Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Die NASA und ihre Lobbyisten verhalten sich, wie sich staatliche (keinem Wettbewerb unterliegende) Stellen so verhalten. Sie verteidigen ihr ZUGETEILTES, nicht erwirtschaftetes Budget.

Bei mir gehen immer die Alarmglocken an, wenn Projekte Brücken zum Ziel haben, die nicht über, sondern längsseits von Flüssen gebaut werden.

In Zweifelsfall greift beim SLS immer das Abhängigkeitsargument. Selbst wenn das Ding am Ende nicht sonderlich viel fliegen sollte. Man kann immer sagen "wir könnten zumindest auch selbst starten und sind nicht von den kommerziellen Anbietern abhängig".

SLS lohnt sich nur, wenn man oft genug starten kann. Man finanziert die komplette Infrastruktur dahinter mit mehreren Mrd Dollar pro Jahr, im Prinzip genau wie beim Shuttle. Das lohnt sich nicht, wenn man nur 1 mal in 2 Jahren startet. Entweder man entwickelt ein Programm, das regelmäßige Starts von SLS ermöglicht oder die Startkosten steigen ins Astronomische. Das war schon beim Shuttle so: Ein einzelner Flug kostete weniger als 100 Mio. Dazu kamen aber noch 3 Mrd für den Erhalt der dahinter stehenden Industrie. Allerdings ist der Shuttle nach Challenger bis zu 8 Mal pro Jahr geflogen, so das sich die Fixkosten auf eine gewisse Anzahl von Flügen verteilt haben.

Je weiter auch Blue Origin kommt, um so überflüssiger wird SLS. Mich würde es nicht wundern, wenn die New Glenn noch vor SLS ihren Erstflug hat. Als dreistufiger Träger ohne Landung liegt die Nutzlast nicht viel unter der SLS Block 1a. Dann hat man die FH von SpaceX und die New Glenn von BO als mögliche Schwerlastträger, die beide nur einen Bruchteil der SLS kosten.

SLS lohnt sich nur, wenn man oft genug starten kann. Man finanziert die komplette Infrastruktur dahinter mit mehreren Mrd Dollar pro Jahr, im Prinzip genau wie beim Shuttle. Das lohnt sich nicht, wenn man nur 1 mal in 2 Jahren startet. Entweder man entwickelt ein Programm, das regelmäßige Starts von SLS ermöglicht oder die Startkosten steigen ins Astronomische. Das war schon beim Shuttle so: Ein einzelner Flug kostete weniger als 100 Mio. Dazu kamen aber noch 3 Mrd für den Erhalt der dahinter stehenden Industrie. Allerdings ist der Shuttle nach Challenger bis zu 8 Mal pro Jahr geflogen, so das sich die Fixkosten auf eine gewisse Anzahl von Flügen verteilt haben.

Es ist aus Steuergeldern finanziert. Da gibts kein "lohnt sich nicht". Was weg ist , ist halt weg. Viele Starts werden da nicht zusammenkommen, aber fertig bauen wird man es trotzdem.

Es wird mit SLS laufen, wie mit dem STS. Es wird entwickelt und getestet werden, egal was es kostet. Um es dann mehr oder weniger effizient zu machen, müßte man entsprechende Programme entwicklen. Das STS hatte keine Freedom zum Ziel, weil sie gestrichen wurde. Der Staatsbankrott der Russen hat dann zur ISS geführt.

Für das SLS fehlen ebenfalls mangels Masse die Ziele. Hier werden die Privaten als Lohnkutscher einspringen, nachdem man das SLS in 5-10 Jahren eingestellt hat.
 Vielleicht ist das nicht die schlechteste Variante. Die NASA soll sich auf das Forschen und Entwickeln (bzw. Anregen dieservTätigkeiten) beschränken; mit anderen Worten, sie sollte die Ziele definieren, teilfinanzieren und deren Entwicklung begleiten. Mit COTS hat das doch gut funktioniert. Transporte abwickeln können andere schon heute besser, als die NASA. Der Wettbewerb wird das noch weiter fördern.

Das Ende des SLS ist damit schon heute absehbar. Das schlimme daran ist, daß es nicht einmal besonders innovativ ist/war. Die NASA wäre gut beraten, sich nun auf die Nutzlasten zu konzentrieren.

Das wird aber nicht rational (Kosten-Nutzen-Betrachtung) entschieden, sondern das machen die Lobbyisten der etablierten!! Industrie unter sich aus.

Deshalb bleibt das SLS im Budget und WFIRST fliegt raus.

Und dieser Artikelabschnitt, wie es zum SLS überhaupt kommen konnte.

https://science.howstuffworks.com/space-launch-system2.htm

Wichtigstes Zitat:

Sen. Kay Bailey Hutchison, a Texas Republican and ranking member of the U.S. Senate Committee on Commerce, Science and Transportation, and Sen. Bill Nelson, a Florida Democrat and chairman of the commerce committee's science and space subcommittee, played influential roles in this process and in pressuring NASA to comply with it quickly. NASA Mission Control is located in Houston, Texas, and Florida is home to the agency's launch facilities.

Given the august body's heavy hand in the project, its derisive nickname, the Senate Launch System, was inevitable.

Some critics have characterized the new program as a job-retention plan dressed up in a spacesuit. They point to how Sen. Richard Shelby -- ranking member of the NASA appropriation committee, whose home state of Alabama houses the Marshall Space Flight Center -- reversed his call for competitive bids on solid rocket booster contracts after two Huntsville-based firms began working on a competitive SRB design.

Ich weiss das Wort wird von den Moderatoren nicht gerne gesehen, aber ein bestimmes mit "K" beginnendes Wort drängt sich hier wirklich mehr als auf.

Das weiß doch nun eh jeder. Und der Artikel ist ja auch mehr als deutlich genug-

Ich weiß. Ich wollte nur Senseis Posting nachfolgen. 

(Bevor die ganzen Postings in dieses Thema hier verschoben wurden.)

Die aktuelle Diskussion hat mich allerdings auch dazu bewogen, die Wiki Seite zum SLS nochmal zu lesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Criticism

Ich muß gestehen, die Sache mit den Treibstoffdepots hatte ich gänzlich vergessen....

Ich stelle mir das vor wie bei solchen Projekten üblich, man denkt man bildet ein großes Team, organisiert alles von vorne bis hinten durch, setzt einen Verantwortlich ein der Viel Erfahrung mit Staatsaufträgen hat, aber nicht wirklich was von Softwareentwicklung versteht.
Da üblicherweise von 100 Softwareentwicklern ein oder vielleicht zwei richtig gut sind, diese aber nicht ins Team, oder besser in die Strukturen rein passen, sind die entweder selber gegangen oder wurden gegangen.
Der Rest versucht seinen Job zu machen, mit der sichtbaren Hoffnungslosigkeit was das Ziel betrifft werfen die letzten die zumindest soliden Code schreiben können das Handtuch.
Nun ja, wir dürfen nicht allzuviel lästern, Berlins BER ist auch gerade wieder um 770M€ teurer geworden.

Vielleicht sollte man nen neuen Thread aufmachen "Pleiten, Pech und Pannen"

Es stimmt schon, mit dem Geld hätte man besser das Shuttle weiterentwickelt, daran hätte man verdammt viel verbessern können.
Nur eines ist klar, das Shuttle ist nie für den tiefen Raum brauchbar gewesen.

Das man Probleme hat Ersatz zu finden ist klar. Bei der Entwicklungslänge solcher Projekte ist das im Grunde Uraltcode. Sich da einzuarbeiten ist für neue Entwickler eine sehr undankbare Aufgabe. Zudem hat sich die Softwareentwicklung in den letzten Jahren stark verändert. Für einige Dunge die früher Standard waren braucht man heute schon einen Spezialisten. Falls wirklich Core Entwickler weg sind wirft es das Projekt sicher um einiges zurück

Nur eines ist klar, das Shuttle ist nie für den tiefen Raum brauchbar gewesen.

Wenn wir ehrlich sind, dann ist keine existierende Rakete für den tiefen Raum geeignet. Selbst die Nutzlast der FH genügt nicht für eine Mission zum Mond mit Landung. Braucht man aber auch nicht. Man kann die Mondflugkombi in der Erdumlaufbahn zusammenbauen. Bei einem Flug zum Mars genau so. Auch da wird man die Kombi im LEO zusammenbauen und betanken.

Theoretisch wäre SLS dafür durchaus geeignet. Aber solange es kein Programm gibt, gibt es auch keinen Bedarf. Nach aktuellen Planungen wird man mit SLS nie zum Mars gelangen. Ein Flug alle 2 Jahre genügt nicht einmal ansatzweise. Will die NASA ernsthaft zum Mars, hätten sie Pad LC-39A nicht vermieten dürfen. Für ein einziges Pad ist die Startfolge zu hoch.

Von der Idee her ist SLS gut, na ja zumindest wäre sie es 1990 gewesen, aber der Hasenfuß ist das dies Projekt wohl nie gebaue wurde um damit irgendwas Missionen durchzuführen, es ging wohl nur darum Arbeitsplätze in den Bundesstaaten zu sichern.
Nun zumindest das hat man bis jetzt erfolgreich hingekrigt.
Ziele wurden eher nachher gesucht, wäre es anders gewesen hätte man das Konzept eh verworfen weil man gesehen hätte: ...ungeeignetet wegen....
Wollte man BEO Ziele erreichen und zwar dauerhaft, wäre selbst eine Saturn V eigendlich zu klein, was sich vielleicht merkwürdig liest, aber es geht nicht nur um Nutzlast sondern auch um den umbauten Raum und da ist die SLS ne Fehlplanung.
Mich würde es sehr wundern wenn das Ding jemals starten sollte,  aber gut mit dem BER habe ich ähnliche bedenken.

Technisch finde ich die Konzeption der SLS nicht schlecht. Man nutzt verschiedene bewährte Komponenten des Space Shuttles. Feststoffbooster und eine Wasserstoff-Hauptstufe sind modere Technik, wie sie auch Ariane 5 nutzt.  Da sehe ich nicht viel negatives. Das Problem ist aber, es gibt kein Programm, das so einen Träger nötig macht. Und das Geld, was dieser Träger kostet, verhindert ein entsprechendes Programm.

Technisch finde ich die Konzeption der SLS nicht schlecht. Man nutzt verschiedene bewährte Komponenten des Space Shuttles. Feststoffbooster und eine Wasserstoff-Hauptstufe sind modere Technik, wie sie auch Ariane 5 nutzt.  Da sehe ich nicht viel negatives.

Theoretisch ist da auch nichts negatives dran. Allerdings ist genau das der Punkt, weshalb ich mich wundere warum das SLS nicht vorwärts kommt. Eigentlich ist seit 10 bis 20 Jahren alles da. 

Eigentlich schon sehr viel länger, ich frage mich nur warum sie soviel Geld brauchen um vorhandene Technik flugfähig zu bekommen.
Meiner Meinung nach ein riesiges Desaster.
Wenn das alles so toll ist und bewährte Komponenten genutzt werden, warum kostet das den ein Schweinegeld?
Für mich sieht das nach einem schönen Korruptionsschlaraffenland aus.

Das Problem ist aber, es gibt kein Programm, das so einen Träger nötig macht. Und das Geld, was dieser Träger kostet, verhindert ein entsprechendes Programm.

Genau das!
Und zwar als zwei verschiedene Probleme (1. kein Programm; 2. dev. selbst zu teuer).


Letztendlich arbeiten zu viele Leute an der SLS.
Das müssen ja 10.000+ Vollzeitarbeiter sein die allein an der der Entwicklung der SLS arbeiten!
(als Vergleich: Blue Origin hat etwa 1.000, SpX etwa 5.000)

Das Problem ist, dass man alles, was vom Space Shuttle übernommen wird, so weit verändert, dass es letztendlich eine komplette Neuentwicklung ist. Dass man existierende Komponenten wiederverwendet ist letztendlich nur ein Marketinggag.
Und die Entscheidung dazu ist natürlich vollkommen davon getrieben, die Industrie zu subventionieren.

Dazu kommt dann noch die nicht-nachvollziehbare Entscheidung das SLS in Block IA und Block IB (und irgendwann Block II) zu unterteilen. Das einzige, was diese Entscheidung bewirkt, ist Verteuerung und Verzögerung.

Und zusätzlich hat man durch das ESM immer die Möglichkeit, Europa die Schuld zu geben. Angeblich ist immer das ESM das größte Problem, auch wenn denen der komplette Tank in der Halle umfällt, die Maschinen komplett neu aufgebaut werden müssen oder die Flugsoftware ein Totalschaden ist. Das ESM ist Schuld!

Wenn das alles so toll ist und bewährte Komponenten genutzt werden, warum kostet das den ein Schweinegeld?
Für mich sieht das nach einem schönen Korruptionsschlaraffenland aus.

Ist das vielleicht ein "bewährtes" Strickmuster aus dem Militärbereich - der ja mit der Raumfahrt eng verwandt ist?

Spekulation: Gibt es also vielleicht auch im US-Militärbereich kostenfressende Projekte, bei denen Einsatztauglichkeit nicht an erster Stelle steht, wider besseren Wissens am Leben gehalten von Politikern, die ihre Wähler zufrieden stellen und ihre Wiederwahl sichern wollen? Und nur, weil es in dem Bereich natürlich verschwiegener zugeht als in der populär/spektakulären Raumfahrt, erfährt die Öffentlichkeit nicht (so viel) davon? 

Ist das vielleicht ein "bewährtes" Strickmuster aus dem Militärbereich -...

Hallo,

wo du gerade das Militär erwähnst, vielleicht haben die ja teure "Geheimprojekte", die in keinem Budget auftauchen. Da wäre die eine oder andere SLS Milliarde ja ganz willkommen.

Die USAToday mit einem Pro und einem Kontra (englisch)
Kontra:
https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/get-nasa-out-rocket-business-editorials-debates/365410002/

Pro:
https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/02/26/keep-nasa-led-legacy-systems-editorials-debates/110870694/

Bei diesem aktuellen Zeitplan der "ersten Missionen" mache ich mir große Sorgen zur Sicherheit: Was soll das für eine Lernkurve sein?

• Jedesmal eine andere Konfiguration ...
• Das Team selbst ist sicherlich nicht stabil in der Zeit ...
• Die Versorgungslage für allerhand Teile/Ausrüstung wird volatil sein, wird also schon zwischen zwei Missionen mit Obsoleszensen kämpfen, selbst für Teile des Systems, die man gar nicht umdesignt ...

Jeder Start wird damit riskanter als er sein müsste ... nicht wegen der Technik selbst, sondern durch die Programmatik entstehen technische Risiken ...

Meine Rede.

Berichten von Arstechnica zufolge, leistet sich die NASA für den ersten SLS-Startturm die Unsumme von 1.000.000.000 USD einzusetzen.

https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once

Berichten von Arstechnica zufolge, leistet sich die NASA für den ersten SLS-Startturm die Unsumme von 1.000.000.000 USD einzusetzen.

https://arstechnica.com/science/2018/02/nasa-spends-1-billion-for-a-launch-tower-that-leans-may-only-be-used-once

Es wird immer skurriler. Langsam entwicklelt sich SLS und Orion zum Berliner Flughafen der NASA. Der Tower für die Ares hat knapp über 230 Millionen gekostet, die ist ja bekanntlich genau ein Mal geflogen. Dann kostete der Umbau für SLS zusammengenommen weit mehr als der ursprüngliche Neubau, wie geht das denn?  Der Umbau von SLS Block 1 auf 2 soll dann noch mal 300 Millionen kosten.

Warum baut man denn nicht gleich für die Exploration Upper Stage?

Es tut wirklich weh zuzusehen, wie hier das Geld verbrannt wird, mit dem soooo viele schöne Dinge machen könnte 

Wobei zu sagen ist,daß die Ares 1-X von 39 geflogen ist.

Wobei zu sagen ist,daß die Ares 1-X von 39 geflogen ist.

Du meinst sicher, dass sie die Shuttle MLP benutzt hat. Also gar kein Startturm.


Quelle: https://www.nasa.gov/centers/langley/multimedia/iotw-aresix-rollout.html#.WpggfZPOXyg


Mane