Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.

Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.

Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung...

Schön wärs.

Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.0

Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.

@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen?

Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.

Es ist nicht GANZ so schlimm. Es werden 2 Milliarden Dollar pro Jahr Fixkosten genannt. Das Geld geht dafür drauf, die Pads zu erhalten und die Fähigkeit, die Rakete zu bauen. Tatsächlich bauen geht allerdings extra!

Orion ist da auch noch nicht enthalten. Da kenne ich keine so genauen Daten, aber vielleicht eine halbe Milliarde Fixkosten (wieder ohne bauen) ist wohl auch drin.

Wenn man alle zwei Jahre startet, summieren sich die Fixkosten auf ca. 5 Milliarden, plus 0,5-1 Milliarde für den Bau incl. Orion. Dann könnte man schon für 6 Milliarden einen Start machen.

Bei zwei Starts pro Jahr sieht es viel besser aus. Dann kostet ein Start incl. Hardware vielleicht unter 2 Milliarden.

Wenn man dann allerdings hört, daß zwischen zwei Starts mindestens ein halbes Jahr gebraucht wird und bedenkt, daß eine Mars-Mission viel mehr als 2 Starts braucht, fragt man sich, wie es gehen soll. So kommt man höchstens bis zum Mond und das komplizierter als damals mit Saturn V, weil für einen Mondflug mit der schweren Orion plus Lander mindestens zwei Starts benötigt werden. Zwei Starts in einem halben Jahr Abstand. Ich habe keine Ahnung, wie so eine Mission aussehen soll.

@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen?

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.

Nichts für Ungut!

Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn? 

Zitat von: Führerschein am 18. November 2013, 23:07:16

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.

Nichts für Ungut!

Kein Problem.

Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn? 

Das ist alles gut durchdacht und erfüllt seinen Zweck. Nur daß der Zweck leider nicht Raumfahrt ist. Damit sollen einige NASA-Zentren mit einer Existenzberechtigung versorgt werden und vor allem einige Entwicklungszentren bei Boeing, Lockheed Martin und dem Hersteller der Feststoffbooster -  den Namen kann ich mir nie merken. Es ist ein riesiges Arbeitsbeschaffungsprogramm.

Wenn die Dinger dann fertig sind, verwirft man das Programm und fängt was neues an.

Ich hasse es, wie ein Verschwörungstheoretiker zu klingen. Aber mit der Meinung stehe ich nicht alleine. Im US-Forum nasaspaceflight.com ist die Auffassung weit verbreitet.

Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.

Für eine Mondmission müsste zumindest eine andere Raumfahrtnation den Lander beisteuern; eine Marsmission stellt man sich wohl irgendwie so vor, dass jede Raumfahrtnation mitmacht und die NASA nur für den Flug zum Marsorbit und zurück sorgt.

Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage.

Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage.

Da könnte ich jetzt wieder das Argument bringen, dass man eine solche Rakete in 30 Jahren gar nicht mehr braucht... nicht mal 30 Jahren - vllt. sogar schon in 10! DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Dann wird genau das Eintreten was Führerschein geschrieben hat. Es wird alles eingestampft und was neues entwickelt. Wenn ich mir den Prozess der Entwicklung so anschaue, haben sie es jedenfalls nicht eilig, das Ding fertig zu bekommen. Dazu kommt noch, dass sie ja nichtmal richtige Pläne haben, für was das Ding eingesetzt werden soll. Wenn ich das Ziel habe ein solches monströses Projekt zu bauen, dann sind diese Ziele fix und nicht so "wischiwaschi" variabel und unausgegoren.
Das ärgert mich immer mehr! 
Wie schön waren doch die Zeiten als die Saturn V entwickelt wurde. Auch wenn der Kalte Krieg wirklich schlimm war und bitte soetwas nie wieder passieren darf - so war er doch in Bezug auf Raumfahrt ein wesentlicher Bestandteil, um neue Techniken zu entwickeln und Raumfahrtmeilensteine zu erreichen.
Und nun? Schau sich einer diese planlosen Entwicklungen an. Mal von den Rovern abgesehen - die sind wirklich das einzige, wo ich wirklich Innovation sehe...
So. Frust abgebaut.

Schönen Abend und gute Nacht! 

Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier. 
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden. 

Deswegen werden wir das nicht weiter vertiefen.

Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.

Nur um einen neuen Mythos zu vermeiden - auf die Asteroiden Mission ist man bereits vor dem SLS gekommen, dass von seiten Obama favorisiert wurde, um Constellation los zu werden.

Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier. 
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden. 

Einerseits wurde das hier angestoßen durch die Möglichkeit, daß das SES-Programm aus Geldmangel gestoppt wird - die ich noch nicht als wahrscheinlich ansehe. Und niemand hat geschrieben, daß Falcon Heavy SLS ersetzt. Es geht um die neue methangetriebene Rakete und das auch nur am Rande. Falcon Heavy wurde dabei zwar erwähnt, aber sofort im selben Satz korrigiert.

Das war bezogen auf:

DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.

Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.

- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.

Alle Beiträge, die das Wort MCT oder XX oder Raptor enthalten, oder Umschreibung in diese Richtung enthalten, werden im weiteren hier gelöscht. Für deren Diskussion gibts andere Threads.

Das war bezogen auf:

Zitat von: Pat89 am 19. November 2013, 23:43:31

DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.

Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.

- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.

SLS hebt 50% mehr in den LEO als die Falcon Heavy, das kann man schon vergleichen. Für die Heavy ist die LEO Nutzlast zwar ein theoretischer Wert, der mit Vorsicht zu genießen ist, aber Orion würde sie ganz locker schaffen. Wenn es über den LEO hinaus gehen soll, reicht die Falcon Heavy allerdings nicht mehr. Eine zusätzliche Kickstufe könnte vielleicht helfen, aber die gibt es ohnehin nicht.

Was die Spekulation angeht, eine preisgünstigere Alternative (also irgendeine beliebige Rakete etwa gleicher Leistung aus den USA) würde höchstwahrscheinlich das Aus für SLS bedeuten.

Wie gesagt, das wurde schon alles diskutiert, ein paar Seiten vorher.
Durch die schwache Oberstufe und durch den sehr kleinen Nutzlastdurchmesser der FH ist sie wohl denkbar ungeeignet für BEO-Missionen. Für ersteres ist zumindest keine Lösung in Sicht, zweiteres kann bei der FH systembedingt ja schon nicht verändert werden.

Guten Abend,

sorry Leute, wollte das nicht schon wieder aus der Schublade kramen...
Ich hatte nur "Frust" bezüglich der nicht vorhandenen Pläne was mit SLS später mal geschehen soll/wird. Denn außer Pläne zu Asteroiden und/oder Mond ist noch nichts geplant. Klar - der Mars... in (wenn überhaupt) 20 Jahren.

Keine Ahnung ob wir das schon einmal hatten:

The U.S. House Science Committee is set to consider a bill that would allow contractors on NASA’s biggest human spaceflight programs — the international space station, Space Launch System (SLS) and Orion crew capsule — to tap into more than $500 million dollars in funds set aside to cover program termination liabilities.

The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

The bill, H.R. 3625, was introduced Dec. 2 by Rep. Mo Brooks (R-Ala.), whose Huntsville, Ala., district includes the Marshall Space Flight Center, which is managing the SLS project for NASA. 

At press time Dec. 5, Rep. Donna Edwards (D-Md.), ranking member of the House Science space subcommittee, was trying to amend Brooks’ bill to add the James Webb Space Telescope to the list of programs entitled to tap into termination liability reserves, and to be afforded protection from unilateral cancellation.

The House Science Committee was originally scheduled to vote on Brooks’ proposal Dec. 5, but Rep. Lamar Smith (R-Texas), the committee’s chairman, delayed consideration of the measure until the week of Dec. 9. The bill had 14 co-sponsors, including Democrats and Republicans, as of Dec. 5.

Boeing Space Exploration of Houston is prime contractor on the space station and is supplying the cryogenic rocket stages and avionics for the congressionally mandated SLS, which in early configurations will use five-segment, solid-fueled strap-on boosters made by ATK Launch Systems of Magna, Utah. Lockheed Martin Space Systems of Denver is prime contractor on the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle, which would launch atop the heavy-lift SLS on deep-space missions. Northrop Grumman Aerospace Systems of Redondo Beach, Calif., is NASA’s prime contractor for the James Webb Space Telescope.

Brooks’ bill would change U.S. law to give these companies access to so-called termination liability funding, which government contractors typically must set aside to cover expenses that would arise should an agency opt to cancel a program. The measure would effectively void the termination liability provisions in existing SLS, Orion and space station contracts and make clear that Congress would appropriate funds to cover termination costs should NASA eventually elect to cancel the programs.

....

In total, NASA spends roughly $3 billion a year on SLS and Orion development, including administrative and technical support from other NASA centers, and ground infrastructure improvements at the rocket’s launch site at the Kennedy Space Center in Florida.

The annual space station budget is nearly $3 billion, including crew and cargo transportation services.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/38501brooks-wants-sls-orion-contractors-to-spend-termination-liability-reserves

- NASA zahl im Falle einer Programmeinstellung 500 Mio $ an die vertraglich verpflichteten Unternehmen.
- Diese zurückgelegte Summe soll nun zur Finanzierung des Programms genutzt werden.
- Ergo: Es wird ein "Sparschwein" für SLS / Orion geknackt.
- SLS/ Orion-Budget und ISS-Budget derzeit jeweils 3 Mrd. $ pro Jahr


Ein Video von der Verabschiedung der Verordnung:

Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.

The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.

Oh Mann.

Die Feynman Kommision in den 80ern hatte ja schon rausgefunden, daß die NASA die Kontrolle über ihre Zulieferer verloren hat.

Knapp 30 Jahre später und die Zulieferer haben es geschafft, daß eine Bundesbehörde ihre eigenen Programme nicht mehr eigenständig beenden darf bzw. auch noch "Stornogebühren" an die beteiligten Unternehmen zahlen muß.

Normalerweise poste ich wenn ich solchen Wahnsinn lese immer ein bestimmtes Video, aber ich respektiere die Forenregeln..

Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Amerikaner!"

Recht hätte er. 

Vlt. sollten wir hier auch, wie in japanischen Firmen, einen Wutkeller einrichten 

Mein Lieblingszitat "Wenn man jedes Jahr weltweit 1000.........." achso , der Keller ist ja noch nicht offen 

Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.

Zitat

The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.

Huch, hatte ich aus Müdigkeit übersehen, aber genau dies ist die Stelle bei der mir (wie im anderen Thread erwähnt) die Galle hoch kommt. Im Grunde wird die NASA zum Spielball zwischen Senatoren und den Industrieunternehmen. Spielball ist da noch harmlos, eher ein Mittel Steuergelder ohne einen Nutzen als Muss-Kriterium (z.B. irgendwas was wirklich mal fliegen soll) direkt den Konzernen in den Rachen zu werfen.   

Wollen wir Wetten abschließen wie weit das SLS kommt?

Ich persönlich vermute man wird 2017 den Start als Alibi vollführen, um das Programm kurz danach einzustampfen. Immerhin kann keiner dann sagen es wäre nichts geflogen, wa? (Vorsicht, Zynismus!)

Ex-Vize-NASA-Chefin Garver sagt SLS und Curiosity 1.1 sollten eingestellt werden:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38912garver-nasa-should-cancel-sls-and-mars-2020-rover

Als Ex-Vize-Chefin ist es wohl nur noch eine Meinung und die ist auch nicht wirklich neu.