Express AM4R auf Proton mit Breeze-M

Hallo Freunde,
wie ist denn eigentlich die Statistik der Beschleunigungsstufen zu der der Trägerraketen.

Gruß, HausD

Da könnte man bei den Chinesen lernen, die haben aus den krassen Pannen Ende der 90ziger einiges gelernt. Allerdings würde es mich bei der derzeitigen weltpolitischen Lage auch nicht wundern, wenn erneut von Sabotage die Rede ist, was allerdings wiederum ein Armutszeugnis für die Geheimdienste wäre.
1/3 Ausfälle ist aber schon unglaulich...

N'abend,

Der eine Tank da sieht aber noch komplett intakt aus. Was ist das? Ein Heliumtank?

Nein, das ist ein cryogener Treibstofftank des Satelliten, siehe den 2.Beitrag über deinem. Ob das jetzt der MON- oder der MMH-Tank ist, kann man natürlich aus den Bildern nicht entnehmen. Diese Tanks benutzen ein spezielles Propellant Management Device (PMD) um die Treibstoffe am Ausfluß zu halten, das auf der Basis der Oberflächenspannung von Flüssigkeiten basiert. Die Technologie wurde von Astrium entwickelt, weshalb "Matjes" weiter oben jetzt so sauer ist, daß die Tanks den Chinesen heil in die Hände gefallen sind. Übrigens ist Bremen das World Competence Center für solche Tanks. Auch die jetzt in China weich gelandeten Tanks wurden in Bremen gebaut, und viele Foristen haben solche Tanks dort schon mit eigenen Augen gesehen....

BILD morgen: "Bremen bombadiert China!"

Gruß
roger50

N'abend,

wie ist denn eigentlich die Statistik der Beschleunigungsstufen zu der der Trägerraketen.

Jetzt mal bezogen auf den schon oben betrachteten Zeitraum 2008-heute sieht es so aus:

4x versagte die Breeze-M Oberstufe (incl. AMC-14)
1x versagte die Blok-DM3 Oberstufe
1x versagte die 1.Stufe (2013)
1x versagte die 3.Stufe (2014)

Also 5x die Beschleunigungsstufe, 2x die Basis-Proton. Aber diese Unterscheidung ist IMO nicht gültig, es ist und bleibt ein Proton-Start.

Denn egal, ob die Ariane mit einer EPS-Oberstufe, einer ES, einer GS, oder einer ECA fliegt, im Falle eines Fehlers hat die Ariane versagt.

Gruß nach D
roger50

Nun laut Weltraumvertrag sind die Chinesen verpflichtet, die Hardware (also die Tanks) wieder rauszurücken. Allerdings sagt der Weltraumvertrag nicht, dass man die Hardware nicht inspizieren darf.

Des weiteren könnte es noch doppelt böse enden. Wenn die Chinesen die Tanks nach Russland (als Startnation verantwortlich für die Trümmer) schicken, dann können die Russen die Tanks auch nochmal inspizieren....

https://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_Agreement

Siehe Weltraumvertrag....

Compensation for recovery of a space object

In the event that a space object or its parts land in the territory of another state party, the state where the object lands is required (upon the request of the launching authority) to recover the space object and return it to the launching authority. The Rescue Agreement provides that the launching state must then compensate the state for the costs incurred in recovering and returning the space object.

Ein Versagen der 3.Stufe ist schon sehr ungewöhnlich.
Das letzte Versagen der 3.Stufe der Proton gab es am 18.1.1988 mit der Proton-K Nr.341-02.
Aber Roger50 hat Recht, es ist zweitrangig, welche Stufe versagt hat, das Trägersystem Proton hat versagt.

Hallo roger50 und wernher66,
die Frage nach der "Pannenstatistik" habe ich deshalb gestellt, weil ich wissen wollte, ob die unterschiedlichen Herstell- und Endfertigungs-Bereiche sich darin abzeichnen.
Denn, bei der 13-er Panne war es ja ein Einbaufehler, nicht bemerkt durch die zugehörige Kontrolle. Wobei ich als tiefere Ursache auch noch den Generationswechsel der Fachkräfte ohne eine ausreichende Anlernphase der "Neuen" sehe.

Zum aktuellen Fehler habe einmal gelesen, dass ihn die Steuerdüsen verursacht haben sollen, das andere Mal heißt es, das geht gar nicht, wenn das Haupttriebwerk funktioniert tun auch die Steuerdüsen ihres ... Gibt es dazu etwas Konkreteres?

Danke und beste Grüße, HausD

Guten Morgen!

Das spacesafetymagazine berichtete, laut Oleg Ostapenko gab es einen notfallmäßigen Druckverlust im Steuertriebwerk der dritten Stufe, und für die Abtrennung der Raketenspitze habe es keine Zeit gegeben.

RIAN meldete, erste Auswertungen von Telemetriedaten hätten ergeben, die dritte Stufe der Rakete sei in rund 160 Kilometern Höhe bei einer Geschwindigkeit von 7 km/s zerstört worden.

Die Steuerdüsen können soweit ich weiß "unabhängig" arbeiten und sind als RD-0214 ein eigenes Triebwerk. IMHO laufen die ja auch an, bevor das Haupttriebwerk der 3. Stufe überhaupt anspringt. Und laufen noch weiter, wenn das Haupttriebwerk abschaltet.

Gruß   Pirx

N'abend,

Zitat von: tobi am 16. Mai 2014, 20:57:11

Der eine Tank da sieht aber noch komplett intakt aus. Was ist das? Ein Heliumtank?

Nein, das ist ein cryogener Treibstofftank des Satelliten

cryogen? Hypergol!

Gruß,
KSC

Moin,

cryogen? Hypergol!

Das ist richtig. Es war schon spät, ich hatte wohl einen kurzen Aussetzer...

Danke für die Korrektur.

Gruß
roger50

Nene ... jetzt nicht zurückrudern! Du hast da offensichtlich ein Betriebsgeheimnis von Airbus ausgeplaudert ...



















 

Nein, das ist ein cryogener Treibstofftank des Satelliten, siehe den 2.Beitrag über deinem. Ob das jetzt der UDMH- oder der MMH-Tank ist, kann man natürlich aus den Bildern nicht entnehmen. Diese Tanks benutzen ein spezielles Propellant Management Device (PMD) um die Treibstoffe am Ausfluß zu halten, das auf der Basis der Oberflächenspannung von Flüssigkeiten basiert. Die Technologie wurde von Astrium entwickelt, weshalb "Matjes" weiter oben jetzt so sauer ist, daß die Tanks den Chinesen heil in die Hände gefallen sind. Übrigens ist Bremen das World Competence Center für solche Tanks. Auch die jetzt in China weich gelandeten Tanks wurden in Bremen gebaut, und viele Foristen haben solche Tanks dort schon mit eigenen Augen gesehen....

Nene ... jetzt nicht zurückrudern! Du hast da offensichtlich ein Betriebsgeheimnis von Airbus ausgeplaudert ...

Also ein kryogener Hydrazintank - vermutlich zwecks Leistungssteigerung. 

Aber mal ernsthaft: MMH oder UDMH? Die Russen nehmen gerne UDMH, aber wo in der Rakete soll denn dann ein MMH-Tank gewesen sein? Der Satellit war doch auch aus russischer Produktion, oder?

nee kein russischer Satellit, und der Tank ist "Made in Germany"

Nach dem erfolgreichen Start von Express AT1+2 soll es lt. Spaceflight Now schon am 06. April mit dem Express AM4R weiter gehen. Express AM4R ist der Ersatz für den verloren gegangen Express AM4 (2011). Der Eurostar 3000 Satellit wurde von EADS Astrium gebaut:
http://www.astrium.eads.net/de/programme/express-am4r-und-express-am7.html

" RSCC möchte das Raumfahrzeug mit 36 C-Band-, 2 Ka-Band-, 28 Ku-Band- und 3 L-Band-Transpondern sowie teilweise steuerbaren Antennen bei 80 Grad Ost im Geostationären Orbit zur Versorgung von Kunden in Russland, den ehemaligen Sowjetrepubliken und Staaten in Zentraleuropa mit Fernsehprogrammen und Internetdiensten einsetzen. "
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27032012220053.shtml

Footprints:
http://www.satbeams.com/satellites?id=2502

Moin,

Aber mal ernsthaft: MMH oder UDMH?

MMH- oder MON-Tank aus dem Satelliten (hat GerdW ja klargestellt).

Habe meinen Ursprungspost korrigiert. Wie schon bei "hypergol vs. cryogen" geschrieben, war ich wohl beim Verfassen etwas übermüdet.

Gruß
roger50

Ja, das hattest du ja schon geschrieben. Ich hatte mich jetzt davon verwirren lassen, dass dieser Start nicht von ILS abgewickelt worden war. Also, kein IlS-Start, aber trotzdem kein russischer Satellit? Und der Tank lässt sich nicht so ohne weiteres zuordnen?

Also, kein IlS-Start, aber trotzdem kein russischer Satellit? Und der Tank lässt sich nicht so ohne weiteres zuordnen?

Es war ein "Regierungs"-Start mit einem Satellit für einen staatlichen russischen Betreiber. Der Satellit wurde von einem westeuropäischen Hersteller gebaut. Warum sollte sich der Tank nicht zuordnen lassen?

Gruß   Pirx

The Voice of Russia: "The carrier rocket Proton-M ... has burnt up in the dense layers of the atmosphere, an official of Russia's Federal Space Agency said. "Some small fragments of the rocket could fall onto Earth. An impact area is being ascertained," the space official said.  .... the engine of the third stage of the carrier rocket failed at an altitude of 161 km because of deviation of the Proton-M from the flight path. "There was an angle-and-bank error,"..."Contact with the carrier rocket was lost in the 540th second after liftoff,"... "It is known that the nose cone did not separate from the rocket".

Auf Deutsch, was ein nicht näher genannter Offizieller von Roskosmos gesagt haben soll:
- die Proton-M (bzw. ihre Überreste) ist in dichten Atmosphärenschichten verglüht
- kleine Bruchstücke könnten die Erdboden erreicht haben
- ein Einschlaggebiet wurde ermittelt
- der Antrieb der dritten Stufe versagte in 161 Kilometern Höhe
- es gab einen Fehler beim Querneigungswinkel (eine Flugbahnabweichung?)
- der Kontakt zur Rakete brach in der Flugsekunde 540 ab
- es ist nicht bekannt, ob die Nutzlastverkleidung / Raketenspitze (?) von der Rakete abgetrennt wurde

Notabschaltung, weil Fairing nicht abgeworfen? Notabschaltung wegen Flugbahnabweichung? Flugbahnabweichung wegen Triebwerksfehler oder Zusatzgewicht durch nicht abgeworfenes Fairing? Gerade fällt mir alles mögliche ein, aus der Übersetzung und den bisher vorliegenden Info´s werd´ ich nicht schlau. War der Flug über chinesisches Gebiet eigentlich geplant?

Gruß    Pirx

RIAN: “It’s too early to blame everything on a control engine. A detailed investigation is needed,” the Roscosmos chief said. ... according to preliminary information, an emergency shutdown of third stage engines took place on the 545th second of the flight. It was preceded by a malfunction in the control engine, which caused the rocket to veer off its course. “Naturally, when all flight parameters exceeded the norm, a [safety] program switched off all engines simultaneously,”.... .

Auf Deutsch:
- es ist zu früh, ein Lenktriebwerk vollumfänglich für den Versager verantwortlich zu machen
- eine detaillierte Untersuchung ist erforderlich
- die 3. Stufe wurde nach vorläufigen Informationen in der Flugsekunde 545 notabgeschaltet
- der Notabschaltung voraus ging ein Fehler im Steuertriebwerk(ssystem), der für eine Flugbahnabweichung sorgte
- bei der Überschreitung aller Flugparameter von der Norm erfolgt die Abschaltung aller Triebwerke

Quelle: http://en.ria.ru/russia/20140516/189872066/Russian-Space-Agency-Still-Uncertain-Over-Cause-of-Proton.html

Gruß   Pirx

Zitat von: Ruhri am 17. Mai 2014, 14:27:56

Also, kein IlS-Start, aber trotzdem kein russischer Satellit? Und der Tank lässt sich nicht so ohne weiteres zuordnen?

Es war ein "Regierungs"-Start mit einem Satellit für einen staatlichen russischen Betreiber. Der Satellit wurde von einem westeuropäischen Hersteller gebaut. Warum sollte sich der Tank nicht zuordnen lassen?

Gruß   Pirx

Vielleicht hätte ich das anders formulieren sollen: Es ist aufgrund der uns vorliegenden und vorläufigen Informationen nicht möglich, den Tank zuzuordnen. Die Experten, die ihn sich vornehmen werden, sollten uns natürlich sagen können, worum es sich dabei handelt.

Man macht scheinbar zu wenige Simulationen. Sieht so aus, als ob  SpaceX viel mehr macht. Und damit Erfolg hat. Die Proton ist offensichtlich die zurzeit unzuverlässigste Rakete.

Man macht scheinbar zu wenige Simulationen. Sieht so aus, als ob  SpaceX viel mehr macht. Und damit Erfolg hat. Die Proton ist offensichtlich die zurzeit unzuverlässigste Rakete.

Ich kann deiner Logik nicht folgen.

Hallo,

Ich weiß nicht, wie man mit Simulationen Qualitätsmängeln in der Produktion auf die Schliche kommen sollte.
 
Es ist vielleicht ein grobes und falsches Vorurteil, aber ich habe da immer so einen russischen Arbeiter "vor Augen", mit Kippe im Mundwinkel und Wodkaflasche in der Jackentasche. Ich hatte noch in "alten Zeiten" manchen sowjetischen Industriebetrieb besichtigen können, und wunderte mich damals schon, wie man unter solchen Bedingungen überhaupt irgendetwas herstellen kann.     Es waren allerdings keine Raumfahrtbetriebe dabei.

viele Grüße
Steffen

Hier in Deutschland wird in Betrieben auch viel gesoffen, also bitte lass solche Kommentare.

Hallo,

ich möchte gerne einige Begriffe klären, damit die Diskussion nicht zu sehr in die falsche Richtung läuft:
kryogen:  bedeutet daß die Treibstoffe bei sehr tiefen Temperaturen im Tank gelagert sind da sie nur so flüssig sind.
hypergol: bedeutet daß eine Treibstoffpaarung bei Kontakt miteinander sich von selbst entzündet und keine externe Zündenergie, wie z.B. durch einen Funken oder eine Flamme, benötigt.
Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun.

Es handelt sich hier auch um Grundbegriffe der chemischen Antribestechnologie und keineswegs um Betriebsgeheimnisse von Airbus Defence and Space (vormals Astrium) oder ähnlichen industriellen Firmen.

Der Tank der in Nordost China gefunden wurde stammt wohl vom Satelliten AM4R. Lt. chinesischer Verlautbarungen wurde er kurz nach dem Fehlstart dort gefunden, nachdem Bewohner einen Feuerschweif und dazugehörige Geräusche gehört haben. Es ist aber nicht der Tank, welcher auf dem Typenblatt von EADS Astrium abgebildet ist (siehe Antwort #46). Der Tank auf dem Typenblatt hat 12 Befestigungslaschen (12 suspension tabs), während auf dem Foto des Tanks auf dem Acker mindestens 16 zu zählen sind. Wahrscheinlicher handelt es sich um einen Hochdruck-Heliumtank, der würde den Wiedereintritt am ehesten überstehen, da er für hohen Innendruck, typischerweise um die 200 bar, ausgelegt ist.

Lt. Novosti Kosmonavtiki wurde 20 s vor der Notabschaltung der Triebwerke der 3. Stufe eine Unregelmäßigkei in einem der Steuertriebewerke der 3. Stufe fesstgestellt. Eigentlich gibt es nur ein und nicht mehreree Steuertriebwerke. Das RD-0214 hat eine Trubopumpe aber 4 Schubkammern, welche jeweils unabhängig voneinander geschwenkt werden können. Diese 4 Kammern sitzen am AUßendurchmesser der Stufe und sind daher mit langen Leitungen mit der Turbopumpe verbunden. Es ist denkbar daß eine dieser Leitungen gebrochen ist oder sich ein Leck entwickelt hat, das würde zum Schubabfall der betroffenen Kammer führen und dies würde die Manövrierbarkeit der Stufe beeinträchtigen.

"It is known that the nose cone did not separate from the rocket"  Das heißt ja in richtiger Übersetzung daß bekannt ist, daß sich die Spitze nicht von der Rakete getrennt hat. Wenn damit die aerodynamische Nutzlastverkleidung gemeint sein soll, dann ist das Problem ja schon nach ca. 185 s aufgetreten, zu diesem Zeitpunkt wird normalerweise die Nutzlastverkleidung abgetrennt, noch bevor die dritte Stufe zündet. Wahrscheinlicher ist aber gemeint daß der Satellit mit der dritten Stufe verbunden blieb, wie dies auch berichtet wurde. Das wäre ganz normal.

...
kryogen:  bedeutet daß die Treibstoffe bei sehr tiefen Temperaturen im Tank gelagert sind da sie nur so flüssig sind.
hypergol: bedeutet daß eine Treibstoffpaarung bei Kontakt miteinander sich von selbst entzündet und keine externe Zündenergie, wie z.B. durch einen Funken oder eine Flamme, benötigt.
...

Das war doch nur ein Schreibfehler von Roger, den er schon längst korrigiert hat, warum wärmst du das noch mal auf?