ESA-Ministerratstagung 2014

was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun...

Es ging um die Dumpingvorwürfe, die auf oder am Rande der Ministerratstagung geäußert wurden. Es hatte also schon mit dieser Tagung zu tun.

Zitat von: roger50 am 08. Juli 2014, 12:15:49

was, bitteschön, haben ATV oder Dragon jetzt mit der ESA-Ministerratstagung zu tun...

Es ging um die Dumpingvorwürfe, die auf oder am Rande der Ministerratstagung geäußert wurden. Es hatte also schon mit dieser Tagung zu tun.

(@Führerschein: Ich bezog mich auf die Daten des ursprünglichen Vertrages. 12 t hoch für 1,6 Mrd. US-Dollar. Leistungen, die darüber hinaus gehen, werden wohl auch extra vergütet.)

Das war nur ein Teil des Vertrages. Vakuumfracht und Downmass waren auch Vertrags-Bestandteil, also im Preis enthalten. Allerdings war Downmass relativ gering veranschlagt und ist wohl jetzt schon erreicht. Da sie das weiter dringend brauchen, kann da tatsächlich extra Geld fließen. Für Vakuumfracht weiß ich nicht, wieviel vereinbart war.

Das ist Vertragsrecht und kompliziert. Die Verträge enthalten Gewichts- und Volumen-Bestandteile. In der Praxis sind beide, ATV und Dragon volumenbegrenzt, nicht gewichtsbegrenzt. Soweit ich weiß, hat ATV nie die Gewichtsgrenze erreicht, weil voll. Ähnlich mit Dragon. Mit 50kg Styropor ist der Vertrag auch erfüllt, obwohl 950kg am Gewicht fehlen. Bleiben wir dabei, daß die Systeme unterschiedlich sind. Ich wehre mich aber gegen Behauptungen, daß Dragon teuer ist im Vergleich zu ATV, nur basiert auf dem Vergleich der Druckfracht.

ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.

ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.

Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Übrigens lautet der Vertrag von SpaceX auf 20t, nicht 12.

ATV transportiert auch Wasser, Gas, Treibstoff, kann die Station re-boosten, dockt automatisch. Das Teil ist schon recht kompetent.

Ich frag mich jetzt ernsthaft, was das soll. Ich denke wir sind uns einig, daß es sich um unterschiedliche Raumschiffe mit unterschiedlichen Eigenschaften handelt.

Wasser wird in Behältern transportiert, kann auch Dragon. Gas, Treibstoff, richtig.  Automatisches docken ist absolut keine hervorzuhebende Eigenschaft von ATV. Das liegt schlicht an dem docking port, das für ATV verwendet wird, identisch mit dem für Progress. Es ist nicht irgendwie schwieriger als berthing, wie es der Fracht-Dragon gemäß den Anforderungen von CRS macht. Da war der CBM spezifiziert.

Übrigens zu den 12t für Dragon. Der Vertrag lautet auf 20t, nicht 12t.

Verdammt, wir sind schon wieder off topic, aber... 

Warum sollte man Dragon und ATV nicht vergleichen können? Schliesslich erfüllen Sie zu einem Grossteil den gleichen Zweck. Ist doch wie ein Golf und ein Astra (z.B.). Ja, sie sind etwas unterschiedlich und beide haben Ihre Stärken und Schwächen.

Das automatische Andocken ist - da hat Führerschein Recht - docking station spezifisch. Aber trotzdem ist es schneller und coller als sich von einem Greifarm manuell einfangen lassen zu müssen.

Und während der ATV in Rente geht und die EU-Minister noch tief in Ihren Budget-Geldbeutel schauen, ob und wann sie den ATV zum Crewtransporter weiterentwickeln (was schliesslich ursprünglich so mal geplant war), stellt SpaceX nach dem Dragon nun den Dragon2 vor - und zeigt wieder mal, das die USA es einfach besser machen (können).

... der Versuch, auf das Topic zurückzukommen, tw hat es getwittert:

Bremen, BW und Bayern wollen die Bundesregierung zu einer gemeinsamen Position für die Ministerratssitzung im Dezember gewinnen:
für eine positive Entscheidung für ISS, Ariane 5 ME und Ariane 6

http://www.weser-kurier.de/bremen/wirtschaft2_artikel,-Bremen-tut-sich-mit-dem-Sueden-zusammen-_arid,894815.html

News (oder doch nicht?):
https://twitter.com/pbdes/status/486924397585121280

Say what? Some Euro govts want to borrow ULA model -- all govt. missions all the time -- to revamp Euro launch sector & ditch commercial.

Einige europäische Regierungen wollen das ULA Modell, alle europäischen Regierungsstarts auf Ariane und der kommerziellen Satelliten entledigt man sich. Vom teuersten Startanbieter mit dem kostenineffizientesten Design aka Delta IV muss man schließlich lernen.

Partytime bei SpaceX? Nee mal ernsthaft: die Lösung muss doch wohl sein die Anzahl der Nutzlasten zu maximieren, also alle europäischen Regierungsstarts  + möglichst viele kommerzielle Starts.

Einige europäische Regierungen wollen das ULA Modell, alle europäischen Regierungsstarts auf Ariane und der kommerziellen Satelliten entledigt man sich. Vom teuersten Startanbieter mit dem kostenineffizientesten Design aka Delta IV muss man schließlich lernen.

Oh Mann... 

An dieser Stelle sei erwähnt, dass die ESA Starts am liebsten ans Ausland gibt, wenn das Geld knapp wird. Entweder man bucht billig in Russland (Sojus, Rockot etc...) oder man geht gar einen Deal ein (wie bei Exomars) und bekommt einen Protonstart umsonst!

Die europäische Ariane ist auf der Prioritätenliste immer ganz ganz unten.

Wobei die Ariane 5 für die meisten europäischen Missionen überdimensioniert ist.  Könnte man überhaupt mit der Ariane 5 einen 750 Kilo Satelliten wie CyroSat 2 in den SSO starten? Oder den 1024 Kilo schweren Mars Express zum Mars? Würde die Rakete da schlicht zerbrechen da zuwenig Masse?

Für kleinere Nutzlasten gibt es in Europa dafür ja auch noch die Vega...

Aber kommen wir wieder mal zum Originalthema zurück?

[...]

Das ist Vertragsrecht und kompliziert. Die Verträge enthalten Gewichts- und Volumen-Bestandteile. In der Praxis sind beide, ATV und Dragon volumenbegrenzt, nicht gewichtsbegrenzt. Soweit ich weiß, hat ATV nie die Gewichtsgrenze erreicht, weil voll. Ähnlich mit Dragon. Mit 50kg Styropor ist der Vertrag auch erfüllt, obwohl 950kg am Gewicht fehlen. Bleiben wir dabei, daß die Systeme unterschiedlich sind. Ich wehre mich aber gegen Behauptungen, daß Dragon teuer ist im Vergleich zu ATV, nur basiert auf dem Vergleich der Druckfracht.

Das ist natürlich schon wieder off-topic, aber soweit ich das verstanden habe, operiert der ATV auch massenbegrenzt. Hat man nicht bei Edoardo Amaldi oder Albert Einstein den Treibstofftank halb leer gelassen? Die Masse an Stückgut, Treibstoffen, Gasen und Wasser war schlichtweg am Maximum dessen, was die Ariane 5 stemmen konnte. Die Volumensproblematik existiert in dieser Form zwar auch für das Stückgut, nur ist das eben beim ATV nur ein Teil der Gesamtladung. Eigentlich müsste aber roger50 uns das viel besser erläutern können.

Moin,

um hier beim Thema zu bleiben, Antwort dort:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg295788#new

Gruß
roger50

Eine solche Landung vor der ESA-Ministerratskonferenz (wenns klappt)! Ich freue mich schon auf die Reaktionen aus Europa

Da wird nicht viel kommen. Die technische Machbarkeit zweifelt längst niemand mehr an, jedoch glaubt man nicht daran, dass die Wiederverwendbarkeit Kosten einspart. Ob man nun ein Werk und Arbeitskräfte vorhält um 3 Raketen pro Jahr zu produzieren oder Sie 15 pro Jahr bauen lässt scheint keinen großen Unterschied in den Gesamtbetriebskosten zu machen.

Die Frage ist zudem viel grundsätzlicher: Möchte man Risiken eingehen beim Nachfolger der Ariane V?

Europa ist das Aushängeschild der Kompromisses und der Vorsicht. Da ist also nichts zu erwarten. Und das ist (Europa-)politisch so gewollt, nicht nur in der Raumfahrt. Das macht uns teuer und wenig innovativ. Aber das, was dann entsteht, ist sehr oft qualitativ überragend. Und geht man mal Risiken ein (Beagle 2) wurde Europa hart bestraft...

Viele Grüße,

Klaus

Die technische Machbarkeit zweifelt längst niemand mehr an, jedoch glaubt man nicht daran, dass die Wiederverwendbarkeit Kosten einspart. Ob man nun ein Werk und Arbeitskräfte vorhält um 3 Raketen pro Jahr zu produzieren oder Sie 15 pro Jahr bauen lässt scheint keinen großen Unterschied in den Gesamtbetriebskosten zu machen.

Wenn das so wäre, dann könnte man sich bei Arianespace die lästigen Doppelstarts sparen und einfach doppelt so viele Starts machen.

Aber SpaceX hat ja jetzt unmißverständlich erklärt, ein Heavy-Start mit drei Erststufen und Wiederverwendung soll Starts mit Falcon 9 ohne Wiederverwendung ersetzen, wird also billiger sein. Da kann man sich vorstellen, von welchen Kosten bei Wiederverwendung sie ausgehen.

Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! 

Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine. Oder dachtest du an die grundlegende Idee der Ariane 6, mit einer billigeren Rakete nur noch Einzelstarts zu machen?

Wie auch immer: Erst wenn irgendjemand es mal wieder schafft, seine Technik mehrfach einzusetzen, wird man die Zuverlässigkeit und auch die Kosten genauer kennen. Beim bislang einzigen ernsthaften Versuch hat es bekanntlich nicht allzu gut funktioniert.

Die Einschätzung, die ich da wiedergegeben habe, ist die vom Arianespace CEO, mit dem ich ein Interview geführt habe.

@Doppelstart: Was lieht näher wenn man eine Ariane V vor der Tür hat aber kaum Satelliten, die deren Nutzlast ausschöpfen?

Und selbstverständlich hat SpaceX da eine andere Kostenkalkulation. Der Ball liegt hier klar bei SpaceX. Ob Sie Ihn versenken halt ich persönlich längst nicht für sicher.

Viele Grüße,

Klaus

Wenn das nicht mal wieder ein völlig untaugliches Argument ist! 

Wieso soll es denn keinen Unterscheid machen, ob man eine oder zwei Ariane 5 starten lässt? Zwei Raketen kosten nun einmal doppelt so viel wie eine.

Hier kann man wohl keine Diskussionen mehr führen ohne solche überflüssigen Seitenhiebe was?

Und zu Deiner These: Nein, zwei Raketen kosten nicht doppelt so viel wie eine. Baue Deine Fertigungsstraßen, unterhalte Sie und optimiere Sie für eine Rakete pro Jahr. Jetzt hast Du die Kosten für eine Rakete. Nun erweitere Deine Fertigungskapazität auf 2 Raketen pro Jahr. Musstest Du dafür Deine Kosten verdoppeln? Nein, sicher nicht.

Viele Grüße,

Klaus

Es gibt erste Gerüchte, dass die Konferenz vielleicht verschoben werden muss. Offenbar gibt es noch nicht/noch keine Entscheidungsvorlagen, über die verhandelt und abgestimmt werden kann. Und irgendwann läuft die Zeit davon ...

Aber, das ist noch sehr sehr vage. Die Signale sind weiterhin auf grün für die Tagung.

Ariane 6 ist ein Projekt für 20-30 Jahre. Wenn man das jetzt vermasselt, wirds teuer.

Wird bei einer Verschiebung der Ministerratskonferenz das Geld einfach in gleicher Höhe weiter überwiesen oder wie füllt man die Finanzlücken dann?

Etwas mehr als ein Gerücht könnte es schon sein, es steht in der französischen Presse.

Da weder Airbus/Safran alle Karten auf den Tisch gelegt haben, noch die beiden Entwürfe, also Airbus und CNES/ESA ins Budget der Mitgliedsstaaten paßt, muß beides bis September gelöst werden, sonst muß man wohl von einer Verschiebung ausgehen.

http://www.lesechos.fr/journal20140709/lec2_entreprise_et_marches/0203628555638-levee-de-rideau-sur-ariane-6-a-la-fin-septembre-1023100.php

Es gibt also viel zu tun im Sommer, wie mir scheint auch auf politischer Ebene.

Wird bei einer Verschiebung der Ministerratskonferenz das Geld einfach in gleicher Höhe weiter überwiesen oder wie füllt man die Finanzlücken dann?

Hallo Tobias,

die Frage verstehe ich nicht ganz. Geld wird für genehmigte Vorhaben an Zahlungsmeilensteinen und für erbrachte Leistungen ausgezahlt. So wie du das schreibst: vermutest du pauschale Geldflüsse?

Naja ich meine, bei der letzten Ministerratskonferenz wollte man ja die nächste Mitte 2014 machen, jetzt soll es Ende 2014, vielleicht 2015 werden. Da gibt es also mehrere Monate, wo kein Geld beim letzten Mal zugewiesen wurde. Aber Arianespace kann ja nicht ohne Subventionen leben, was macht man da? Woher bekommt der ESA/Airbus Mitarbeiter sein Geld, wenn es nicht bei der letzten Konferenz zugwiesen wurde.

Bei der NASA gibts ja dauernd die "continuing resolution", also eine weitere Auszahlung der im letzten Budget festgelegten Zahlen um einen "government shutdown" zu verhindern. Etwas ähnliches muss es bei der ESA also doch auch geben.

Das kann man (so pauschal zumindest) nicht sagen. In der MK werden normalerweise alle Programme "gezeichnet", d.h. Mitglieder entscheiden in welche Programme sie ihr Geld stecken wollen und wieviel. Zwischen MKs kann so etwas auch in sog. "Programme Boards" geschehen, soll aber auch die Ausnahme bleiben. Dort werden eher Aufstockungen, Veränderungen, Verlängerungen von laufenden Programmen "gezeichnet."

Jetzt musst du schauen, was konkret in Umfang und Laufzeit bei der letzten MK gezeichnet wurde und ob es zwischendurch Aufstockungen oder Verschiebungen gab, um für heute eine Finanzlücke zu finden.