Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline tomtom

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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?
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Offline Pham

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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?
Ich habe ungeprüft die Angaben hier im Thread von ca. 3 Mia $ pro Jahr genommen und auf einen Start alle 2 Jahre zusammengefügt.
Insofern ist die Zahl willkürlich.

Mir ist bewusst, dass bei dieser niedrigen Startfrequenz die Kosten pro Start ansteigen, als wenn man 2 mal pro Jahr starten würde, da sich alleine die Lohnkosten (eh-da-Kosten) "flächiger" aufteilen würden.

Die Frage ist, ob man tatsächlich eine solche Irrsinnssumme von 6 Mia $ tatsächlich ausschließen kann, wenn man SLS mit Orion tatsächlich nur alle zwei Jahre startet und alle anfallenden Kosten auf diese Starts umrechnet?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Zenit

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SLS macht mir, gerade angesichts dessen, was ich hier lese (6 Mia US$ por Start) deutlich gemischte Gefühle.
Einerseits gebe ich Dir recht darin, dass es prinzipiell wünschenswert ist, dass man SLS fertig entwickelt um solch ein System zu haben, wenn man es braucht und eine gezielte Idee hat, was man damit anfangen möchte und weiss wo man (nachhaltig!!) hin möchte.

Andererseits sind diese irrsinnigen Kosten Wasser auf die Mühlen derjenigen, die sagen, dass bemannte Raumfahrt teurer Nonsens ist. Und in diesem Fall (6 Mia $ für ein "Hey! Wir können um den Mond fliegen.") fällt mir auch kaum noch ein stichhaltiges Gegenargument ein.
Ja, ich bin ein glühender Befürworter bemannter und expansiver Raumfahrt. Aber das scheint mir, ist eher ein Nagel auf den Sarg der bemannten Raumfahrt: "Wir wissen noch nicht wozu und wohin, aber wir starten einfach mal und lassen das Dich, lieber Steuerzahler pro Start 6 Mia $ kosten."

Dass das Vertrauen der Bevölkerung in die bemannte Raumfahrt angesichts hoher Ausgaben sinken würde ist sicherlich nachvollziehbar - wenn man deutsche, eher fortschritts- und technikfeindliche Verhältnisse voraussetzt. In den Staaten ist das freilich etwas anders: Da ist man der Ansicht, dass Amerika unbedingt auch in die Tiefen des Weltraums vordringen muss, und das darf auch gerne etwas kosten. Diese Ansicht ist gesellschaftlich weit verbreitet und wird sich wohl meiner Ansicht nach auch so bald nicht ändern. Ich halte es sehr unwahrscheinlich, dass der große Meinungsumschwung kommt, zumal ja bereits schon mehrere Jahre Milliarden für SLS und Orion ausgegeben wurden, ohne nennenswerte Proteste. Wenn die Rakete dann erst mal dampfend auf der Startrampe steht und alle Fernsehkameras drauf gerichtet sind, wird die Akzeptanz auch eher noch weiter steigen, denn bisher kennt tatsächlich kaum einer außer uns Space-Geeks das SLS.

Gruß
Martin
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Offline Klakow

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SLS ist nicht aufgelegt worden um damit echte Ziele zu erreichen, weshalb es auch nie ein echtes Thema war ein Konzept aufzulegen das darauf ausgerichtet war für dieses Ziel eine Optimale Lösung zu suchen. Das war bei Merkury, Germini, Apollo und mit Einschränkungen auch bei Space Shuttle anders.
An der Stelle ist sogar die Ariane V heute besser und es funktioniert.
SLS hat vom Ergebnis bis heute nur kosten Verursacht, aber keine Ziele erreicht und wenn man Orion & Ares hinzu nimmt sind das wie viele Jahre zu welchen Kosten?
An der Stelle ist sogar Virgin Galaxtic und auch Blue Origin schon viel weiter.
Ohne Ziele wird das nichts.

GalacticTraveler

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Dass das Vertrauen der Bevölkerung in die bemannte Raumfahrt angesichts hoher Ausgaben sinken würde ist sicherlich nachvollziehbar - wenn man deutsche, eher fortschritts- und technikfeindliche Verhältnisse voraussetzt.

Danke dass das hier endlich mal jemand so deutlich ausspricht. Natürlich bedeuten amerikanische Verhältnisse nicht, dass man durchaus hinterfragen muss, wenn etwas (zu?) teuer ist. Aber es liegen eben Welten zwischen der amerikanischen, und der europäischen, speziell deutschen, Mentalität. Deutschland deshalb speziell, weil wir in den letzten Jahrzehnten zum wohl fortschritts- und technikfeindlichsten Land auf diesem Globus auf... nein abgestiegen sind, vielleicht noch wenn es nicht gerade um unsere heiß geliebten Autos geht. Aber auch da... naja, schweifen wir nicht ab... Ich glaube sooo schlecht wie alle hier das SLS machen ist das Projekt gar nicht. Vielleicht eine Menge Überhang, vielleicht eine Menge Interessenvertretung, aber lernen und fortschreiten wird man durch das Projekt allemal. Das ist mir zehnmal lieber als unser ewig deutsches Gejammer über Risiken, Sinn und Zweck von Fortschritt, und wie teuer das alles ist. Die auch hier im Forum sich widerspiegelnde deutsche Antihaltung gegen Innovation - egal ob nun am Ende erfolgreich oder nicht - ist außerordentlich bedauerlich. Prof. Walters jüngster N24-"Beitrag" ist dafür ein Parade-Beispiel. Und letztendlich ist diese verbreitete Mentalität eben auch die Ursache, warum eben auf höchster Ebene auch entsprechende Raumfahrt-Politik in Europa gemacht wird.

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Offline tomtom

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SLS ist nicht aufgelegt worden um damit echte Ziele zu erreichen, weshalb es auch nie ein echtes Thema war ein Konzept aufzulegen das darauf ausgerichtet war für dieses Ziel eine Optimale Lösung zu suchen.

Das ist natürlich Quatsch. Unbestritten, dass SLS durch den Kongress gepushed wurde und der wohl auch kein Problem hätte den Mond als Ziel zu deklarieren. Aber da ist halt noch die Obama-Administration und dessen erklärte Politik war/ist, dass Fähigkeiten realisiert werden sollen und erst dann entschieden werden soll, was man damit machen will. So ist halt der Kompromiss entstanden.

Ob man 3 Mrd $ pro Jahr für zu viel, angemessen oder zu wenig hält, ist persönliche Ansichtssache, aber solange die USA 600 Mrd $ pro Jahr für Militär ausgeben, hält sich mein Mitgefühl in Grenzen.
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Offline Klakow

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Ein Ziel wäre z.B. der Mond, oder ein Asteroid, aber gibt es den außer einem Ziel das erreicht werden könnte irgendein Ziel wo wirklich schon dafür entwickelt wird dieses auch zu erreichen?
Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.
SLS sieht mir heute nur noch nach einem Programm aus wo der Weg das Ziel ist, was übrigens bei der ISS sehr ähnlich ist.
Hätten sie z.B. gesagt wir wollen zumindest eine Mission zum Mond schicken um nachzusehen ob es an den Polen Wasser gibt, würde ich sagen ja das ist ein Ziel, aber mir scheinen die Ziele ähnlich konkret zu sein wie Ziele von Romanautoren die mal schnell zum Saturn wollen.

Ich bin überzeugt, das Programm wird bestenfalls vier Starts sehen und dann zu Grabe getragen werden, wegen dem Umfeld dass bis dahin in dem Bereich existiert und weil man feststellen wird das man ein anderes Programm als neue Feuerstelle braucht wo sich Begünstigte am Dollarfeuer wärmen können.

Ich finde es nicht schade das Leute dadurch gute Jobs haben, aber ich fände es schöner es käme viel mehr an Ergebnissen dabei heraus.

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Offline tomtom

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Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.

Das Lieblingsthema von dir und MarsMCT, aber sorry, die Orion wurde für den Mond konstruiert. Später kam die NASA auf die Mars-Idee, hat aber bis heute noch kein konkreten Plan dazu und daher wohl auch noch nicht die Orion upgedatet. ;)

Zitat
SLS sieht mir heute nur noch nach einem Programm aus wo der Weg das Ziel ist, was übrigens bei der ISS sehr ähnlich ist.
Das sehen viele Kritiker der aktuellen NASA-avoid-Lunar-Landing genauso.
Ziele sind in der derzeitigen US-Space-Policy nicht durchsetzbar.

Zitat
Ich finde es nicht schade das Leute dadurch gute Jobs haben, aber ich fände es schöner es käme viel mehr an Ergebnissen dabei heraus.
Da sind wir uns sofort einig.
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Offline MarsMCT

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Wenn ich mir überlege das eine Orion gebaut wird, diese aber noch nicht einmal in der Lage wäre einen Wiedereintritt von Mars zu widerstehen, sehe ich nicht wo da wirklich Ziele dahinterstehen.

Das Lieblingsthema von dir und MarsMCT, aber sorry, die Orion wurde für den Mond konstruiert. Später kam die NASA auf die Mars-Idee, hat aber bis heute noch kein konkreten Plan dazu und daher wohl auch noch nicht die Orion upgedatet. ;)

Jetzt wirds lächerlich. Noch 2013 war Orion das Mars-Vehikel für Rückkehr zur Erde. Hier ein Konzept von Boeing in einem NSF-Artikel. Mit Sicherheit kann man eine Flut von weiteren Belegen finden. Aber ich bin hier wieder mal raus aus der Diskussion. Es hat einfach keinen Zweck. In diesem Forum hat man es einfach nicht so mit der Realität.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/

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Offline Klakow

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Ich würde auch keine Ziele definieren wenn da Zahlen von mehr als 100G$ im Raum stehen und ich meinen Wählern erklären müsste für was.
Selbst wenn es der Mars wäre, dass ist leider nicht vermittelbar.

Das was die NASA, neben dem Unsinn Geld für SLS zum Fenster raus zu werfen, an andern Stellen macht ist aber schon geschickt, z.B. neue Antriebsverfahren zu erforschen, zumindest dass könnte dann doch dazu beitragen wirkliche Ziele zu erreichen.
Ich frage mich nur, ob wenigstens irgendwas vom SLS im nachrangig auch dazu beiträgt.
« Letzte Änderung: 12. Januar 2016, 01:13:33 von Klakow »

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Offline tomtom

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Jetzt wirds lächerlich. Noch 2013 war Orion das Mars-Vehikel für Rückkehr zur Erde. Hier ein Konzept von Boeing in einem NSF-Artikel. Mit Sicherheit kann man eine Flut von weiteren Belegen finden. Aber ich bin hier wieder mal raus aus der Diskussion. Es hat einfach keinen Zweck. In diesem Forum hat man es einfach nicht so mit der Realität.

Fakt1: Orion ist eine Lockheed-Entwicklung und nicht Boeing.
Fakt2: Boeing mag ein Konzept (sagen wir besser Powerpoint) vorgelegt haben, NASA-offiziell ist das aber nicht. Gerstenmaier hat DRM 5.0 als letztes Reference Design benannt, was neueres gibt es nicht. Das NASA-Journey-to-Mars ist nichts konkretes.

Die Beteiligung an diesem Forum ist für uns alle rein freiwillig.
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Offline Zenit

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Da muss ich Führerschein/MarsMCT recht geben: Ursprünglich war geplant, Orion auf dem Flug zum Mars mitzunehmen und damit dann wieder auf der Erde zu landen. Das bekannteste Beispiel dürfte besagte DRM 5.0 aus Constellation-Zeiten sein. Später ist man jedoch wie gesagt davon abgerückt.

Aber wir driften hier schon wieder ab, es geht um das SLS. Nochmal zu den Kosten. Hier wurden zum Einen 3 Mia Fixkosten pro Jahr in den Raum geworfen, der einzige Beleg dafür ist, dass dieser Behauptung im NSF-Forum niemand widersprochen hat, was meiner Meinung nach etwas dünn ist. Auch ob das SLS wirklich nur alle zwei Jahre startet, wage ich zu bezweifeln, die Flugpläne und Aussagen von SLS-Managern sprechen eine andere Sprache. Ich gehe davon aus, dass die Produktionslinie für die RS-25 dann bei Bedarf ausgebaut wird.

Gruß
Martin
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tobi

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tomtom ist halt ein ewiger SLS-Optimist. ;)

GalacticTraveler

  • Gast
tomtom ist halt ein ewiger SLS-Optimist. ;)

 ;D Real-Optimist halt...

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Offline tomtom

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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)
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GalacticTraveler

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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)

Hm. Ist das jetzt der Versuch eines Arguments pro SLS? Nicht wirklich, oder?

Offline MarsMCT

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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)

Bei Planetary Science sind wir uns mal einig. Da ist die NASA einsame Spitze, trotz einiger wirklich guter Missionen aus Europa und von anderen.


tobi

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Zumindestens ohne SLS/Orion (und Planetary Science) steht die NASA ziemlich nackt da. ;)

Planetary Science hat 1,4 Milliarden in FY2015 bekommen. Erdbeobachtung 1,8 Milliarden. Natürlich ist Erdbeobachtung nicht so "sichtbar".
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2015_nasa_operating_plan.pdf

Für bemannte Raumfahrt (ISS, SLS, Orion etc..) gibt die NASA übrigens über 8 Milliarden aus. Fast die Hälfte vom kompletten NASA Budget.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Ich muss sagen ich bin von der SLS auch nicht sonderlich begeistert was die Kosten und den möglichen Nutzen angeht.
Ich frage mich was es die NASA gekostet hätte wenn sie wie beim commercial crew program das Geld für die Entwicklung von einem SHLV durch private Anbieter ausgegeben hätten.

Arbeitsplätze zu erhalten ist natürlich ein Argument aber ein extrem schlechtes. Schließlich ist die USA ein Kapitalistisches Land und Planwirtschaft ist hier ziemlich fehl am Platz.

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Offline Klakow

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Ich stell immer noch die Frage, was wird von SLS übrig bleiben nachdem das Teil wenige male geflogen ist.
Passieren wird dass, die FH von unten und nach in Dienststellung der BFR von oben, was kann damit noch Sinn machen.
Ich will hier keine weitere SpaceX-SLS Runde einleuten, sondern ich meine das ganz ernsthaft,
es muss doch irgendwas geben was daran für die Zukunft hängen bleibt und sei es nur 5% davon.

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Offline Lumpi

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Wo kommen denn jetzt "6 Mia $ pro Start" her ?

In der Print-Ausgabe 1/2016 von "Spektrum der Wissenschaft" gibt es einen Artikel über das Space Launch System "Geburt einer Marsrakete".  Dort ist zu lesen, dass unabhängige Schätzungen von Kosten von 14 Milliarden Dollar pro Start ausgehen, wenn man die Gesamtkosten des Programms berücksichtigt. Offizielles Ziel der NASA seien 500 Millionen Dollar pro Start.
Für eine bemannte Mars-Mission reichen die Kostenschätzungen bis zu 1 Billion (1000 Mrd.) Dollar, wie gesagt geschrieben, es sind Schätzungen...

http://www.spektrum.de/magazin/geburt-einer-marsrakete/1378785 (kompletter Download nur für Abonnenten)
« Letzte Änderung: 13. Januar 2016, 15:53:42 von Lumpi »
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

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Offline Zenit

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Neue Planungen: http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/

Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(

Gruß
Martin
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

Neue Planungen: http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/ksc-meeting-sls-scrambling-manifest-plan/

Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(

Sag ich doch, nie und nimmer machen die einen bemannten Start mit einer noch niemals geflogenen neuen Oberstufe. Ich vermute, dass es vorher noch einen weiteren unbemannten Flug geben wird.

Was die Flagship Mission angeht, lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.
Verlieren im Sinne von als Krüppel enden, wenn sie mal

diese Kanonenkugel zünden müssen? ;)

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Der zweite Flug des SLS und damit der Erstflug der neuen Oberstufe soll jetzt Europa Clipper sein, die Sonde zu Europa. Erst der dritte Flug wäre dann der bemannte Erstflug von Orion/SLS. Heißt für mich: Europa Clipper 2022, EM-2 (oder dann EM-3?) 2023, Asteroidenmission nicht vor 2024. Meh. Ob das so klug ist, beim Erstflug der neuen EUS gleich eine 3 Mia $ Flagship-Mission zu starten? Alles nicht so schön, zumal Gerüchte kursieren, dass EM-1 sich weiter nach hinten verschieben könnte. :(

Sag ich doch, nie und nimmer machen die einen bemannten Start mit einer noch niemals geflogenen neuen Oberstufe. Ich vermute, dass es vorher noch einen weiteren unbemannten Flug geben wird.

Was die Flagship Mission angeht, lieber eine 3 Milliarden teure Sonde verlieren als ein paar Astronauten.

Zumal ja nicht die Sonde sondern die gesamte Mission 3 Milliarden kosten soll. Die größten Aufwendungen dürften die Folgekosten sein weil man über die gesamte Missionsdauer ziemlich engen Kontakt halten muss und dafür teure Experten bezahlt. Insofern dürften die Kosten eines eventuellen Verlusts beim Start geringer sein
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk