Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.

Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:

Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS. 

Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wäre die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?

Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?

Nein, wir blasen lieber Hunderte (oder schon Tausende?) Milliarden Euro irgendwelchen Pleitebanken und Pleitestaaten in den Hintern, damit sich ein paar Bonzen damit die ihren wischen können. 

Ansonsten hat Tobi völlig Recht.

Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

*hust* soviel ich weiß sind wir mit dem MPCV-ESM kräftig mit von der Partie.

Wobei das SLS nie als $/kg-effiziente Rakete auf den Weg gebracht wurde, sondern als System für BEO-Exploration und Shuttle-Nachfolge.

@Major Tom: das mit dem "bald" = 2014, spätestens 2015 ist notiert.

Währenddessen fordert die US Abgeordnete Donna Edwards im Kongress, eine Kommission einzurichten, die überprüfen soll, ob die Entwicklungsaktivitäten des Marshall Space Flight Center und des Stennis Space Centers an einem Standort zusammenlegt werden sollten. Die Diskussion um die Schließung von NASA-Standorten könnte sich also konkretisieren.
(Edwards ist eine sehr fähige Abgeordnete aus Maryland (zu der Washington gehört), die bisher vor allem BEO-Exploration sehr befürwortet hat.)

http://www.spacenews.com/article/civil-space/36313nasa-amendment-would-weigh-marshall-closure#.UeqhCYHwBaR

Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.

Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:

Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS. 

Scharf formuliert aber sicherlich nicht falsch. Ich mag die Idee dass mit SLS eine Infrastruktur á la Saturn V aufgebaut wird, nur passt eben nicht das Budget der NASA. Am Ende hat man mit Müh und Not sich die Rakete "zusammengespart" aber kein Geld für die Missionen, die möglich wären.

Vielleicht ist es auch so, dass wir einer Schwelle stehen... ich formuliere es in Form eines Szenarios: SLS ist in ein paar Jahren am Ende, zwar wurden Tests und Komponenten gebaut, aber immer neue Verzögerungen und ausufernde Kosten lassen die NASA bzw. den Kongress die Notbremse ziehen. In Folge wird die NASA massiv umstrukturiert und ändert stark ihren Ansatz. Von ihr selbst werden nur noch Sonden, Rover und wissenschaftliche Instrumente entwickelt / gebaut, vielleicht auch noch bemannte BEO-Module. Der Rest an Start- und Transportleistungen wird bei privaten Anbietern eingekauft. Der Commercial-Ansatz wird also weiter auf die Spitze getrieben... unter der Vorrasussetzung, dass es so effizienter ist. Die Frage, wie man die sündhaft teure SLS auf einem Pad angesichts einer viel günstigeren MCT knappe 2 km weiter auf dem anderen Pad rechtfertigen will, habe ich mir ja auch schon gestellt 

So könnte es am Ende hinauslaufen. SLS einstampfen, stattdessen "kauft" die NASA die MCT ein bei Bedarf.

... oder bei anderen Anbietern sollte bis dahin ein Vergleichbarer Konkurrent zu SpaceX entstehen...

Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll.
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.

Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung. 

Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen 

Gruß, Klaus

Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll.
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Das war zwar nicht ich, macht aber nix. MCT ist natürlich auf absehbare Zeit keine Alternative. Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden, und die kommt vielleicht 2030, also auch erst in ferner Zukunft.

MCT ist aber auch vorerst unnötig, für alle bisher angedachten Missionen würde eine Falcon Heavy mit zusätzlicher kryogener Oberstufe völlig reichen.

Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.

Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung. 

Die Sache mit der Überlegenheit des Dollars ist Vergangenheit, die USA haben sich aber daran gewöhnt. Warum wohl versuchen sie so verzweifelt, den Aufstieg des Euro zu verhindern? Es wäre richtig teuer, wenn sie ihre Importe in Euro oder einer anderen Währung bezahlen müssten, die sie nicht selber drucken können. 
Die USA sind nicht mehr die überlegene Weltmacht, die sie mal waren, andere rücken ihnen auf die Pelle. Ein gewaltiger Anteil des Kapitals in den USA kommt aus dem Ausland, vor allem aus Asien. Was passiert wohl, wenn dieser Geldhahn zugedreht wird?
Aber lassen wir die Politik, hier ist nicht das richtige Forum dafür.

Was die Schlachtung angeht, das ist doch kein Stammtisch-Niveau. Da würden mir schon ganz andere Sachen einfallen, die hier aber sehr schnell und auch völlig zurecht gelöscht werden würden. 

Ich habe MCT nicht als DIE Alternative definieren wollen. Mir ist klar, dass wir außer einen Namen nichts bisher wissen über das Projekt. Das heißt aber auch, dass wir keinen Zeitplan kennen, wann diese denn fliegen wird. Wir können aber auf Basis des Namens vermuten was sich dahinter verbirgt: Eine Rakete in der SLS-Liga, wenn nicht sogar größer.

Ich wollte vielmehr ein Szenario für das Jahr 2020 oder 2025 zeichnen, wenn der heutige Lauf der Dinge so weiter geht. Wenn man allein schon unter den Kosten der Aufrechterhaltung des SLS-Systems ächzt, dann ist fraglich wie man, dann einen eventuellen privaten "Konkurrenten" (der das gleiche möglicherweise viel günstiger schaffen könnte) gegenüberstehen soll.

Zitat von: tobi am 20. Juli 2013, 16:12:17

Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen 

Gruß, Klaus

Doch doch, das ist so. Wir Deutschen wissen das doch aus Berlin und Stuttgart.

Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden...

Wenn diese überhaupt gebaut wird. 

Hallo,

in San Jose hat die Joint Propulsion Conference 2013 stattgefunden. Da hat man auch ausführlich über das SLS berichtet und diskutiert. Eine kritische Sichtweise wurde vorgebracht, die wir hier so noch nicht hatten: Bei einem Start alle zwei bis vier Jahre (am Anfang wird es nicht mehr), und gleichzeitig bestehen die ersten Träger auf Ebene der Ausrüstung/Subsysteme offenbar aus "Resten" des STS (also auch bei Computern und Subsystemen), stellte man in Frage wie man da Zuverlässigkeit und (technische) Stabilität realisieren und verbessern kann. Aus den wenigen Daten, bei sich ändernden Konfigurationen, und in den langen Zeiträumen, sehen Einige das als Problem (Herausforderung).

SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.

NASA-stellv. Administrator für Exploration Dan Dumbacher verteidigt das SLS-Programm gegen die og. Kalkulation. Er meint, man minimiere die Betriebskosten von SLS/Orion und habe nicht in erster Linie die Kosten pro Start kalkuliert. Diese sind eben sehr von der Startrate abhängig. Die Größe/Leistungsfähigkeit der SLS/Orion ergibt sich aus den Anforderungen von BEO-Missionen.

http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html

Man könnte doch mal mit soviel verfügbarer Nutzlast eine torusförmige Station in den Orbit schicken, mit Bigelow-Modulen, die so konstruiert sind, daß die eine Seite als Boden die künstliche Schwerkraft aka Zentripelkraft aushält. 1/3 G dürfte eigentlich reichen...

So könnte man Transportkosten sparen, vielleicht sogar Pflanzen anbauen. Die Station müsste halt um etliches größer sein als die ISS.

OMG, allein schon die Vorstellung, was das an Entwicklung und Aufwand beim Bau kkosten würde wird mir Angst. Immerhin muss man die Gesamtkonstruktion so auslegen, dass es nicht auseinanderfällt, man braucht passgenaue Übergänge zwischen den Modulen und eine gewisse Mindestgröße, damit die Anziehungskraft auf die Zehen nicht zu stark von der auf den Kopf wirkenden G-Kraft abweicht... Zumal es ein netter Aufwand wäre, die Module im Orbit zusammenzusetzten. achja: war der Sinn der ISS nicht Null-G-Forschung ?
Wär aber schon der Hammer, endlich mal ne richtige Raumstation, die auch für Langzeitaufenthalte nutzbar wäre oder als Zwischenstation.
Was anderes: hab in nem anderen Thread (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9754.15) gelesen, dass die USAF im Rahmen des EELV-Programms für die kommenden Jahre im Schnitt 468 Mio. USD pro Start bezahlt. Wär das nicht was für´s SLS ? Doppel- oder Dreifachstarts für´s DoD, immerhin soll ja die reine Raketenhardware des SLS etwa 1Mrd. Dollar kosten

Das SLS ist doch Lächerlich.
 
Wenn die ISS in den 2020ern versenkt wird und die "Chinesen-MIR" über unseren Köpfen kreist, werden die Amis ihre "Frankenstein-Rakete" aus alten STS-Teilen zusammenschustern einmal um den Mond fliegen (Mit europäischem SM) und danach stolz der Welt verkünden sie wären immer noch die Nummer 1 im All. Das wars dann aber auch schon. 

lg
Ensi

Habe mal ne andere Frage:
Das ganze heisst ja SLS. Aber weiß schon jemand wie die Rakete mal genannt wird? Ich meine damit folgendes: wir hatten das "Apollo-Programm" und die Rakete hieß "Saturn V" - wie also heißt die Rakete jetzt beim SLS-Programm? Die Kapsel heißt ja bekannterweise Orion bzw. MPCV Orion.

Tja, offiziell hat sie tatsächlich keinen richtigen Namen und heißt einfach nur "Space Launch System".  Der sich in Entwicklung befundene Vorgänger hieß ja "Ares", aber ich schätze mal der Name vor fürs neue Vehicle fallengelassen, weil ein Marsflug erstmal nicht ansteht. 

Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll.
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Vor allem gelten beim MCT genau die gleichen Gegenargumente wie beim SLS. Die Entwicklung kostet Milliarden (wovon will SpaceX das bezahlen, wenn sie noch nicht mal das Geld für das Merlin 2 haben) und es fehlt ein klar definierter Einsatzbereich. Für einen Träger in der Größe des MCT gibt es keine Nutzlasten. Auch ein MCT würde nur aller paar Jahre mal starten und ein Start würde, zumindest am Anfang, zig Milliarden kosten.

Für das SLS gibt es, da die Finanzierung gesichert ist, zumindest die Chance auf ein paar Flüge, wenn man in den 2020ern ein Programm auflegt, für das man einen Träger dieser Größe benötigt. Vor allem hat das SLS eine Chance, da es breite politische Unterstützung im Senat bei beiden Parteien genießt. Die Wahrscheinlichkeit, das man nach der nächsten Präsidentschaftswahl die Entwicklung einstellt, ist sehr gering. Zudem ist das Geld für das SLS trotz allem sinnvoll investiert: Man sichert damit viele 1000 hochqualifizierte Jobs und erhält die nötige Infrastruktur für einen Großträger bei verschiedenen Firmen. Das ist weit sinnvoller, als dieses Geld SpaceX in den Rachen zu werfen. Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.

Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.

Wie wäre es denn mal mit was zwischen Schwarz und Weiß?
Von Null an eine Rakete entwickeln und Fracht zur ISS und zurück bringen würde ich schon für mehr halten als "ein paar Powerpoint-Präsentationen".
Die ULA hat also 32 Starts in der Zeit gemacht ... und was soll man daraus für Schlussfolgerungen ziehen? Das man mit erprobten existierenden Raketen und mehr Geld öfter starten kann als wenn man erstmal die Rakete entwerfen muss?

Mit einem kleinen bischen weniger Polemik könnte man viel besser über deine Kritikpunkte nachdenken. Und das willst du doch vermutlich.

Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.

Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.

Flug zum Mars? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken???

Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.

Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.

Flug zum Mars? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken???

• Die Starttermine ergeben sich nun mal aus dem knappen Budget, weil das SLS Programm ein Kompromiss ist aus Wissenschaftlichen Sinn und Politik darstellt.
  
• Es existieren mehrere Ziele, die parallel zum SLS und Orion Programm evaluiert werden. Die Strategie heißt flexible Path und ist recht genial.
  
  hier wird flexible path schön von Jeff Greason erklärt:
  
  
  
  Ansonsten empfehle ich dir dich mit der Augustine Commision 2011 auseinander zu setzen.
  
• Lockheed hat ein Service Modul für Orion entwickelt aber aus politischen, strategischen und finanziellen Gründen werden die ersten beiden SM fürs Orion von der ESA kommen. Das heißt nicht, dass die NASA keine SM hin kriegt.
• Gerade mit der Nutzlast des SLS kann man erst wirklich sinnvoll große interplanetare Raumschiff und oder Raumstation in den Orbit hieven.
• Die Fertigung eines SLS wird keine 4 Jahre in Anspruch nehmen. Man ist gerade fleißig am testen und entwickeln was das SLS angeht.

Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben.
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.

Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben.
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.

Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.

An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...

Zitat von: LOXRP1 am 16. August 2013, 19:32:57

Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben.
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.

Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.

An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...

Jo da bin ich ganz bei dir. Die NASA ist vom Gesetz verpflichtet Kommerziell Angebote zu nutzten wenn sie vorhanden sind, d.h. wenn z.B. SpaceX BEO Fähigkeiten anbieten kann müßte die NASA diese nutzen. Wovon alle profitieren könnten. Ich drücke den new space Jungens und Mädels die Daumen.

Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man  wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".

Aus einem interessanten Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/