegen der langen Lagerzeit. Bevor ich mich der Informatik zugewandt habe, absolvierte ich vor über 20 Jahren auch mal eine Schlosserausbildung. Auch wenn ich nie in diesem Bereich gearbeitet habe ist da doch einiges hängen geblieben, zb. über Korrosion und Alterung von Metallen. Von daher hatte ich da durchaus einige Bauchschmerzen, was die Verwendung dieser Triebwerke betrifft. Angesichts der hohen Belastung durch die Betriebsbedingungen und das Laufen auf vollem Schub (108 %) kann da schon eine kleine alterungsbedingte Veränderung des Metalls sehr viel ausmachen. Wir müssen abwarten, was wir bezüglich der Ursache letztlich genau erfahren, aber ich halte es nicht für unmöglich, das die Materialalterung, vielleicht auch noch verstärkt durch die Lagerungsbedingungen, etwas beigetragen hat.

Richtig. Dazu kommt noch, dass dieser Deal garantiert an Kusnetzow vorbei stattfand, denn die Triebwerke sind ja damals illegal eingelagert worden. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass da irgendeine Garantie von russischer Seite abgegeben worden ist, dafür wird der Preis entsprechend niedrig gewesen sein. Und selbstverständlich wird Kusnetzow jede Verantwortung für etwaiges Fehlverhalten unter diesen Umständen ablehnen. Das täte ich genauso. Du verlierst ja auch hier die Garantie, wenn Du auch nur kleine Änderungen an einem Produkt durchführst.

Richtig. Dazu kommt noch, dass dieser Deal garantiert an Kusnetzow vorbei stattfand, denn die Triebwerke sind ja damals illegal eingelagert worden. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass da irgendeine Garantie von russischer Seite abgegeben worden ist, dafür wird der Preis entsprechend niedrig gewesen sein. Und selbstverständlich wird Kusnetzow jede Verantwortung für etwaiges Fehlverhalten unter diesen Umständen ablehnen. Das täte ich genauso. Du verlierst ja auch hier die Garantie, wenn Du auch nur kleine Änderungen an einem Produkt durchführst.

Das stimmt so nicht.  Die Triebwerke hat Aerojet offiziell von Kuznetsov gekauft. Die Modifikation für die Benutzung in US-Trägern wurde gemeinsam  mit Kuznetsov entwickelt [AIAA.1998-3361]. Dabei wurde vor allem einige Ventile an die übliche Stromversorgung in US-Trägern angepasst und die Montage zur Stufe mit einem Kardan versehen.

1995 wurde dann mit einem unmodifizierten NK-33 in den USA 5 Tests durchgeführt die zeigten, daß die dabei erhaltenen Daten bestens mit den Daten der Tests 20 Jahre davor mit dem gleichen Triebwerk übereinstimmten, der spez. Impuls wich nur 0,6% ab. Dabei wurde bis zu 113% Schub über 120 Sekunden getestet.

1998 wurde dann ein von Aerojet in Absprache mit Kuznetsov modifziertes Triebwerk in 5 Tests demonstriert, weitere 5 Tests waren (zum Zeitpunkt des Veröffentlichung von 1998) vorgesehen. Diese Tests haben die vorgenommenen Änderungen verifiziert. In diesen Tests wurden 106% Schub über 10 Sekunden demonstriert.

Das Testprogramm ist danach natürlich weitergegangen, darüber liegen mit aber keine detailierten Informationen vor. Aber der Fehltest vom Mai 2014 zeigt ja daß nicht einfach drauf los geflogen wird, sondern daß man schon versucht das ganze experimentell abzusichern.

Wie ich schon mal geschrieben habe ist eine langsame Materialdegradation über viele Jahre sehr schwer zu diagnostizieren. da können auch viele Triebwerke nach wie vor tadellos funktionieren, und trotzdem ist dann eines dabei welches stärkere Degradation haben kann. Die Lagerbedingungen sollten zwischen Aerojet und Kuznetsov abgesprochen sein.

Noch ist das alles Spekulation bzw. allgemeine Risiko-Erörterung, solange keine weiteren Details der Fehlerursachensuche von OSC vorliegen. Aber ich wüde nicht sagen daß hier unverantwortlich fahrlässig gehandelt wurde.

Nachtrag:

http://spaceflightnow.com/antares/demo/130416aj26/#.VFUf7Vep0TA:
Frank Culbertson, executive vice president and general manager of the Orbital Sciences advanced programs group. "As we went through testing, we did discover there were some effects of aging since they had been in storage for a while, including some stress corrosion cracking. That's what we're correcting with the weld repairs and other inspections."

Das  deutet schon darauf hin, daß alterungsbedingte Degradationen bekannt waren, und man die über Reparaturschweissungen und Inspektionen zu korrigiieren versuchte. Sowas kann sehr fehleranfällig sein, da man nicht immer alles entdecken kann.

Da steht nicht, dass man es versuchte, sondern, dass man es korrigierte.

Ist dieses Start-Abbruch-System eigentlich etwas Vollautomatisches, oder sitzt da im Endeffekt ein Mensch vor dem roten Knopf, der die Entscheidung trifft?

Ist dieses Start-Abbruch-System eigentlich etwas Vollautomatisches, oder sitzt da im Endeffekt ein Mensch vor dem roten Knopf, der die Entscheidung trifft?

Hallo,

siehe: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13039.msg307855;boardseen#new
Die Frage wurde schon gestellt. Kannst du ruhig alles nachlesen. 

Deine Frage bezog sich auf den Startknopf. Mir geht's um den Startabbruch. Um genau zu sein, um die Sprengung der Rakete.

Beim Challenger Unglück steht bei Wikipedia "Bei T+110.250 sendet der zuständige Sicherheitsoffizier (RSO) Funksignale, die die Selbstzerstörung der SRBs aktivieren. Dies ist ein normaler Vorgang bei einem Notfall, bei dem unter Umständen frei fliegende Objekte eine Bedrohung für Land oder See darstellen könnten.". Da scheint also ein Mensch auf den Knopf gedrückt zu haben.

Mich würde interessieren, ob das immer noch so ist, oder ob man die Entscheidung nun einen Computer mit vorprogrammierten Parametern überlässt.

N'abend,

der Startabbruch wird immer noch von einem Menschen, dem von dir genannten Sicherheitsoffizier, ausgelöst. Das menschliche Gehirn ist immer noch der beste Computer, und zusammen mit den Augen als Sensoren am besten geeignet, den richtigen Zeitpunkt für die Zerstörung der versagenden Rakete zu erkennen. Manchmal mag es besser sein, eine z.B. brennende Rakete noch einige Sekunden weiterfliegen zu lassen, um Schäden am Boden zu minimieren, manchmal muß die Sprengung sofort erfolgen.

Eine Automatik ist da nicht flexibel genug, die kann nichts einschätzen, sondern reagiert ohne Rücksicht auf die Umstände, die sie ja auch nicht erkennen kann.

Gruß
roger50 

Da steht nicht, dass man es versuchte, sondern, dass man es korrigierte.

Stimmt.

Aber dann müssten wir mal diskutieren was bedeuten soll: "That's what we're correcting with the weld repairs and other inspections."
Also: "Das ist was wir mit Reparaturschweißungen und anderen Inspektionen reparieren."

Eine Schweissung ist nun wirklich keine Inspektion. Und alle feinen Korrisions-Spannungsrisse können nicht entdeckt werden. Jede Inspektionsmethode hat ihre Grenzen.

Deine Frage bezog sich auf den Starrknopf. Mir geht's um den Startabbruch. Um genau zu sein, um die Sprengung der Rakete.

Wenn du den Thread denn ich dir den Link gegeben habe, besser durchgelesen hast findest du eine Antwort von deine Startabruch System. 

HausD: Daher habe ich noch etwas genauer hingesehen und bin zu der Meinung gekommen, dass man damit eine Art "Freigabe" für den ansonsten rechnergesteuerten Ablauf der Startsequenz durch einen Menschen mit eingebaut hat und das auch für sinnvoll hält. Ohne den durch einen Menschen gedrückten Knopf, einer Art "Totmannknopf", geht die Startsequenz per Computer in einen oder anderen Sicherheitsmodus.
Ansonsten hätte der Knopf nur Schauwert für den Videobetrachter, den "Kunden", der das "so will" ...

Zitat von: GG am 01. November 2014, 20:52:53

Da steht nicht, dass man es versuchte, sondern, dass man es korrigierte.

Stimmt.

Aber dann müssten wir mal diskutieren was bedeuten soll: "That's what we're correcting with the weld repairs and other inspections."
Also: "Das ist was wir mit Reparaturschweißungen und anderen Inspektionen reparieren."

Eine Schweissung ist nun wirklich keine Inspektion. Und alle feinen Korrisions-Spannungsrisse können nicht entdeckt werden. Jede Inspektionsmethode hat ihre Grenzen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Der Satz ist (wieder mal) eine typisch hochtrabende Behauptung, keine garantierte Lösung.

Zitat von: Sulak am 01. November 2014, 22:32:54

Deine Frage bezog sich auf den Starrknopf. Mir geht's um den Startabbruch. Um genau zu sein, um die Sprengung der Rakete.

Wenn du den Thread denn ich dir den Link gegeben habe, besser durchgelesen hast findest du eine Antwort von deine Startabruch System. 

Wieso gleich so ein Besserwisser Duc-Lo? Erstens finde ich die Antwort auf die Frage in deinem Tread nicht und zweitens ist es doch egal, ob es woanders steht, wiederhole es doch einfach hier. Wenn du zwei Posts dafür verschwendest anderen zu sagen, dass sie es ja auch woanders hätten nachlesen können, dann hättest du es gleich auch erklären können.

In den USA versucht man sich gerade an autonomen Selbstzerstörungssystem, wo die Rakete selbst entscheidet, wann sie sich sprengen sollte. Ein solches autonomes System ist bei der Sprengung der F9Rdev1 zum Einsatz gekommen.

Ein Astronaut, der später mal mit einer so "vervollkommneten" Kiste mitfliegt, hat im Ernstfall kein Mitleid von mir zu erwarten.

Ein Astronaut, der später mal mit einer so "vervollkommneten" Kiste mitfliegt, hat im Ernstfall kein Mitleid von mir zu erwarten.

Was ist denn dein Problem damit? Ein solches System ist in vieler Hinsicht sicherer. Unter anderem wird es rechtzeitig ein Signal an das LAS abgeben. Außerdem ist eine mögliche Unterbrechung des Signalweges unwahrscheinlicher.

Die US-Airforce setzt ja zukünftig auch auf autonome Erkennung von Abweichungen vom Flugpfad durch die Rakete selber. Nicht mehr auf bodengestützte Systeme wie Radar. Schon jetzt sind zwei von drei Systemen an Bord der Rakete. Und die Rakete soll dann ein Signal an den Boden senden, zerstört mich bitte?

Ein zusätzliches Zerstörungskommando vom Boden aus bliebe weiter möglich. Beim Antares-Absturz würde das bordeigene System nicht auslösen, weil die Flugbahn nicht in Richtung auf bewohntes Gebiet zielt.

Zitat von: Makemake am 02. November 2014, 11:48:20

Wieso gleich so ein Besserwissen Duc-Lo? Erstens finde ich die Antwort auf die Frage in deinem Tread nicht und zweitens ist es doch egal, ob es woanders steht, wiederhole es doch einfach hier. Wenn du zwei Posts dafür verschwendest anderen zu sagen, dass sie es ja auch woanders hätten nachlesen können, dann hättest du es gleich auch erklären können.

Zudem er derjenige ist der hier die meisten Fragen stellt, die er sich bei etwas Recherche selbst beantworten könnte.

OT:
So ist es. Hier ist jeder willkommen der seine Fragen beantwortet haben möchte und wir versuchen das auch immer nach besten Möglichkeiten. Mit Aussagen wie: "Such doch selber!" vergrault man neue Forenmitglieder nur, vor allen dingen wenn man offensichtlich selbst die Antwort kennt. Stell dir mal vor wir würden das bei jeder deiner Fragen machen Duc-Lo.

OT Ende

@Führerschein - mein Problem damit ist -
Man stelle sich vor , eine bemannte Rakete sprengt sich selbst und hinterher stellt sich raus, es war wieder mal nur ein Sensor und die Rakete hat "überreagiert". Kannst Du Dir vorstellen, was für Diskussionen, Rechtsklagen etc. pp. dann losgehen ? Welche schwarzen Peter dann hin und her geschoben werden? Was ist da gebessert gegen über einem Menschen, der den Knopf gedrückt hat? Klar, der arme Kerl hat 'nen Schaden fürs Leben. Aber in letzterem Fall gibts wenigstens den Punkt der akzeptierten Befugnis. Und nicht zuletzt - es gab auch schon Fälle, wo der Knopfdrücker eine unnötige Entscheidung erkannt und verhindert hat.
Ich denk jedenfalls, hier sollte man das psychologische Moment nicht ganz außer acht lassen.

Im Übrigen - ich kanns eigentlich fast nicht glauben, daß man so ein System in der bemannten Raumfahrt einsetzt.

@Führerschein - mein Problem damit ist -
Man stelle sich vor , eine bemannte Rakete sprengt sich selbst und hinterher stellt sich raus, es war wieder mal nur ein Sensor und die Rakete hat "überreagiert". Kannst Du Dir vorstellen, was für Diskussionen, Rechtsklagen etc. pp. dann losgehen ? Welche schwarzen Peter dann hin und her geschoben werden? Was ist da gebessert gegen über einem Menschen, der den Knopf gedrückt hat? Klar, der arme Kerl hat 'nen Schaden fürs Leben. Aber in letzterem Fall gibts wenigstens den Punkt der akzeptierten Befugnis. Und nicht zuletzt - es gab auch schon Fälle, wo der Knopfdrücker eine unnötige Entscheidung erkannt und verhindert hat.
Ich denk jedenfalls, hier sollte man das psychologische Moment nicht ganz außer acht lassen.

Wie ich schon sagte, es gibt mindestens drei unabhängige Systeme, die eine Abweichung vom geplanten Kurs registrieren. Erst wenn zwei davon Fehlermeldung geben, wird ausgelöst. Und zwar wirklich nur, wenn die Flugbahn droht, in bewohntes Gebiet zu driften.
Außerdem wird die Rakete nicht gesprengt. Nur die Antriebssysteme werden stillgelegt.

Im Übrigen - ich kanns eigentlich fast nicht glauben, daß man so ein System in der bemannten Raumfahrt einsetzt.

Gerade in der bemannten Raumfahrt ist das System ein Sicherheitsfaktor. Das Leben der Besatzung wird geschützt und die Wahrscheinlichkeit, daß das LAS die Menschen in Sicherheit bringt, wird erhöht durch Stilllegen des Antriebs. Ein Ereignis wie das Merlin-Problem z.B. würde gerade nicht zum auslösen führen. Ein Mensch könnte da viel eher einen Fehler machen und unnötig auslösen.

Anscheinend wird es demnächst autonom auf der Straße fahrende Autos geben. Das ist viel kritischer und trotzdem kommt es offenbar.

Hallo McFire,

ich lese zwischen deinen Zeilen heraus (kein Mitleid für Astronauten, Controller bekommt einen Schaden weg für's Leben, ...), dass du vielleicht meinst: bei einer Sprengung durch die Range-Safety werde die Besatzung gleich mitgesprengt. Das wäre wohl nicht so. Das System würde man doch so bauen, dass bei Auslösung der Range-Safety zuerst ein Rettungssystem an Bord aktiviert wird ... und dann die Sprengladungen.

Falls ich falsch liege, nichts für ungut ... dann weiter im Text.

@Führerschein - mein Problem damit ist -
Man stelle sich vor , eine bemannte Rakete sprengt sich selbst und hinterher stellt sich raus, es war wieder mal nur ein Sensor und die Rakete hat "überreagiert".

Als wenn ein Mensch sicherer Entscheidungen treffen könnte. Aber mal im ernst, wenn du einer Computersteuerung nicht vertraust und dich gar wunderst, dass das überhaupt eingesetzt wird...

Alles einer Rakete ist doch computer gesteuert. Guidance, stufentrennung. In Flugzeugen doch auch. Und der Programmierer wird sich das wohl schon alles fail-safe überlegt haben.
Und die Fehler die dann noch passieren sich ja nun nichT per se mehr, oder schlimmer, als diejenigen bei einer direkten menschlichen Kontrolle passieren können.