Trägerrakete Ariane 6

Leider entfernen wir uns mit dieser allgemeinen Diskussion immer weiter vom Titel dieses Fadens. Er heisst Ariane 6 und es geht um die Trägerrakete Ariane 6.
Ariane 6 ist das aktuelle europäische Trägersystem.
Sie stellt auf jeden Fall auch einen ökonomischen Fortschritt gegenüber Ariane 5 dar.
Sie enthält Technologien, die auch für künftige Trägersysteme verwendet werden können.
Die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung von Trägerraketen (oder besser Komponenten) ist noch nicht bewiesen.
Der allgemeine Trend in der Trägersystementwicklung geht in Richtung Wiederverwendung.
Aber, es macht keinen Sinn, jetzt die Ariane 6 einzustampfen, nur weil sie nicht wiederverwendbar ist. Europa sollte einen eigenen Zugang ins All haben.
Die Geschichte hat gezeigt, daß das wichtig ist.
Ich freue mich, daß Europa eine Ariane 6 baut !

Hallo @alepu,

Zitat von: alepu am 10. Juli 2020, 12:15:30

Raumfahrt rechnet sich finanziell, wenn du deine Firma halten kannst, weiter forschen, entwickeln und neues bauen kannst. (Siehe u.a. SpaceX) (...)

Anscheinend ist dir der Realismus entfallen,
dass die Firma SpaceX von den gut fließenden Gelder des Militärs und der NASA profitiert und dadurch auch weiter arbeiten kann.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17600.0

Beste Grüße Gertrud

Und genau das war doch der Punkt, oder? Die Firma bekommt irgendwoher genügend Geld, um damit wirtschaften zu können. Die Quelle ist da doch wurscht, viele andere Firmen leben auch von Staatsgeldern. Ich wüsste nicht, wo da der Realismus fehlt 

Die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung von Trägerraketen (oder besser Komponenten) ist noch nicht bewiesen.

Sie kann so gesehen auch nicht plakativ "bewiesen" werden. Denn dazu müsste man 1. in die Bücher von privaten Unternehmen schauen. Und 2. ist das auch zu sehr von Randbedingungen abhängig. Gerade bei Ariane ist das ja auch eine Frage der Startrate.

Aber, es macht keinen Sinn, jetzt die Ariane 6 einzustampfen, nur weil sie nicht wiederverwendbar ist. Europa sollte einen eigenen Zugang ins All haben.
Die Geschichte hat gezeigt, daß das wichtig ist.
Ich freue mich, daß Europa eine Ariane 6 baut !

Es freut mich dass Europa eine Ariane 6 baut. Ich hätte nur gehofft, daß es eine andere Ariane 6 wäre :/

ABER: der Zug ist abgefahren, die politischen und technischen Weichen für diese Ariane 6 festgestellt. Damit hast du recht: JETZT noch die Ariane 6 einzustampfen wäre töricht!

Aber es ist auch Fakt (oder?) dass die Ariane 6 als Zuschussgeschäft ausgelegt ist. Dass Europa eben ihren unabhängigen Zugang ins All mit bezahlt. Insbesondere auch dir kräftige Übernahme von Entwicklungskosten.

BITTE SpaceX hier so weit wie möglich raus halten.
Das gilt für alle Teilnehmer der Diskussion.

Ist Raumfahrt, wie wir sie heute betreiben, nicht immer querfinanziert?
Das Kommerzielle reicht einfacht nicht aus, um davon zu leben.
Der staatliche (institutionelle) Sektor ist mindestens genauso wichtig.
Das wird so bleiben.

Laut Raumfahrt Concret 112 (2/2020) hat Ariane 6 13 Startaufträge:
4 private, 2 Galileo, 2 wissenschaftliche (Euclid, JUICE) und 1 Militär (CS03, Frankreich).

Hallo

@wernher66

Die Startaufträge die Du aus Raumfahrt Concret 112 aufgelistet
hast ergeben aber nur 9 Starts. Was ist mit den 4 restlichen?

Gruß HAL 9000

Eumetsat hat offenbar in den letzten Tagen 2 MTG-Starts auf Ariane 6 umgebucht, da die Satelliten länger brauchen und dann die Ariane 5 nicht mehr verfügbar sein wird.

Mich hat auch gerade gewundert, dass man so eine teure Nutzlast wie JUICE mit der Ariane 6 startet. Ich dachte, dass die Ariane 5 dafür fix ist, aber vermutlich ist das logistisch nicht so einfach, beide Typen bis 2022 parallel betreiben zu können.

Das JWST scheint ja (für April 2021) nach wie vor auf Ariane 5 gebucht zu sein. Wenn sich das weiter verzögern sollte, bin ich mal gespannt, wie man das lösen will 

@HAL9000:
Ich habe nur aus dem Artikel zitiert.
Nicht alle der 13 Startaufträge wurde im einzelnen aufgeführt, nur diese Beispiele genannt.

Mich hat auch gerade gewundert, dass man so eine teure Nutzlast wie JUICE mit der Ariane 6 startet. Ich dachte, dass die Ariane 5 dafür fix ist, aber vermutlich ist das logistisch nicht so einfach, beide Typen bis 2022 parallel betreiben zu können.

Das JWST scheint ja (für April 2021) nach wie vor auf Ariane 5 gebucht zu sein. Wenn sich das weiter verzögern sollte, bin ich mal gespannt, wie man das lösen will 

Das ist prinzipiell erst einmal kein Problem: JWST soll auf der vorletzten Ariane 5 starten und diese ist heute noch gar nicht komplett gebaut. Danach kann sie auch rund 5 Jahre eingelagert werden.
Es wurde schon immer eine Übergangsphase von A5 und A6 parallel bis 2023 kommuniziert - wobei eine Verlängerung technisch machbar ist, aber wohl v.a. (wie Du schon schreibst) Logistikaufwand und höhere Kosten bringen würde. Die Gebäude und Startanlagen von A5 und A6 sind aber voneinander unabhängig.

Ok, man könnte die A5 einlagern ... aber wird man tatsächlich den ganzen Betrieb und die Anlagen aufrechterhalten und die Qualität sicherstellen? Ich denke, man wird schnell den gesamten Betrieb und die Logistik auf A6 umstellen wollen. Und wenn die Zöpfe mal abgeschnitten sind ...

Ok, man könnte die A5 einlagern ... aber wird man tatsächlich den ganzen Betrieb und die Anlagen aufrechterhalten und die Qualität sicherstellen? Ich denke, man wird schnell den gesamten Betrieb und die Logistik auf A6 umstellen wollen. Und wenn die Zöpfe mal abgeschnitten sind ...

Natürlich wird man das wollen, aber da muß die A6 doch erstmal erfolgreich fliegen!
Und wenn da Aufträge da sind, ist es nur sinnvoll einige A5 in der Rückhand zu haben, falls da anfangs irgendwas nicht so richtig klappt und es zu weiteren Verzögerungen kommen sollte.
Weggeschmissen werden die dann bestimmt auch nicht!

Natürlich wird man das wollen, aber da muß die A6 doch erstmal erfolgreich fliegen!
Und wenn da Aufträge da sind, ist es nur sinnvoll einige A5 in der Rückhand zu haben, falls da anfangs irgendwas nicht so richtig klappt und es zu weiteren Verzögerungen kommen sollte.
Weggeschmissen werden die dann bestimmt auch nicht!

In der "Rückhand" hat man aber keine A5, die sind alle verplant, nur dass die Starts eben parallel zum Hochlaufen der A6 passieren (sollen). Und es können auch keine A5 neu produziert werden, falls die A6 sich verzögert.

"Geringere Ariane 6 Produktion problematisch

Geringere Ariane 6 Produktion: Europäische Raketenindustrie in Bedrängnis. MT Aerospace AG in Augsburg massiv betroffen / Belegschaft und Unternehmensführung fordern klare politische Entscheidungen. Eine Pressemitteilung der OHB SE Bremen."



Start einer Ariane-6-Rakete - Illustration.
(Bild: ESA / David Ducros)

Weiter in der Pressemitteilung der OHB SE Bremen:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

Sehe ich das richtig, dass es eine direkte Übernahme der Pressemitteilung des Unternehmens ohne redaktionelle Bearbeitung oder Einordnung ist?

---

Die strategische Herausforderung für die europäische Politik ist es, das Geschäftsmodell des autonomen europäischen Raumtransports neu zu definieren, die kurzfristige, das Überleben der Unternehmen sicherzustellen.“

Der Satz liest sich komisch. Und ist dafür für mich nicht wirklich zu entschlüsseln.

Was wird hier angeregt? Kurzfristig das Geschäftsmodell zu ändern? Wenn ja, wo hin? Geschäftsmodell ist doch schon die reine, subventionierte Zugangssicherung zum All.
Oder wird hier doch einfach um Staatshilfen für ausführende Unternehmen gefragt?

Sehe ich das richtig, dass es eine direkte Übernahme der Pressemitteilung des Unternehmens ohne redaktionelle Bearbeitung oder Einordnung ist?

Oder wird hier doch einfach um Staatshilfen für ausführende Unternehmen gefragt?

Hallo Sensei,

zweimal: Ja.

Viele Grüße
Rücksturz

PS. Der Beitrag ist als Pressemitteilung gekennzeichnet.

Sehe ich das richtig, dass es eine direkte Übernahme der Pressemitteilung des Unternehmens ohne redaktionelle Bearbeitung oder Einordnung ist?

---

Zitat

Die strategische Herausforderung für die europäische Politik ist es, das Geschäftsmodell des autonomen europäischen Raumtransports neu zu definieren, die kurzfristige, das Überleben der Unternehmen sicherzustellen.“

Der Satz liest sich komisch. Und ist dafür für mich nicht wirklich zu entschlüsseln.

Was wird hier angeregt? Kurzfristig das Geschäftsmodell zu ändern? Wenn ja, wo hin? Geschäftsmodell ist doch schon die reine, subventionierte Zugangssicherung zum All.
Oder wird hier doch einfach um Staatshilfen für ausführende Unternehmen gefragt?

ES ist wohl die Pressemitteilung von OHB.

Bisher ist das Geschäftsmodell von Ariane 6, 4-5 Starts pro Jahr für europäische Institutionen durchzuführen, diese Aufträge sollen durhc ESA gesichert werden. Darüberhinaus kann Arianespace weitere kommerzielle Missionen durchführen. Für die ESA/institutionellen Missionne wird Ariane 62 entwickelt und soll pro Start nicht mehr als 70 Mio Euro kosten, was als Marktpreis angesehen wurde/wird, so die Vereinbarung mit ESA. Arianespace entwickelt für eigene Zwecke dazu Ariane 64 mit höherer Nutzlast. Die 70 Mio Startkosten sind dann machbar wenn insgesamt ca. 10 Missionen pro Jahr gestatet werden können.
Nun hat OHB angeführt daß die dazu nötigen ca. 4-5 Missionen im Jahr rein kommerziell auf dem Weltmarkt nicht für Ariane verfügbar sein könnten, da der Markt geschrumpft ist, und da es nun Konkurrenz gibt, die durch viel höher finanzierte staatliche Missionen indirekt subventioniert sind, was Arianespace nicht ist.Daher meint OHB daß Arianespace, und damit die damit verbundene Industrie, ebenfalls entsprechende Unterstützung benötigt um überleben zu können.

Macht eventuell Sinn. Wenn Europa eine Zugang zum All habe will muss der finanziert werden auch ohne weitere Erlöse aus eine kommerziellen Markt. Siehe z.B. Japan. Wenn die Ariane 6 ein Marktrenner wird könnteja dann der Preis für europäische institutionelle Missionen angepasst werden.

Wenn die Ariane 6 ein Marktrenner wird könnte ja dann der Preis für europäische institutionelle Missionen angepasst werden.

Das ist... zumindest ein sehr großes WENN.

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Daher meint OHB daß Arianespace, und damit die damit verbundene Industrie, ebenfalls entsprechende Unterstützung benötigt um überleben zu können.

Kommt drauf an was 'entsprechend' bedeutet.
Bezeichnender weise wurde im Presseartikel nur von den subventionierte Staatsprodukte aus China und Indien geredete. Die kommerziellen Mitbewerber aus den USA wurden hier keine Subventionierung vorgeworfen.

^ In die Entwicklung der Ariane 6 und der Umbau des Startplatzes der A6 fließen ja schon (genug?) Staatsgelder...

BTW:
75 Mio. € (Ariane 62);
115 Mio. € (Ariane 64)

Offensichtlich soll die Ariane 64 die Ariane 62 querfinanzieren.
Zwei Booster mehr kosten mit Sicherheit nicht 40 Mio € zusätzlich.

Diese Entwicklung war vorrauszusehen. Das man nun von anderen Anbietern und deren Staatsfinanzierung spricht, mag schon richtig sein, nur war es ziemlich dumm anzunehmen, dass man genug Privataufträge bekommen wird, sodas einem die Kalkulation nicht um die Ohren fliegt.
Wer wäre denn auch bereit 70 Millionen auszugeben wenn er das ganze auch für 50 Millionen bekommt, oder sogar für weniger Geld mitgenommen wird weil die Nutzlast die man braucht leicht ist?
Da jetzt die betroffenen Firmen das jammern anfangen ist zwar verständlich, aber ziemlich dumm.
In Wahrheit wacht gerade jemand auf und merkt dass das schöne Schloss von dem er eben noch geträumt ein wunderschönes Luftschloss war.
Leider läuft das gerade so wie in der Flugzeug Industrie, man braucht Jahre um alte Strukturen beiseite zu legen um neues zu wagen.

Video

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Baustelle der Ariane 6-Startanlage kurz vor der Fertigstellung

Gruß, HausD

Wer wäre denn auch bereit 70 Millionen auszugeben wenn er das ganze auch für 50 Millionen bekommt, oder sogar für weniger Geld mitgenommen wird weil die Nutzlast die man braucht leicht ist?

Darum geht es ja weniger. Es wird auch angesprochen, dass sie mit der A64 Geld verdienen wollen. Da bricht der Markt aber seit einer Weile ein - und das betrifft die (dafür zwingend nötigen!) Doppelstarts noch viel stärker.

Zitat

Wer wäre denn auch bereit 70 Millionen auszugeben wenn er das ganze auch für 50 Millionen bekommt, oder sogar für weniger Geld mitgenommen wird weil die Nutzlast die man braucht leicht ist?

Datum geht es ja weniger. Es wird auch angesprochen, dass sie mit der A64 Geld verdienen wollen. Da bricht der Markt aber seit einer Weile ein - und das betrifft die (dafür zwingend nötigen!) Doppelstarts noch viel stärker.

Der Preis von 70 Mio Euro  wurde vereinbart mit der Randbedingung daß 4-5 (o.ä.) institutionelle Missionen pro Jahr garantiert sind, und ínsgesamt ca. 11 Missionen pro Jahr stattfinden. Mit dieser Kalkulation konnte man wohl den 70 Mio für institutionelle Missionen zustimmen. Der Marktpreis ist dann auch höchstens 70 Mio. Jetzt ist der Marktpreis weiter verfallen UND der Markt ist quasi halbiert. Der Marktpreis ist auch deshalb verfallen weil andere Anbieter ihre institutionelle Missionen weit über Preis (quasi das doppelte) bezahlt bekommen, was einer Subvention gleich kommt.

In Wahrheit wacht gerade jemand auf und merkt dass das schöne Schloss von dem er eben noch geträumt ein wunderschönes Luftschloss war.

Kann man vielleicht so sagen, aber das besagte Schloss war ein gemeinsames von Industrie und Agenturen. Die Agenturen wollen sich für die heimischen Startmöglichkeiten die international verfügbaren besten (weil subventioniert) Preise garantieren lassen. Das klappt nicht wenn man nicht selbst auch subventioniert, sich also den internationalen Gepflogenheiten anpasst.

Diese erhöhten Preise für Regierungsstarts in den USA gibt es aber schon... Immer? Zumindest seit Bestehen der ULA. uuuund sie werden schon seit jeher mit tatsächlich erhöhtem Aufwand gerechtfertigt. (In das in dem Maße stimmt wissen wir schlicht nicht.
___
Unterm Strich können wir nicht genau sagen was exakt fair ist. Wir können nicht alles aufdröseln und gegeneinander aufrechnen.

ICH SELBST bin nur sehr skeptisch was direkt subventionierte  kommerzielle Raumfahrt betrifft.

Ich finde es sollte reichen wenn der Ariane6 schon die Entwicklung zu 90% finanziert wird.

Letzendlich müssen sie sich entscheiden wie es weiter gehen wird, aber eine Abhängigkeit von wem auch immer ist kaum im Interesse Europas den man wird leicht erpressbar.

Arianespace ist der Kunde für den Erststart nächstes Jahr abgesprungen: https://spacenews.com/arianespaces-revised-oneweb-contract-drops-ariane-6-two-soyuz-launches/
Aber keine Angst, auf den Zeitplan wird das keinen Einfluss haben:

OneWeb’s withdraw from the debut launch of Ariane 6, scheduled for no earlier than the second half of 2021, will not impact the rocket’s launch schedule, the Arianespace spokesperson said. Arianespace will try to find another customer in time for that launch, he said.

Man wolle laut dem Sprecher versuchen, einen anderen Kunden zu finden...
Mal sehen, ob es bei A6 dann wirklich bei Ende 2021 bleibt, nachdem auch Vega-C für Mitte 2021 eingeplant ist...