JWST - James Webb Space Telescope

Da tut sich doch nicht viel zwischen Ariane 5 und F9/FH? Beide haben einen Innendurchmesser von ca. 4,6m, oder liege ich bei der Ariane falsch?

Ja, die Fairing ist in der Tat größer:
The fairing protecting the payload at liftoff and during atmospheric flight (5.4 m diameter, 20 m high) http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Launch_vehicles/Ariane_5_ECA2

Jedoch ist die Fairing das geringste Problem, SpaceX wäre in der Lage in kürzester Zeit eine passende Fairing incl. Adapter für eine F9 Heavy herstellen zu lassen.

Eigentlich war der Start ja auch ein Teil des europäischen Beitrags zum JWST.

Jein Der ursprüngliche Vertrag zwischen der ESA und der NASA war im Wesentlichen folgender: "Wir bringen euch James Webb umsonst ins All wenn wir dafür einige Slots bekommen wo wir selbst (ebenfalls kostenfrei) Aufnahmen mit dem Teleskop machen dürfen". So in der Art war der usprüngliche Deal.

Als der Vertrag vor Jahren geschlossen wurde ging es ebenfalls um eine Kostenersparnis, da der damalige US-Kongress nicht die demenstprechenden finanziellen Mittel bereitgestellt hat. Also wurde ergo der Deal zwischen NASA und ESA gemacht, sodass zum einen JWST finanziell umgesetzt werden konnte und man sich mit dem "geschenkten Start" einige Zusatzmille im Haushalt gespart hat.

Damals wusste noch keiner wie es mit Ariane weitergeht, denn A5 ME war zu diesem Zeitpunkt als evolutionärer Nachfolgeträger eher realistisch als eine A6. Folglich war sich NASA und die USA sicher, dass man letztendlich das Optimum heraus geholt hat, bis Trump dann iwann mal sagte "großartige amerikanische Technik die von Amerikanern gebaut wurde und mit amerikanischen Steuergeldern finanziert wurde, solle ebenfalls mit einer amerikanischen Option ins All gebracht werden".

Zu diesem Zeitpunkt forcierte Trump nämlich eines seiner "Make Amerika great again" Agendapunkte, u.A. dass die USA wieder Federführend in der Raumfahrt werden sollten. Denn das ist mehr oder weniger ein Nationalheiligtum, mit dem er seine Wähler und auch den Rest von Amerikanien catchen konnte. Er versuchte sogar den Vertrag zu umgehen (Insiderwissen). Und wenn JWST nicht zeitig fertig gestellt wird, kann es nicht mehr wegen den o.e. Punkten mit A5 fliegen... Und nun... denkt mal genau nach

... kann es nicht mehr wegen den o.e. Punkten mit A5 fliegen... Und nun... denkt mal genau nach

Um es abzukürzen:
Leider kann ich mir nach ein paar Jahren Leben gut vorstellen, dass man die Folienempfindlichkeit gar nicht auf dem Schirm hatte und Trägeranforderungen nie entsprechend spezifiziert wurden.
Ich kann mir auch vorstellen, dass man in Amerika Probleme "findet", um nicht auf dem europäischen Träger starten zu "müssen".
Ich kann mir vorstellen, dass das (vermeintliche ISS-Modul) Nauka nicht fertig wird, weil das Modul nicht fertig werden soll. Jedenfalls bis eine rein russische Station realistisch wird.
Das heißt keineswegs, dass es so ist, so betrieben wird oder so kommt.

Wohin würde uns dieses National-Ugah-Ugah bringen?

Bitte lasst uns das hier NICHT ausbreiten und lieber eng, aber gerne auch detailreich und umfassend das JWST besprechen.

Gruß   Pirx

Leider kann ich mir nach ein paar Jahren Leben gut vorstellen, dass man die Folienempfindlichkeit gar nicht auf dem Schirm hatte und Trägeranforderungen nie entsprechend spezifiziert wurden.

Man baut doch keine Nutzlast wenn man sich vorher keine Gedanken gemacht hat womit man es anschließend transportieren könnte? So funktioniert Raumfahrt nicht!

Wohin würde uns dieses National-Ugah-Ugah bringen?

Bestes Beispiel: Ariane! da geht es nur um wirtschaftliche Interessen, Geld, Subventionen und Macht innerhalb der europäischen Raumfahrt. Wer glaubt dass Amerika da anders ticken würde, der irrt.

Zitat

Leider kann ich mir nach ein paar Jahren Leben gut vorstellen, dass man die Folienempfindlichkeit gar nicht auf dem Schirm hatte und Trägeranforderungen nie entsprechend spezifiziert wurden.

Man baut doch keine Nutzlast wenn man sich vorher keine Gedanken gemacht hat womit man es anschließend transportieren könnte?

Abgesehen davon, dass ich letzteres oben pauschal nicht behaupte: Dass sich irgendwer irgendwelche Gedanken macht, dürfte gelegentlich nicht ausreichend gewesen sein.

So funktioniert Raumfahrt nicht!

Nur mal so "aus der Raumfahrt":

Dass man einen Weltraumteleskop-Spiegel versieben könnte, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass man ein Spiegel entsprechend testen müsste, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass sich ATV-Isoliermatten "aufplustern", hatte man nicht auf dem Schirm. Dass Schwappbleche nützlich sein können, wurde gelernt, und vergessen. Dass es einen Effekt haben könnte, wenn viele Turbopumpen die gleiche Drehrichtung haben, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass Orion groß und von gewisser Masse sein würde, war geplant. Der passende Träger lässt auf sich warten. Dass eine zuverlässige Zeitbasis und funktionierende Kommunikationsverbindungen bei einer Neukonstruktion vielleicht nicht selbstverständlich zur Verfügung stehen, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass Meilen keine Kilometer sind, hatte man nicht auf dem Schirm, die über einen längeren Zeitraum größer werdende Bahnabweichung aber schon. Dass Startparameter für Florida in Kourou besser nicht verwendet werden sollten, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass man konkrete Gyroeinheiten technisch auf Funktion, aber nicht auf Einbaulage testen kann, wusste man, dass man sie falsch herum einbauen kann, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass man (irdische) Transportsicherungen an Solarpaneelen vor dem Transport via Rakete besser auf jeden Fall entfernt, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass reine Sauerstoff-Atmosphären gefährlich sein können, hätte man wissen können, nein, musste man wissen, hatte es aber nicht auf dem Schirm. Dass Computerneustarts dauern können und es blöd ist, wenn man während des Landeversuchs gar keine IMU mehr hat, hatte man nicht auf dem Schirm. Dass die Ariane 5 ab Abheben schneller beschleunigt als ihre Vorgängerinnen, hatte man irgendwie nicht auf dem Schirm. Usw. usw. ..

Ok, wie funktioniert Raumfahrt?

Kannst Du das JWST und die Folienproblematik betreffend noch etwas Konkretes berichten?

Gruß   Pirx

Dass Startparameter für Florida in Kourou besser nicht verwendet werden sollten, hatte man nicht auf dem Schirm.

Ist so auch nie passiert, sondern die Industrie bei bei H0 zum ersten mal die Verantwortung übernommen hat, hats vergeigt, und das hatte überhaupt nix mit Florida zu tun ( so ein Quatsch) ... bitte nochmal recherchieren

Dass Schwappbleche nützlich sein können, wurde gelernt, und vergessen

--> stimmt so auch nicht, ist u.A. bei Vega und kommt bei Ariane 6 zum Einsatz, ist also nicht vergessen

Dass reine Sauerstoff-Atmosphären gefährlich sein können, hätte man wissen können, nein, musste man wissen, hatte es aber nicht auf dem Schirm

... war aber letztendlich nicht das Problem oder die Ursache sondern ein defektes Kabel was dazu führte dass...

Lessons Learned gehört nunmal dazu... überall, sogar im eigenen Leben... ständig sogar... oder hast Du nie auf eine Herdplatte angefasst wo du klein warst Prix?  Gibt es bei dir nichts was du vorab plants um überhaupt sicher zu sein dass du es umsetzen kannst? Ist dass dein Argument dass Du Dinge auflistest weil da Erfahrungswerte gefehlt haben? Zudem zählst Du Dinge zu Beginn der Raumfahrt auf und vergleichst damals mit heute? Und Du zählst Qulaitätsmängel auf.  Ich meinte dass Raumfahrt so nicht funktioniert dass etwas gebaut und fertiggestellt wird ohne überhaupt zu wissen ob es ins All beförderbar ist!

Es mag sein dass man aus Fehlern lernt und sieht wie man es besser machen kann, aber nach deiner Argumenation müsste man jetzt das JWST "verbessern" und das ist nicht nötig. Und Amerika kann ohne die EU das JWST ins All befördern. Es ging in der vorrangegangenen Dissussion alleine darum und das der A5 Transport nur ein Deal gewesen ist der zu platzen scheint.

Wenn das JWST von Beginn an nur für den A5 Transport konmzipiert gewesen wäre, würden einige Interface, Payloadadapter und sonstiges völlig anders aussehen, denn so funktioniert Raumfahrt heute... es ist die Königsdisziplin im Ingenieurswesen, wo alles 100%ig funktionieren muss. Wo vorab geplant, simuliert, kalkuliert wird, RAMS etc. durchgeführt werden muss um eine MACHBRAKEIT vorab zu verifizieren. Und ja, man lernt nunmal dazu, aber man wägt vorher auch ab und plant dementsprechend. Und alleine darum ging es in meiner Aussage. Aber danke für die Belehrung

Sonst hätten wir wer weiß was alles schon hochgeschossen, aber es geht nunmal nicht, weil für manche Dinge eben kein Träger da ist. Daher werden viele Projekte garnicht erst gestartet weil sie schon in einer Machbarkeitsanalyse u.A. wegen den Themen Größe und Last nicht transportierbar sind.

Zitat

Dass Startparameter für Florida in Kourou besser nicht verwendet werden sollten, hatte man nicht auf dem Schirm.

Ist so auch nie passiert, sondern die Industrie bei bei H0 zum ersten mal die Verantwortung übernommen hat, hats vergeigt, und das hatte überhaupt nix mit Florida zu tun ( so ein Quatsch) ... bitte nochmal recherchieren

....

Lessons Learned gehört nunmal dazu... überall, sogar im eigenen Leben... ständig sogar... oder hast Du nie auf eine Herdplatte angefasst wo du klein warst Prix?  Gibt es bei dir nichts was du vorab plants um überhaupt sicher zu sein dass du es umsetzen kannst? Ist dass dein Argument dass Du Dinge auflistest weil da Erfahrungswerte gefehlt haben? Zudem zählst Du Dinge zu Beginn der Raumfahrt auf und vergleichst damals mit heute? Und Du zählst Qulaitätsmängel auf.  Ich meinte dass Raumfahrt so nicht funktioniert dass etwas gebaut und fertiggestellt wird ohne überhaupt zu wissen ob es ins All beförderbar ist!

Ist doch ein interessantes Thema, könnt ihr euch beide am Video-Stammtisch am Freitag beteilien ? Dann könnten wir das mal durchdiskutieren.
Bis dann.

Neuer Versuch und wieder in kurz: Ich persönlich bin der Meinung, dass ein "Wir wissen genau, dass wir an alles gedacht haben, und es hat gefälligst zu funktionieren" im Falle der Folienproblematik nicht gegriffen haben könnte wie gewünscht. So als prinzipielle Möglichkeit. Hät i, war i, kannt i aus meiner persönlichen Vorstellungswelt.

Frage: Kann man einen konkreten Träger benennen, auf dem das JWST gewissermaßen ursprünglich starten sollte? Wenn ja, welcher hätte es sein sollen?

Gruß   Pirx

Dass Schwappbleche nützlich sein können, wurde gelernt, und vergessen...  --> stimmt so auch nicht, ist u.A. bei Vega und kommt bei Ariane 6 zum Einsatz, ist also nicht vergessen

Habe dabei nicht an europäische Konstruktionen gedacht ...

Dass reine Sauerstoff-Atmosphären gefährlich ... war aber letztendlich nicht das Problem oder die Ursache sondern ein defektes Kabel was dazu führte dass...

Es gab meines "Wissens" weitere mögliche Zündquellen innerhalb der druck-beaufschlagten Kapsel. Und eben auch brennbares Material, was nicht sein musste. Und brennbares Kühlmittel ...

Ich meinte dass Raumfahrt so nicht funktioniert dass etwas gebaut und fertiggestellt wird ohne überhaupt zu wissen ob es ins All beförderbar ist!

Dass man so blind gebaut hat, sage ich doch auch nicht.

Es ging in der vorrangegangenen Dissussion alleine darum und das der A5 Transport nur ein Deal gewesen ist der zu platzen scheint.

War es denn dann ein Deal, der eigentlich von vorne herein kein Sinn gemacht hat?

Aber danke für die Belehrung

War nicht meine Absicht. Ist nicht meine Absicht. Steht mir nicht zu.

Gruß   Pirx

Kann man einen konkreten Träger benennen, auf dem das JWST gewissermaßen ursprünglich starten sollte? Wenn ja, welcher hätte es sein sollen?

Hatte man, ja... Space Shuttle... aber kam dann ja anders

... ging in der vorrangegangenen Dissussion alleine darum und das der A5 Transport nur ein Deal gewesen ist der zu platzen scheint.[/quote]Es ging in der vorrangegangenen Dissussion alleine darum und das der A5 Transport nur ein Deal gewesen ist der zu platzen scheint.

War es denn dann ein Deal, der eigentlich von vorne herein kein Sinn gemacht hat?

...


Wie gesagt, der Kongress hat im US Haushalt nicht soviel Geld locker gemacht wie es nun in der Trump Regierung der Fall ist. Damals war Bush mit dem Vergeltungsschlag für den 11. Sept. beschäftigt, und Obama mit seinem Obamacare. Deshalb ist ja auch immer mehr und mehr zusammengestrichen worden und SpaceX hat genau in diese entstandene "Marktlücke" reingegrätscht. Das die EU dann mit dem Vorschlag zur Nutzung mit dem JWST im Gegenzug den Start mit der A5 angeboten hat, kam den Amerikanern damals nur recht...



...Aber danke für die Belehrung

War nicht meine Absicht. Ist nicht meine Absicht. Steht mir nicht zu.

   

... wir ham uns doch trotzdem lieb! Man muss sich auch mal disskussionsmäßig fetzen können ohne dass die Fetzen fliegen 

PS: wie bekomme ich das eig mit dem Doppelzitat hin?!

Zitat

Kann man einen konkreten Träger benennen, auf dem das JWST gewissermaßen ursprünglich starten sollte? Wenn ja, welcher hätte es sein sollen?

Hatte man, ja... Space Shuttle... aber kam dann ja anders

Echt?! Davon hab ich bisher noch nichts gehört (was nichts bedeuten soll). Und wie wäre das JWST dann vom LEO zum L2 gekommen? Das Shuttle ist (war) dazu ja nicht in der Lage. Es hätte also mindestens noch ne Kickstufe gebraucht.

Gibts da irgendwo detailliertere Infos?

Mane

Zitat

Kann man einen konkreten Träger benennen, auf dem das JWST gewissermaßen ursprünglich starten sollte? Wenn ja, welcher hätte es sein sollen?

Hatte man, ja... Space Shuttle... aber kam dann ja anders

Anfangs hat man mit der Atlas V geplant. Das große Fairing hat auch den gleichen Durchmesser wie Ariane 5 (kommen beide von RUAG).
Quelle: https://jwst.nasa.gov/resources/ssb_2006/sabelhaus_projectstatus.pdf --> S.33

Der Wechsel zur Ariane 5 fand aber schon 2005 statt, da hatte man also genug Zeit über mögliche Anpassungen nachzudenken.

JWST wird auch im März 2021 nicht starten.

Wegen Corona verschiebt man auf unbestimmte Zeit. Optimisten sehen irgendwann 2021.

https://spacepolicyonline.com/news/zurbuchen-jwst-will-not-launch-in-march-2021/

Bei diesen Verzögerungen frage ich mich - ist das Material der Spiegel und das Epoxy des Kohlefasergerüstes eigentlich völlig frei von Kriecheffekten? Hat jemand da Literaturquellen?

@McPhönix:
  Bereits vor der Entwicklung von JWST gab es ein gezieltes 4jähriges Forschungsprogramm zu geeigneten Spiegelmaterialien, bei dem auch alternative Materialien wie ULE (Ultra-Low Expansion) Gläser usw untersucht wurden, bis dieses spezielle Beryllium-Material sich als das beste erwies.

https://www.jwst.nasa.gov/content/observatory/ote/mirrors/index.html
https://materion.com/-/media/files/beryllium/whats-new/asm-sep-2015-beryllium-mirrors-for-space-telescopes---beryllium-optics-enable-advanced-space-telescopes-written-by-don-hashiguchi-with-asm-note.pdf

JWST arbeitet übrigens im Infarotbereich (längere Wellenlängen als zB HubbleST im sichtbaren Bereich) und hat daher schwächere Genauigkeitsanforderungen zu erfüllen für vergleichbare optische Qualität.

@aasgeir
Zu 1) Danke, war mir irgendwie entgangen.
Zu 2) Ebenfalls danke.
Aber irgendwie schad um jedes µ wärs halt doch.

Naja wir können nur hier abwarten und derweil hin und herpendeln zwischen
"Die haben sich übernommen / überschätzt" und
"Hols der Teufel, man muß auch mal was riskieren"

Was natürlich anderen, auch innovativen Projekten das Geld und die Bereitschaft zur Genehmigung wegfrißt.

Und nun wickle ich meinen Frust über das an sich hochinteressante Projekt wieder in Goldfolie und lege ihn zur Seite....

Heute um 22:30 MESZ (4:30 p.m. EDT) soll es von der NASA neue Infos zum Stand des JWST geben.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-provide-update-on-james-webb-space-telescope

Der neue Starttermin des JWST soll jetzt der 31.10.2021 sein. (Vorher war März 2021 angepeilt.)
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-announces-new-james-webb-space-telescope-target-launch-date

Webb wird die vorhandenen Programmmittel nutzen, um die Obergrenze für die Entwicklungskosten von 8,8 Milliarden US-Dollar einzuhalten.

Webb will use existing program funding to stay within its $8.8 billion development cost cap.

Diese Woche wurden die elektrischen Tests erfolgreich abgeschlossen.
Die Akustik- und Vibrationstests sollen im August beginnen.
Zusätzlich zu den laufenden Entfaltungstests wurden Bodensystemtests des vollständig integrierten Observatoriums durchgeführt.

Wieder eine heftige Verzögerung. Bin ja gespannt ob der Oktober 2021 Termin wenigstens gehalten werden kann.

Wieder eine heftige Verzögerung. Bin ja gespannt ob der Oktober 2021 Termin wenigstens gehalten werden kann.

Langsam frag ich mich auch, wie es mit dem Träger aussieht. Die Ariane 6 sollte ja wohl im Sommer fliegen. Ich hab keine Ahnung, ob und wie lange die ESA Ariane 5 und 6 parallel fliegen will / kann. Und ob man eine 10 MRD Dollar Nutzlast gleich mit einem brandneuen Träger starten will ... hmmm ... 

Langsam frag ich mich auch, wie es mit dem Träger aussieht. Die Ariane 6 sollte ja wohl im Sommer fliegen. Ich hab keine Ahnung, ob und wie lange die ESA Ariane 5 und 6 parallel fliegen will / kann. Und ob man eine 10 MRD Dollar Nutzlast gleich mit einem brandneuen Träger starten will ... hmmm ... 

Der Stand ist, dass die Ariane 5 nach 2022 eingestellt werden wird. Die Produktion wurde eingestellt und die verbleibenden Traeger werden in den kommenden 2,5 Jahren mit entsprechenden startfaehigen Nutzlasten belegt. Sollte sich einer Nutzlast nach 2023 oder noch spaeter verschieben, so wird der Start auf Eine Ariane 6 umgebucht. Dies war vor ein paar Tagen bei einem Meteosat der dritten Generation der Fall, bei dem der Start von 2022 auf 2023 und damit von einer Ariane 5 auf einer Ariane 6 gerutscht ist.

Zitat von: Therodon am 17. Juli 2020, 10:41:25

Wieder eine heftige Verzögerung. Bin ja gespannt ob der Oktober 2021 Termin wenigstens gehalten werden kann.

Langsam frag ich mich auch, wie es mit dem Träger aussieht. Die Ariane 6 sollte ja wohl im Sommer fliegen. Ich hab keine Ahnung, ob und wie lange die ESA Ariane 5 und 6 parallel fliegen will / kann. Und ob man eine 10 MRD Dollar Nutzlast gleich mit einem brandneuen Träger starten will ... hmmm ... 

Nein, die Ariane 6 fliegt frühestens Ende 2021...
Siehe auch im A6-Thread https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11849.msg483897#msg483897
Und JWST fliegt auf der vorletzten A5, die 2021 oder 2022 zur Verfügung steht, auch später wäre noch möglich. Auf A6 wird man das nicht starten.

auch später wäre noch möglich.

Sieht momentan nicht so aus. Nach 2022 ist mir der Ariane 5 Schluss. Man kann es sich wahrscheinlich finanziell nicht leisten Traeger, Starteinrichtungen und Personal laenger als das mit der Ariane 6 parallel zu betreiben.

Langsam frag ich mich auch, wie es mit dem Träger aussieht. Die Ariane 6 sollte ja wohl im Sommer fliegen. Ich hab keine Ahnung, ob und wie lange die ESA Ariane 5 und 6 parallel fliegen will / kann. Und ob man eine 10 MRD Dollar Nutzlast gleich mit einem brandneuen Träger starten will ... hmmm ...

Die Oberstufe der Ariane 5 JWST Mission befindet sich bereits in der Integration, die extra die für diesen Einsatz (L5114) gebaut wird. Es gab schonmal eine Oberstufe die für diese Mission vorgesehen war und einige Zusatzfeatures hatte, die aber früh genug nicht eingebaut wurden sodass die ursprüngliche Oberstufe einem anderen Einsatz zugeordnet werden konnte.

Sollte es zu einer tatsächlichen erneuten Verschiebung auf Oktober 21 kommen, wird ein lifetime Problem mit integrierten Komponenten immer wahrscheinlicher. Nach jetzigem Szenario könnte der letzte Flug mit einer A5 dann auch die JWST Mission sein. Da würde man aber auf dem letzten Loch pfeifen.

Ein Flug mit A6 wäre erstmal nicht möglich. Es müsste eine 6.4 statt 6.2 Configuration sein. Diese wird wahrscheinlich jedoch nicht vor 2023 fliegen

...

Webb wird die vorhandenen Programmmittel nutzen, um die Obergrenze für die Entwicklungskosten von 8,8 Milliarden US-Dollar einzuhalten.

Zitat

Webb will use existing program funding to stay within its $8.8 billion development cost cap.

...

Irgendwie eine seltsame Formulierung: ich nutze das verfügbar Geld, um im verfügbaren Kostenrahmen zu bleiben? Ja was denn sonst???

@Daniel :
was das wohl heissen soll, ist folgendes:
die sieben Monate Startverzögerung bedingen mit Sicherheit Mehrkosten;
diese Mehrkosten können aber aus der noch vorhandenen Contingency genommen werden, ohne den Kostendeckel von 8,8 MRD US$ zu sprengen (dann müsste man nämlich noch mal zum Kongress betteln gehen)