Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Zitat von: tobi am 30. August 2014, 10:53:48

Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere.

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?

Aber natürlich meine ich das so. Das ist genau derselbe Grund, warum die Falcon 9 billiger in Entwicklung und Produktion ist als alle anderen Raketen derzeit in vergleichbarer Nutzlastklasse. Alle anderen Raketen benutzen verschiedene Triebwerke in allen Stufen, unterschiedliche Treibstoffe in den Stufen und unterschiedliche Bauweisen in den Stufen. Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.

SpaceXs Superrakete ist bisher dem SLS in der Entwicklung weit hinterher aber das wird sich meiner Meinung nach bald ändern. Startplatz (39A) ist bereits in SpaceXs Besitz und die Raptorentwicklung geht auch voran.

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

... und die Raptorentwicklung geht auch voran.

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

1.  was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ?  Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?

2.  RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.
Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.

Wenn die Zuverlässigkeit am Anfang durch eine bestimmte Qualität und durch Redundanz erreicht wird um ausreichend zu sein, wird diese aber im laufe der Zeit immer besser werden, weil man natürlich eine breitere Erfahrungsgrundlage hat, selbst dann wenn man die Redundanz benötigt hat und anschließend die Ursache beseitigen kann.
Generell wird aber bei kritischen Systemen deswegen zwei, oder sogar dreifache Redundanz praktiziert, das ist kein Mangel, sondern eine nachprüfbare Steigerung der Zuverlässigkeit.
Falls der Schwerlastträger wirklich mal durchgehend aus 10m Cores gebaut wird und der Nutzlastbereich im vergleichbaren Maß wie bei der F9 wird, bekommt man 15-20m durchmessende Nutzlasten. Wird sowas 50m Lang, hat man ca.  15.000m² Vollumen. Das wären zehn mal mehr als bei der ISS und das mit einem einzigen Start!
Ich hab irgendwo vor ein paar Tagen gelesen das man untersuchen will ob kleine Zentrifugen die Problem mit der Schwerelosigkeit verbessern können, weis aber nicht mehr wo das war.

was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ?  Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?

Antwort im Raptor Thread.

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?

Da muss ich das SpaceX HLV aber verteidigen: Dass SpaceX sowas hinbekommen kann, halte ich, wenn man sich die Entwicklung in den letzten Jahren anschaut, durchaus für möglich. Es wird halt bloß länger dauern. Dass es die F9R zerlegt hat, heißt nicht wirklich was. Bei dem Flug sollten die höchstmöglichen Belastungen erprobt werden, da kann sowas passieren.

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen den Raptor-Träger. Ich bin bloß gegen "BFR statt SLS". Wenn SpaceX damit den Mars besiedeln möchte: Warum nicht, wäre echt cool. Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.

Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.

Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.

Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.

Ja, natürlich kann die NASA dann aufgeben. Aber wie gesagt: Ich sehe die BFR nicht vor 2030. Bis dahin ist eine Entwicklung des SLS durchaus sinnvoll, um die Ziele zu erreichen.

2.  RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.

Das RL-10 hat eine lange Geschichte hinter sich, das schützt vor Problemen aber nicht. Erst 2012 hatte die Delta IV eine RL-10 Anomalie, worauf die Delta IV mehrere Monate am Bode bleiben musste. Übrigens genau die Triebwerksversion, die beim SLS eingesetzt werden soll:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#2012_upper_stage_anomaly

Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.

Oder das Ganze ist zuverlässiger, weil jedes Triebwerk vergleichbar zuverlässig ist und dann noch die Redundanz hinzukommt. Das Merlin wird auch in der Oberstufe eingesetzt und wenn es da versagt, ist es vorbei. Wir werden ja sehen, wie sich bei der F9 die Fluggeschichte entwickelt... die ersten 11 F9 Flüge waren ja schonmal zuverlässiger als die ersten 11 Ariane 5 Flüge.

Zitat von: tobi am 30. August 2014, 14:22:50

Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.

Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.

Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.

Zitat von: tobi am 30. August 2014, 14:22:50

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.

Das ist in der Tat ein guter Punkt.

Zitat von: tobi am 30. August 2014, 10:53:48

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.

Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.

Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.

Das ist in der Tat ein guter Punkt.

Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.

1. Von preiswert habe ich nicht gesprochen. Das, was ich gemeint habe, ist, dass sich die NASA mit dem derzeitigen Budget Entwicklung und Betrieb (wenn auch einen ziemlich traurigen )des SLS leisten kann.

2. Wenigstens sind wir uns mal in einem Punkt einig.

3. Du hast Recht, 70 t verträgt dieses Oberstüfchen nicht ohne kostenaufwändigen Umbau. Aber wann sollen 70 t denn schon mal transportiert werden? Bei EM-1 und EM-2 soll Orion, bei EM-3 ein Europa-Orbiter. Alle Nutzlasten sehe ich nicht als wesentlich schwerer als die maximale Nutzlast der Delta IV Heavy an. Dass die Oberstufe mit den selben Gerätschaften gebaut werden soll, habe ich mal bei NSF gelesen, dass Boeing den Auftrag bekommt, halte ich für recht wahrscheinlich, schließlich durften die schon Studien zur EUS machen und haben die meiste Lobbypower Erfahrung bei großen Oberstufen.

Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?

Zitat von: Zenit am 30. August 2014, 16:00:18

Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?

Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.

Zitat von: -eumel- am 31. August 2014, 00:41:50

Zitat von: Zenit am 30. August 2014, 16:00:18

Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?

Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.

Den Flexible Path wiederum  könnte man unter folgender Fragenstellung zusammenfassen:

"Was können wir (die NASA) mit vorhandenem Budget und technischen Ressourcen (v.a. SLS)?"

Antwort: Nicht viel, weil Mars und Co. wesentlich mehr Budget brauchen. Wie erwähnt ist das aber kaum wahrscheinlich... 

Spacex' BFR habe ich bisher bewusst außen vor gelassen, auch weil NASA und SpaceX beidermaßen ganz klar (noch?) keinen direkten Vergleich wollen. Dass die erste BFR um 2019-2020 auf dem Pad 39A steht halte ich aber für durchaus wahrscheinlich. Spätestens dann wird auch die Presse fragen, was die vergleichsweise sündhaft teurere SLS so viel besser kann...
Es ist keine Konkurrenzsituation, aber irgendwann setzt auch in den Öffentlichkeit der gesunde Menschenverstand ein.

Für die NASA spielt vor allem mit ihrem (für ihre Wunschziele) knappen Budget  Wirtschaftlichkeit sehr wohl eine Rolle. Die Sonden des Discovery-Programms sind das perfekte Beispiel dafür, dass man sich sehr wohl darum schert ein gutes Preis-Leistungsverhältnis hinzubekommen. Schon beim Shuttle gab es trotz aller Shuttle-Romantik kritische Stimmen hinsichtlich der immensen Kapitalbindung. Günstige Raketen oder günstige Passagierflüge machen Ressorcen frei für andere Programme. Ein Europa-Lander beispielsweise würde Mittel brauchen, die über eine übliche Sonde hinausgehen. Woher die Mittel nehmen? Andere Sonden streichen, dafür SLS erhalten und den Europa-Lander verwirklichen? (der dann nicht mit SLS gestartet wird?)

In Deutschland wird bei öffentlichen Projekten doch auch immer die Verhältnismäßigkeit von Kosten und Endprodukt gegenübergestellt. Sei es eine Autobahn, ein Flughafen oder sonstiges. Wenn man hier hört, dass 500m Fahrradweg ca. 750.000 Euro kosten fasst man sich doch auch an den Kopf, erst recht wenn die Stadt offiziell pleite ist oder kurz davor.

http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Nasa-praezisiert-Fahrplan-fuer-SLS-und-erntet-Spott-und-kritische-Fragen-id31152537.html
"Das gesamte SLS-Programm soll von Februar 2014 bis zum Erstflug spätestens im November 2018 etwas mehr als 7 Milliarden US-Dollar kosten."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-militaerausgaben-steigen-an-a-988925.html
Militäreinsätze im Irak kosten USA 7,5 Millionen Dollar täglich


--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich. 

--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich. 

Das Geld ist bei den Militäreinsätzen bestens angelegt oder bist du dafür den Terrorstaat frei walten zu lassen, die Jesiden sterben zu lassen?

was wir hier nicht weiter vertiefen sollten.

Aber ich nehme mal das HLV-Konzept von SpaceX in meine Sammlung (Galerie) auf

Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ? 

Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ? 

Dieser Thread wurde eröffnet, um den SLS-Thread von Diskussion und Spekulation freizuhalten. Jetzt noch weiter aufsplitten halte ich nicht für sinnvoll.

Hier der SLS-Thread.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg170579#msg170579

Ja ich kam nur drauf, weil zwischendurch ja immer wieder mal technische Sachen stecken (wie weiter oben z.B. RS25, RL10) .
Naja lassen wir es so ....

@McFire:
Mein lieber Zellen, äh Kneipen, äh Forumsgenosse (jetzt passts), mir erzählst du nix, hast doch auch eben erst gemerkt das hier der Stammtisch tread vom SLS ist

Ja man muß der...äh....Realität ins Auge sehn...

... und davon tränt einem hin und wieder schonmal das Auge...

Zitat von: Klakow am 01. September 2014, 13:16:13

das hier der Stammtisch tread vom SLS ist

Dafür gibts schon den SLS-Thread im NSF-Forum.

Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?

Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.

Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.

Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?

Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.

Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.

Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion. Das wollte ich andeuten. Wenn mein Post so verstanden wurde, dass ich gegen eine Diskussion bin, entschuldige ich mich natürlich, das war nicht meine Absicht.

Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion.

Da gebe ich Dir absolut Recht!!!