Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130

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SpaceGeek

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #250 am: 29. Oktober 2014, 18:46:40 »
Hoffe das wurde hier noch gepostet.

Ein sehr schöner Beitrag vom Deutschlandfunk in Forschung Aktuell
http://www.deutschlandfunk.de/raumfahrt-raumfrachter-cygnus-explodiert.676.de.html?dram:article_id=301727&dram:audio_id=319585&dram:play=1

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Offline roger50

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #251 am: 29. Oktober 2014, 18:46:53 »
Angesichts des Einprügelns der öffentlichen Presse auf das 'russische' Triebwerk bin ich ja mal gespannt, ob sie auch erwähnen werden, daß das andere russische Triebwerk, das RD-180, gerade eben mal wieder perfekt funktioniert hat (Atlas-Start).... ::)

Gruß
roger50

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #252 am: 29. Oktober 2014, 18:52:57 »
Zitat
Nach den Worten des ehemalige NASA-Astronaut Frank Culbertson, der jetzt Vizepräsident der privaten Firma Orbital Sciences ist, war nach einer ersten Explosion der Befehl zur völligen Zerstörung des Fluggeräts gegeben worden. Mit einer solchen Massnahme soll etwa verhindert werden, dass Raketenteile auf bewohntes Gebiet einschlagen.
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Ungluecks-Raumfrachter-wurde-gesprengt-13971126

Gesprengt? Kann ich mir nicht vorstellen.. Eher das die Düse während des Starts beschädigt wurde und danach der ganze Tank durch unkontrolliertes Feuer in die Luft ging.

tobi

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #253 am: 29. Oktober 2014, 18:57:44 »
Einie Tweets von Jeff Foust von der PK mit Thompson:
Zitat
Analyst Q: could you outsource resupply to someone else? Thompson: I'll pass on that one.
Lol. ;D

Zitat
Thompson: under original plan, we were about 2 years away from 1st launch of Antares with 2nd gen engine. Looking to see how to shorten that
Der Wechsel zum neuen Erststufentriebwerk soll jetzt schneller von statten gehen.

Zitat
Thompson: contract revenue that would have been collected with a successful mission will instead be covered by insurance.
Orbital macht keinen finanziellen Verlust mit dem Start, weil die Versicherung den fehlenden NASA Anteil abdeckt.

Zitat
Thompson: best case would be a delay in Antares program of no less than 3 months; hope it is not more than a year.
Im besten Fall der nächste Start wie geplant, hoffentlich nicht später als in 12 Monaten.

Zitat
Thompson: likely will be days, not weeks, for investigators to determine most likely causes of failure; longer to zero in on exact cause.
In ein paar Tagen soll es erste Untersuchungsergebnisse geben.

Zitat
Orbital's Dave Thompson: launch pad was spared "any major damage" from the launch failure.
Kein größerer Schaden am Startplatz.

jakda

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #254 am: 29. Oktober 2014, 20:01:20 »
Falls das nötig wird, ist ein Cygnus auf Falcon 9 wohl die wahrscheinlichste Lösung.

Da gehe ich auch von aus. Und die NASA würde in dem Fall auch Druck auf SpaceX ausüben, dass sie die Rakete zu fairen Preisen und entsprechend zügig anbieten.

Das würde aber bedeuten, dass man die gewollte Zweigleisigkeit verlässt, also bei Problemen mit einem Träger (wie jetzt) weiterhin Versorgungsflüge mit einem anderen System möglich sind. Ich will nicht unken, aber die FALCON ist auch schon mehrmals an einem Ausfall "vorbeigeschrammt" ...

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #255 am: 29. Oktober 2014, 20:09:14 »
Falls das nötig wird, ist ein Cygnus auf Falcon 9 wohl die wahrscheinlichste Lösung.

Da gehe ich auch von aus. Und die NASA würde in dem Fall auch Druck auf SpaceX ausüben, dass sie die Rakete zu fairen Preisen und entsprechend zügig anbieten.

Das würde aber bedeuten, dass man die gewollte Zweigleisigkeit verlässt, also bei Problemen mit einem Träger (wie jetzt) weiterhin Versorgungsflüge mit einem anderen System möglich sind. Ich will nicht unken, aber die FALCON ist auch schon mehrmals an einem Ausfall "vorbeigeschrammt" ...

Aber genau für den Fall fährt man ja zweigleisig, dass man im Fehlerfall auf das andere System ausweichen kann. Und bei dieser Kombination würde man auf das Versorgungsfahrzeug selber bezogen ja immer noch zweigleisig fahren.

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #256 am: 29. Oktober 2014, 20:19:12 »
Zitat
Nach den Worten des ehemalige NASA-Astronaut Frank Culbertson, der jetzt Vizepräsident der privaten Firma Orbital Sciences ist, war nach einer ersten Explosion der Befehl zur völligen Zerstörung des Fluggeräts gegeben worden. Mit einer solchen Massnahme soll etwa verhindert werden, dass Raketenteile auf bewohntes Gebiet einschlagen.
http://www.20min.ch/wissen/news/story/Ungluecks-Raumfrachter-wurde-gesprengt-13971126

Gesprengt? Kann ich mir nicht vorstellen.. Eher das die Düse während des Starts beschädigt wurde und danach der ganze Tank durch unkontrolliertes Feuer in die Luft ging. (Von Sprengung somit keine Spur. Sollte da jemand den Knopf betätigt haben, so hat der dann auch nicht funktioniert. ;-) )

Man muss sich doch nur das Startvideo in Ruhe ansehen, dann beobachtet man nach T+6sec. eine erste Anomalie (Explosion) im Bereich der Triebwerke, ... dann hört der Auftrieb auf und es kann beobachtet werden, wie die Rakete "am Stück" leicht schräg geneigt - wie eine brennende Fackel - "rückwärts" auf die Erde zurück fällt. Erst mit dem Aufschlag am Boden gibt es erneut eine heftige weitere Explosion ... und Folgeexplosionen.
(Von Sprengung keine Spur. Sollte da jemand den Knopf dazu betätigt haben, hat der auch nicht funktioniert. ;-))
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"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

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Offline MX87

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #257 am: 29. Oktober 2014, 20:33:34 »
Ein wenig erinnert der Fehlstart an den zweiten Start der N-1 bei dem sie aus 200m Höhe zurück auf die Rampe fiel:



Dort gelangte ein Fremdkörper in eine Sauerstoffpumpe und brachte diese zur Explosion. Danach schalteten sich viele der Triebwerke nacheinander ab mit dem Resultat, dass sie nicht einfach zurückfiel. Ein Fremdkörper in der Sauerstoffpumpe muss nicht der Grund bei der Antares sein, schon klar. Auf alle Fälle scheint aber etwas mit an den Triebwerken passiert zu sein. Was genau werden wir sehen..
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline PERSON

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #258 am: 29. Oktober 2014, 20:48:01 »
ich finde, daß sich die Zündung schon komisch angehört hat.
нормальная жизнь

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #259 am: 29. Oktober 2014, 20:53:29 »
Hier eine Zeitlupe:
https://vine.co/v/OM6OhK3TZ7z
Sieht aus als wäre ganz hinten etwas schief gegangen.

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Offline Roland

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #260 am: 29. Oktober 2014, 20:54:52 »
Das aller-aller schlimmste sind doch bei der Explosion die Aktienkurse (also Zettel von Leuten die Geld haben wollen ohne zu arbeiten).Raumfahrt und Finanzhaie-gefährliche Mischung.

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Offline Klakow

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #261 am: 29. Oktober 2014, 21:20:09 »
Falls das wirklich so sein sollte das sich eine Düse verabschiedet hat, hätte wohl am ehesten die Kühlung der Düse versagt. Das könnte dann wirklich an einem Ventil gelegen haben.

Die Daten von dem Triebwerk hab ich mir eben mal angeschaut und man muss schon sagen für die 60'iger Jahre schon eine sehr gute Konstruktion.
Bloß stellt sich für mich die Frage ob sie beim überarbeiten auch die Lagerungen der beweglichen Teile getauscht, oder zumindest überprüft haben.
Ich bin mir da zwar nicht 100% sicher, aber in den 60'igern hatte die bestimmt noch nicht so eine hohe Genauigkeit bei der Lagerung. Ich weiß das in den späten 70'igern 1/100mm schon recht anspruchsvoll war. Vom Materialprüfung und Oberflächeneigenschaften war das bestimmt auch viel schlechter als heute.

McFire

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #262 am: 29. Oktober 2014, 21:29:45 »
Also wenn die Leute aus dem N33 ein AJ 26 draus "zaubern" , müssen sie das Ding doch bis zur letzten Schraube kennen, Schwachstellen aus heutiger Sicht ausgebügelt haben usw. etc. pp. Genaugenommen hat man nur funktionierendes russisches Material verwendet, um Zeit und Geld zu sparen. Eigentlich ist es aber jetzt im Moment der Herausgabe ein amerikanisches Triebwerk. Sonst darf man es halt nicht herausgeben.
Also muß man auch die volle Verantwortung übernehmen. Ich kann dieses "ein russisches Triebwerk hat versagt" nicht mehr hören.... sorry.

PS _ Bezieht sich auf das Quer Nachlesen des ganzen Threads

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #263 am: 29. Oktober 2014, 22:04:47 »
Also wenn die Leute aus dem N33 ein AJ 26 draus "zaubern" , müssen sie das Ding doch bis zur letzten Schraube kennen, Schwachstellen aus heutiger Sicht ausgebügelt haben usw. etc. pp.

Müssten sie, ja. Aber wenn sie es nicht selber konstruiert und gebaut und vermutlich auch nicht alle Originalkonstruktionszeichnungen haben, werden sie das kaum können.

Zitat
Genaugenommen hat man nur funktionierendes russisches Material verwendet, um Zeit und Geld zu sparen. Eigentlich ist es aber jetzt im Moment der Herausgabe ein amerikanisches Triebwerk. Sonst darf man es halt nicht herausgeben.
Also muß man auch die volle Verantwortung übernehmen. Ich kann dieses "ein russisches Triebwerk hat versagt" nicht mehr hören.... sorry.

Da kann ich dir nur zustimmen.

Offline bluemchen

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #264 am: 29. Oktober 2014, 22:44:25 »
Da stimme ich auch zu und  füge mal an der Stelle auch R. Schmucker der TU München ein (fand ich zu dem Thema):

Die Einwände der „russ. Alttechnik“ lässt Robert Schmucker von der Technischen Universität München jedoch nicht gelten. "Ich halte den NK-33-Motor nach wie vor für sehr robust und zuverlässig", sagt der Raketenexperte. Am Design von Raketentriebwerken habe sich in den vergangenen Jahrzehnten nichts Grundlegendes geändert. "Der NK-33 ist nicht veraltet, es gibt nichts wesentlich Besseres", so Schmucker. Das werde auch erkennbar an der Tatsache, dass Pannen mit Flüssigtreibstoff-Raketen in den vergangenen Jahren extrem selten vorgekommen seien.
Die Raumfahrttechnik gehe eben stets ans Limit der eingesetzten Materialien. "Da ist kein Rohr unnötig dick, da gibt es kein Kilogramm zu viel", sagt Schmucker. "Zu einer Panne kann es immer wieder kommen. Man muss den Fehler finden und abstellen, dann geht es weiter." Das musste im Übrigen auch Elon Musk erst kürzlich erfahren: Mitte August explodierte eine "Falcon9R"-Rakete seiner Firma SpaceX bei einem Test.
Auch Culbertson verteidigte nach der "Antares"-Explosion den Rückgriff auf die Sowjet-Technik und verwies darauf, dass das Alter des Modells auch Vorteile habe. So seien die NK-33 Triebwerke ausführlich getestet worden und hätten immer wieder ihre Robustheit unter Beweis gestellt. Gleichzeitig kritisierte Culbertson die Abhängigkeit der USA von Sowjet-Technik: "Es gibt nun einmal nicht viele andere Optionen auf der Welt für Antriebe dieser Größenordnung. Und vor allem nicht in diesem Land.

Isses so?
 Arbeit am Limit !
R.

Führerschein

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #265 am: 29. Oktober 2014, 23:03:01 »
"Es gibt nun einmal nicht viele andere Optionen auf der Welt für Antriebe dieser Größenordnung. Und vor allem nicht in diesem Land.

Isses so?
 Arbeit am Limit !
R.

Es ist so. Man hat in den USA die Entwicklung von Kerosintriebwerken vernachlässigt und sich zu sehr auf Wasserstoff-Triebwerke konzentriert. Im Bereich Kerosin für gute Schub-Leistungen, also Erststufen, ist Russland deutlich überlegen. Das hat übrigens auch Elon Musk gerade wieder gesagt. Seine Merlin-Triebwerke sind Rekord, was das Verhältnis Schub/Gewicht angeht, wichtig für Wiederverwendung. Aber im Wirkungsgrad liegen sie deutlich hinter den besten russischen Entwicklungen wie RD-180.

Das ändert aber nichts daran, daß die Triebwerke für Antares 40 Jahre in Lagerhäusern verbracht haben und daß dies schon das zweite Triebwerk in diesem Jahr ist, das sich zerlegt hat. Mal vorausgesetzt, es war das Triebwerk. Wir wissen es ja noch nicht, es sei denn, in den letzten 5 Stunden hat es eine Entwicklung gegeben, die ich noch nicht mitgekriegt habe. Das ist das Problem, nicht daß das Triebwerkskonzept 40 Jahre alt ist.

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Offline Klakow

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #266 am: 29. Oktober 2014, 23:06:57 »
Die Frage ist wo wird am Limit gebaut?
Bei einer Erststufe die mehrere Tonnen Treibstoff pro Sekunde raus haut, sind 500kg mehr bei hoch belasteten Triebwerkskomponenten nicht unbedingt viel, das sieht bei Oberstufen sehr viel anders aus. Allerdings ist das bei wiederverwendeten Erststufen was anderes, das diese mit möglichst wenig Treibstoff für die Landung auskommen müssen.

Offline proton01

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #267 am: 29. Oktober 2014, 23:52:49 »
Der eine Punkt ist, daß das Design des NK-33 / AJ26-62 im Wesentlichen schon 40 Jahre alt ist. Damals war es wohl Weltklasse, dann ist es das heute auch noch, da hat Prof. Schmucker recht. Aber z.B. die Turbopumpengehäuse sind aus Aluminium [AIAA-98-3361]. Und das brennt herrlich mit Sauerstoff. Solange alles ordnungsgemäß funktioniert ist das wohl o.k., aber sobald irgendetwas einen Funken erzeugt, ist ein Brand quasi unvermeidbar. Das kann durch einen Fremdkörper passieren (wie einstmals bei der N-1) oder wenn z.B. ein rotierendes Teil mit seiner großen Geschwindigkeit ans Gehäuse stößt.
Bei Ariane-Triebwerke wäre so etwas verboten.

Der andere Punkt ist daß diese Triebwerke nie für eine solch lange Lagerzeit ausgelegt wurden. Da mag es langsam ablaufende Degradationen geben, über die man zu wenig weiß. Ist z.B. schon en Triebwerk in der letzten Zeit komplett zerschnittenn worden um Analysen der Materialzustände zu gewinnen ? Solche Degradationen sind schwer zu diagnostizieren und treten nicht immer zur gleichen Zeit auf sondern nach einer zeitlichen Verteilung.

Das ist alles Spekulation, den Grund für den Fehlstart kennen wir nicht. Ebenfalls wissen wir nicht ob es Parallelen zwischen dem Fehlstart und dem Testunfall im Mai 2014 gibt. All das sollte uns die Untersuchskommission mitteilen, wenn deren Arbeit fertig ist.
« Letzte Änderung: 30. Oktober 2014, 07:24:20 von proton01 »

Offline Steffen

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #268 am: 30. Oktober 2014, 01:34:16 »
Hallo

Es gab eine erste Bestandsaufnahme der Schäden an den Startanlagen.

Hier ein Bild:




Am Pad direkt fehlen zwei Blitzableiter-Türme und der Transporter/Erektor ist wohl "hin". Außerdem liegen da jede Menge Trümmer herum.

Auch in der Umgebung gab es Schäden: Ein Startplatz für Forschungsraketen wurde beschädigt/zerstört. Das muß das kleine Pad links vorn im Bild sein. Bei den Gebäuden der Umgebung gingen jede Menge Fensterscheiben zu Bruch und Türen wurden eingedrückt.

Die Untersuchungen zur Schadensfeststellung werden aber noch Wochen dauern.

Irdendwelche gefährlichen Substanzen hat man in der Nachbarschaft bei Luftproben nicht gefunden. Auch Wasserverschmutzungen wurden nicht gesichtet. Auf dem betroffenen Gelände selbst werden noch Erd-, Luft-, und Wasserproben genommen.

Die ganze Meldung zum Nachlesen ist hier:
http://www.nasa.gov/press/2014/october/nasa-s-wallops-flight-facility-completes-initial-assessment-after-orbital-launch/


viele Grüße
Steffen

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #269 am: 30. Oktober 2014, 01:49:16 »
So schlecht kann das N-33(*) ja nicht sein. Neun Mal erfolgreich im 21.Jahrhundert(4x2 in 1.Stufe von Antares, 1x Soyuz-2-1v). Jetzt eines oder beide scheinbar versagt im im fünften Versuch von OSC. Was die Ursache wirklich war, steht noch nicht fest. Entworfen und gebaut in den 60ern und 70ern des letzten Jahrhundert und jetzt fliegen lassen.  So schlecht sieht das nicht aus.  Manche neue Systeme haben/hatten mehr Probleme, IMHO.
(*) Was jetzt fliegt, ist nicht wirklich das Original.

PS: Netter Witz, in einem Forum gelesen: Kein Wunder das die versagen, die waren designed in die USA zu fliegen, nicht aus der USA heraus.  ;)

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Online -eumel-

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Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #270 am: 30. Oktober 2014, 03:06:02 »
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.
Offenbar ist ein technischer Defekt aufgetreten.
Warum soll da die Rakete oder das Triebwerk schlecht sein, oder gar ausgetauscht werden?
Technische Defekte können immer auftreten, es gibt überhaupt kein System, welches das ausschließen kann.
Warum sollte das nun ausgerechnet in der Raumfahrt anders sein?

Am Ende wird sich eine kleine Ursache herausstellen, die eben eine große Auswirkung hatte.
Diese wird behoben und weiter geht´s!
Orbitel will und wird weiter fliegen - mit dieser Rakete, mit diesem Triebwerk und von dieser Startrampe.
Womit denn sonst?
Nach dem Ausschluss des Fehlers wird die Rakete wieder etwas besser sein, als zuvor.

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Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
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  • 15219
Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #271 am: 30. Oktober 2014, 03:47:26 »
Startrampe nach dem Fehlstart:

Credit: NASA

Im Vordergrund ist die Startrampe 0B für Minotaur zu sehen.

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Offline Schillrich

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  • 19601
Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #272 am: 30. Oktober 2014, 07:55:26 »
Das vorzeitige Ende der Antares sehe ich hier auch noch nicht gekommen. Fehler passieren. Die Logistkette muss so robust aufgebaut sein, dass sie so etwas abfedern kann. Jetzt "schnell Antares einstellen" wäre da genau die falsche Richtung für das gesamte Programm. Mit so einem Zeichen (quasi eine Null-Fehler-Toleranz) würde man das gesamte kommerzielle Programm beschädigen. Das wäre dann für die Geschäftsleute einfach zu riskant.

Wenn sie jetzt zeigen können, dass sie den Fehler verstehen und die Ursache beheben können ... super! Warum sollte man dann gleich die Rakete aufgeben?  Wenn sie das hingegen nicht nachweisen können (s. Taurus-Nutzlastverkleidung) ... erst dann ist das Ende gekommen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #273 am: 30. Oktober 2014, 08:30:01 »
Das vorzeitige Ende der Antares sehe ich hier auch noch nicht gekommen. Fehler passieren. Die Logistkette muss so robust aufgebaut sein, dass sie so etwas abfedern kann. Jetzt "schnell Antares einstellen" wäre da genau die falsche Richtung für das gesamte Programm. Mit so einem Zeichen (quasi eine Null-Fehler-Toleranz) würde man das gesamte kommerzielle Programm beschädigen. Das wäre dann für die Geschäftsleute einfach zu riskant.

Wenn sie jetzt zeigen können, dass sie den Fehler verstehen und die Ursache beheben können ... super! Warum sollte man dann gleich die Rakete aufgeben?  Wenn sie das hingegen nicht nachweisen können (s. Taurus-Nutzlastverkleidung) ... erst dann ist das Ende gekommen.

Volle Zustimmung!

Re: Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130
« Antwort #274 am: 30. Oktober 2014, 08:33:49 »
Die Antares wird in der Konfiguration doch eh nur noch wenige Male fliegen können, weil es nur noch wenige verfügbare Triebwerke gibt. Zudem gibt es nur diese eine Verwendung für sie und die muss jetzt und nicht ein paar Jahre später erfüllt werden. Das ganze Konzept war doch von Anfang an ein Totgeburt. Da lohnt es einfach nicht, noch groß zu investieren.

Ich bin gespannt, wie die Analyse aussehen wird, und wie deutlich die NASA da auf vollständige Aufklärung pochen wird.

Nebenbei ist es bereits der dritte spektakuläre Fehlschlag des AJ 26. Der erste war vor vllt. 2 Jahren, als eine Rohrleitung während eines Prüflaufes vor den Augen von NASA-Offiziellen brach und zu schweren Beschädigungen führte.

Was mich sehr gewundert hat, war, dass die NASA praktisch alle Missionen im voraus bereits bezahlt hat. Wie kann man sich denn bloß auf sowas einlassen? Die Firma muss schon einen Anreiz haben und muss verifizierbare Leistungen erbringen, bevor gezahlt wird, sonst artet das doch auch nur wieder genau so aus, wie bei so vielen Regierungsaufträgen. Wieso für diese fehlgeschlagene Mission auch fast der gesamte Betrag gezahlt wird, ist nicht nachvollziehbar. Man stelle sich sowas mal im normalen Geschäftsleben vor. Da wären zusätzlich noch Konventionalstrafen wegen des Nichterbringens der Leistung fällig. Gut, das wäre hier sicherlich überzogen, aber gezahlt werden sollte dafür keinen Cent. Das Risiko hätte eben die Firma zu tragen. Die kassiert ja umgekehrt auch den Gewinn.