Acetam - russischer Raketentreibstoff

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Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #50 am: 24. Februar 2015, 15:01:35 »
@ McFire

Zitat
Nebenbei ist mir beim Nachlesen aufgefallen, daß in den Threads immer wieder mal von entweder Azetylen oder Ammoniak die Rede ist. Da keine der beiden Komponenten jemals einzeln eingesetzt werden, bitte ich, wirklich immer
nur von Acetam zu reden.

Für einen umfagreichen Sachstand sind auch die Bestandteile von Acetam wichtig, habe auch dargelgt:

Zitat
In Acetam hemmen sich Acetylen und Ammoniak gegenseitig ihre negativen Eigenschaften. Acetylen reduziert radikal die Toxizität von Ammoniak, und Ammoniak unterdrückt drastisch die Neigung des Acetylens für explosive Zersetzung. In Acetam haben wir eine Symbiose von Acetylen, hat die größte Energieeffizienz unter Kohlenwasserstoffen, und mit Ammoniak der sehr hohe Dichte als auch wärmereduzierende Eigenschaften hat. Somit haben wir eine harmonische Einheit und ein Komplex mit einer hohen Produktqualität.

Das Produkt als Acetam mit seinen ersten RD-161AC Triebwerk hat einen Isp von 395s, so die Fachpublikationen von Energomasch.

Zitat
Ok, ein bissel Jubel und Erfolge in der Presse müssen sein.

In den Fachpublikationen habe ich sowas nicht gelesen, sondern nüchterne Berechnungen und Zahlen, alles andere wird die Zukunft zeigen.

McFire

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #51 am: 24. Februar 2015, 15:04:58 »
Zitat
Zitat
    In Acetam hemmen sich Acetylen und Ammoniak gegenseitig ihre negativen Eigenschaften. Acetylen reduziert radikal die Toxizität von Ammoniak, und Ammoniak unterdrückt drastisch die Neigung des Acetylens für explosive Zersetzung. In Acetam haben wir eine Symbiose von Acetylen, hat die größte Energieeffizienz unter Kohlenwasserstoffen, und mit Ammoniak der sehr hohe Dichte als auch wärmereduzierende Eigenschaften hat. Somit haben wir eine harmonische Einheit und ein Komplex mit einer hohen Produktqualität.
Ja der Text ist auch völlig in Ordnung , den meinte ich nicht.  :)

*

Offline Schillrich

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #52 am: 25. Februar 2015, 09:31:20 »
Hallo zusammen,

nachdem hier im Thread wieder mal die Wogen etwas höher geschlagen sind, reagiert bitte angemessen. Nur weil ihr eine Information hier einstellt, habt ihr nicht die absolute Hoheit darüber. Ihr müsste Kommentare, Fragen und auch Widerlegungen akzeptieren. Das ist eine Diskussion ...
Wenn eine andere Meinung oder eine Korrektur kommen, akzeptiert das und antwortet ordentlich/sachlich, anstatt den Charakter des Anderen zu belehren. Denn so verlasst ihr die Sachebene und das Thema, sondern redet nur über den anderen Menschen. Das motiviert keinen inhaltlichen Austausch.

(ach ja, damit meine ich alle, nicht einzelne, Beteiligte)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline proton01

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #53 am: 25. Februar 2015, 12:09:26 »
@ proton01

Ich habe nur eine kurze Objektive und sachliche Darstellung zu Acetam dargelegt. Ich brauche auch keine Zahlen von dir, kenne genau die Entwicklung mit samt den Berechnungen als auch das Patent mit seinen Analysen zu Acetam. Statt zu poltern, stelle Bitte lieber sachliche Fragen. Auch zu Zukunft habe ich deutlich geschrieben, wir müssen also die nächsten Arbeiten abwarten als auch die ersten Brennversuche als auch den ersten Start. Somit ist die Aussage eindeutig, bedarf keine Nachbesserung.

Noch ein Wort zu den russischen Links, da russisch meine Muttersprache ist, verstehe ich den Inhalt sehr genau auch ohne deine Belehrung. 

Zitat
Ich bin ja immer sehr zurückhaltend darin, die Beiträge anderer zu beurteilen. Das erwarte ich dann auch von anderen. Dafür bin ich begründeten Gegenargumenten sehr aufgeschlossen, da man diese sachlich klären kann

Dazu folgendes, ich habe schon letztes Jahr gesehen, das du mitunter sehr arrogant und überheblich kommunizierst wie kein anderer Teilnehmer hier im Forum, Ssory.
Da ich hier direkt angesprochen werde  möchte ich in gleicher Runde dazu Stellung beziehen.

1.  Belehrungen habe ich nicht vor, aber nicht alle im Forum verstehen russisch. Und meine Beiträge richten sich nicht nur an Jura, sondern an alle interessierte. Im Beitrag von Jura war geschrieben "die ersten Versuche haben auch die bisherigen Daten vollständig bestätigt.", während die verlinkte Originalquelle lediglich sagt daß das Projekt noch in der Forschungs-Phase ist und die wissenschaftliche Durchführbarkeit erst noch gezeigt werden muss. Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann kann Jura das gerne klarstellen in sachlicher Art und Weise. Den Vorwurf der Arroganz und Überheblichkeit halte ich für völlig deplaziert. Sicher beneide ich Jura um seine Russischkenntnisse, ich würde gerne so gut Russisch könne wie er Deutsch, aber grade dann sollte der Inhalt russischer Quellen richtig und vollständig, auf jeden Fall nicht irreführend wiedergegeben werden.

2.  "Statt zu poltern, stelle Bitte lieber sachliche Fragen." Mache ich ja. Jura behauptet, es gäbe mit Azetam ein Verkleinerung der Stufenabmessungen um 150-200%, während ich aus den Zahlen der russischen Quelle lediglich 38% ableiten kann. Auch hier, wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann kann Jura das gerne klarstellen in sachlicher Art und Weise. Aber bisher gab es nur einen pauschalen Vorwurf, siehe Zitat oben.

Ohne das weiter zu vertiefen kann ich aus meiner über 20-jährigen Erfahrung mit der deutschen, europäischen und russischen Raumfahrt (Industrie und Agenturen) nur sagen, wenn sich jemand dort so aufführen würde wie in obigem Zitat, dann würde er spätestens nach der zweiten Besprechung nicht mehr ernst genommen.

McFire

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #54 am: 25. Februar 2015, 13:56:14 »
Ich find halt, wenn man irgendwo eine interessante Nachricht liest, kann das in der Presse sein oder in einem (möglichst nachweisbar) renommierten Fachblatt.

a) Bei Pressenachricht - mißtrauisch sein, nachhaken, filtern und erst dann hier rein.

b) Bei Fachblatt - also da sind dann aber auch sicher begreifbare, evtl. tabellarische Werte vorhanden. Da kann man sich auch mit wenig russisch was raus lesen.

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #55 am: 25. Februar 2015, 17:23:58 »
Zitat
Danach die Fertigstellung des RD-161AC für Trägerrakete, hat einen Isp von 395s

Noch eine kurze Bemerkung dazu. Laut NPO Energomasch kommt zunächst ein moderates Verhältnis von Acetylen/ Ammoniak zu Anwendung, etwa bei 50/50, danach 60/40 und 70/30. Dabei wäre auch ein Isp von 400-405s möglich. Im Patent für Acetam wurden auch Berechnungen für 20/80 vorgelegt, wahrscheinlich aber nur 25/75 in der Raumfahrt möglich. Hier müssen wir aber die praktischen Ergebnisse und Tests abwarten.

McFire

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #56 am: 25. Februar 2015, 22:43:43 »
sind die letzten beiden Zahlen umgedreht oder testen man wirklich auch Acetam mit weniger Acetylen ? Könnte ja sein, vlt für Hilfstriebwerke ?

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #57 am: 26. Februar 2015, 08:08:18 »
sind die letzten beiden Zahlen umgedreht oder testen man wirklich auch Acetam mit weniger Acetylen ? Könnte ja sein, vlt für Hilfstriebwerke ?

Ja, habe nur umgedreht  >:(  Also 75/25 oder 80/20, im Patent steht sogar bis 90%:

 
Zitat
Ракетное топливо для жидкостных ракетных двигателей, состоящее из жидкого окислителя, предпочтительнее жидкого кислорода, и горючего в виде раствора горючего компонента в жидком аммиаке, отличающееся тем, что в качестве горючего компонента применен ацетилен с содержанием в аммиаке от 40 до 90 мас.%.

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #58 am: 26. Februar 2015, 09:44:41 »
Aus Erfahrung kann ich nur bestätigen, das nicht alle sofort die Vorteile von Acetam als auch den Vergleich zu Wasserstoff verstehen. Dazu noch abschließend:

Die Nutzlast einer Trägerrakete ist abhänig von drei Faktoren:

1) Energieeffizienz des Treibstoffes, also Isp
2) Dichte eines Treibstoffes
3) Trockenmasse der Stufe oder des Trägers

Zu 1:
Bei Acetam haben wir Acetylen mit der höchsten Energieeffizienz unter den Kohlenwasserstoffen.

Zu 2:
Wir haben 0,7 gegenüber 0,07 g/cm3 zu Wasserstoff.

Zu 3:
Durch die Dichte senken wir radkal die Trockemasse mit gleichzeitiger Vereinfachung der Stufen. Bei KVTK um mehr als 1000 kg.
Zitat
Это определяется существенно большей - 0,7 против 0,07 г/см3 - плотностью предлагаемого горючего, по сравнению с жидким водородом, что радикально снижает объем и массу ракетного бака.

Ergebniss dieser Mischung aus dem Patent:

Zitat
В целом видно, что предлагаемое горючее позволяет поднять импульс тяги на 15-25 кгс·с/кг, уступая лишь водороду. По результатам табл.1 более представительный интегральный расчет по массе выводимого полезного груза показывает, что предлагаемое горючее практически водороду не уступает.

Wir haben also ein Gewinn bis 25 s, durch die Integralberechnungen haben wir aber ein Nutzlastgewinn der praktisch mit dem Wasserstoff vergleichbar ist. Senkt die Kosten drastisch, wir brauchen auch keine neue Triebwerke da die Alten nur umgerüstet werden, zumindest bis etwa 200 Tonnen Schub. Aus dem Patent dazu:
 
Zitat
Использование раствора ацетилена в аммиаке в качестве ракетного горючего для жидкостных ракетных двигателей не требует существенных конструктивных переделок существующих жидкостных ракетных двигательных установок, работающих на топливах на основе керосина и окислителя - жидкого кислорода.

Die Arbeit an Acetam geht gemeinsam mit Skolkovo, es geht praktisch um hohe Gewinne mit der Vermarktung des Treibstoffes, so die Skolkovo Publikationen. Heute als Geschäftsmann mache ich aber grundsätzlich keine Investitionen in der Raumfahrt, es gibt weltweit bessere erdgebundene Möglichkeiten und Technologien (z.B. Tesla ).

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Offline Klakow

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #59 am: 26. Februar 2015, 10:19:00 »
Das mit den Gewinnaussichten ist so eine Sache, als der erste Hopser der Brüder Wright in Kitty Hawk, North Carolina 1901 den ersten Flug durchführten, hätte sicher auch keiner damit gerechnet das heute jedes Jahr über 1500 Jets verkauft werden und Milliarden Personenflüge damit jedes Jahr damit gemacht werden.

Egal wie, jede Reduzierung der Transportkosten vergrößert den Markt, falls Acetam hierzu mal einen Beitrag von 20-30% leistet wäre das sicher gut. Frage mich nur wieviel dies gegenüber einem Raptortriebwerk noch sein kann?

Führerschein

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #60 am: 26. Februar 2015, 10:24:05 »
Wenn Acetam hält, was es verspricht, ist es eine gute Alternative für Erst- und Oberstufen. Nur nicht für einen Start vom Mars, wo der Treibstoff lokal hergestellt werden muß.

Da ich nicht weiß, wie es mit der Langzeitstabilität aussieht, weiß ich auch nicht, ob es für Manöver im Bereich Mars (z.B.) aussieht. Egal ob für Bremsung in den Orbit oder Landung.

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #61 am: 26. Februar 2015, 10:54:45 »

Egal wie, jede Reduzierung der Transportkosten vergrößert den Markt, falls Acetam hierzu mal einen Beitrag von 20-30% leistet wäre das sicher gut. Frage mich nur wieviel dies gegenüber einem Raptortriebwerk noch sein kann?

Methan als auch Acetam haben ihre Berechtigung. Bezogen auf Effizienz für Oberstufen, da beim Start für 30-45 Sekunden der Schub zählt, haben wir ein Gewinn von 10s. Das ist aber nicht entscheident, sondern der ganze Komplex auch der Wiederverwendung. Eins ist sicher, Kerosin als Raketentreibstoff können wir abschreiben. Auch Falcon-9 mit Kerosin hat keine Zukunft, ganz anders Sojus-5 mit Methan.

Methan Oberstufe = 385s
Acetam Oberstufe = 395s, kann aber bis 400-405 gehen. Bei 25 Starts pro Jahr haben wir Einsparungen die in Milliarden Rubel gehen, so die Acetam Entwickler.

tobi

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #62 am: 26. Februar 2015, 11:01:24 »
Ammoniak ist NH3. Da ist ein N im Treibstoff, hier werden also Stickoxide in die Atmosphäre gepustet.

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #63 am: 26. Februar 2015, 11:13:44 »
Ammoniak ist NH3. Da ist ein N im Treibstoff, hier werden also Stickoxide in die Atmosphäre gepustet.

Der enorme Vorteil liegt natürlich in den Beschleunigungsstufen wie Briz-M, KVTK, MOB-2, und KVSTK. Wir haben somit radikale:

- Senkung der Startmasse
- der Abmessungen
- und erhebliche Vereinfachung der Stufe,
- als auch enormen Kostenvorteil

McFire

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #64 am: 26. Februar 2015, 11:39:35 »
Wegen dem Stickstoff hatte ich auch schon mal gefragt, kam aber keine Info. Vielleicht jetzt ......

Führerschein

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #65 am: 26. Februar 2015, 12:14:06 »
Wegen dem Stickstoff hatte ich auch schon mal gefragt, kam aber keine Info. Vielleicht jetzt ......

Schlimmer als bei hypergolen Treibstoffen kann es auch nicht sein. Es ist auch sicher weniger giftig.

Aber ich frage mich jedesmal bei solchen Dingen, warum dauert es Jahrzehnte, bis aus einem schon gut getesteten Konzept ein reales System wird?

*

Offline Klakow

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #66 am: 26. Februar 2015, 12:33:54 »
Beim Start von der Erde ist NOx nicht so nett, beim Mars selber sehe ich das auch nicht unbedingt wenn man das Zeug auf dem Mars herstellen will. Co2 und Wasser wird man vermutlich viel leichter finden als Stickstoff.

Führerschein

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #67 am: 26. Februar 2015, 12:37:39 »
Beim Start von der Erde ist NOx nicht so nett, beim Mars selber sehe ich das auch nicht unbedingt wenn man das Zeug auf dem Mars herstellen will. Co2 und Wasser wird man vermutlich viel leichter finden als Stickstoff.

Stickstoff gibt es reichlich in der Atmosphäre. Herstellung von Acetylen ist schwieriger. Aber das wird OT, also hier nicht weiter von mir.

Jura

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #68 am: 26. Februar 2015, 13:29:26 »
Wegen dem Stickstoff hatte ich auch schon mal gefragt, kam aber keine Info. Vielleicht jetzt ......

Schlimmer als bei hypergolen Treibstoffen kann es auch nicht sein. Es ist auch sicher weniger giftig.

Bei der ganzen Betrachtung hat abe keiner die giftigen Feststoffbooster erwähnt, die arbeiten doch mit NH4ClO4 Ammoniumperchlorat, Kunstharz (Polybutadien) und Aluminium. Bei Verbrennung haben wir Schwefelverbindungen, Salzsäure und andere toxische Stoffe. Mich wundert nur, das wir noch kein Verbot der Feststoffbooster in der Raumfahrt haben.

Jura

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #69 am: 26. Februar 2015, 14:17:25 »
Wenn Acetam hält, was es verspricht, ist es eine gute Alternative für Erst- und Oberstufen. Nur nicht für einen Start vom Mars, wo der Treibstoff lokal hergestellt werden muß.

Da ich nicht weiß, wie es mit der Langzeitstabilität aussieht, weiß ich auch nicht, ob es für Manöver im Bereich Mars (z.B.) aussieht. Egal ob für Bremsung in den Orbit oder Landung.

Ja, Acetam mit 400s wäre ein heisser Kandidat für schwere Mond- und Marsraumschiffe,  insgesamt besser als Wasserstoff. Zur Langzeitstabilität habe ich noch keine Info.

Führerschein

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #70 am: 26. Februar 2015, 14:18:44 »

Bei der ganzen Betrachtung hat abe keiner die giftigen Feststoffbooster erwähnt, die arbeiten doch mit NH4ClO4 Ammoniumperchlorat, Kunstharz (Polybutadien) und Aluminium. Bei Verbrennung haben wir Schwefelverbindungen, Salzsäure und andere toxische Stoffe. Mich wundert nur, das wir noch kein Verbot der Feststoffbooster in der Raumfahrt haben.

Da muß ich dir recht geben.

Aber meine persönliche Meinung dazu ist, dazu sollte es kein Verbot brauchen. Die Kombination Wasserstoff-Triebwerk und Feststoff-Booster in Erststufen ist so ziemlich das unsinnigste, was jemals in der Raumfahrt gebaut wurde. Und jetzt will man den Mist wieder in Ariane 6 machen. :'(

McFire

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Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #71 am: 26. Februar 2015, 14:21:51 »
Jura - über Feststoffbooster und ihre Nachteile ist hier jeder informiert. Da braucht man keine Worte drüber verlieren oder Vergleiche anstellen. Jeder möchte die loswerden - geht aber noch nicht zur Zeit.

Hier ging es darum, daß Acetam unbestreitbar viele Vorteile hat (haben kann), aber zu den Nachteilen wenig bzw. kaum was zu lesen ist.
Und eine konkrete Frage kann man mit Fakten oder Zahlen beantworten oder man sagt "weiß ich nichts Genaues". In letzterem Fall wird man auch nicht gleich alle Reputation verlieren....

Jura

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #72 am: 26. Februar 2015, 14:40:37 »
Hier ging es darum, daß Acetam unbestreitbar viele Vorteile hat (haben kann), aber zu den Nachteilen wenig bzw. kaum was zu lesen ist.
Und eine konkrete Frage kann man mit Fakten oder Zahlen beantworten oder man sagt "weiß ich nichts Genaues". In letzterem Fall wird man auch nicht gleich alle Reputation verlieren....


Bleibe Bitte sachlich, Formulierung weiß ich nichts Genaues ist nicht meine Art.

Zu Acetam habe ich sehr ausführlich mit Zahlen aus russischen Fachpublikationen informiert, die theoretische Arbeit ist abgeschlossen, jetzt geht es mit der praktischen Vorbereitung. Acetam wurde schon mehrmals gewonnen (hergestellt), bis heute haben sich die theoretischen Arbeiten bestätigt. Was übermorgen pasiert, entzieht sich meiner Kenntnis.   

Ja, und du suchst mit Gewalt die Nachteile... Ja, das ist aber auch typisch Deutsch, da sind die Amerikaner aber ganz anders, haben auch meine volle Bewunderung.

Bleibe seriös und warte auf die ersten Ergebnisse der Brennversuche. Darüber werde ich aber hier nicht mehr informieren.

McFire

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #73 am: 26. Februar 2015, 17:07:40 »
Zitat
Formulierung weiß ich nichts Genaues ist nicht meine Art.
Aber das darfst auch Du einmal sagen, daran ist nichts Schlimmes :)

Ich suche keine Nachteile. Was hätte ich davon ? Ich brauch kein Acetam. Aber ich suche lückenlose Information. Oder eben die Aussage, welche Information noch nicht verfügbar ist.
Ich bin Techniker, und in meinem Job hängt die Sicherheit von Leuten davon ab, daß ich Dinge hinterfrage.
Ja, das ist unbequem hier im Forum, sollte ich vlt abschalten....  ;)

Jura

  • Gast
Re: Acetam - russischer Raketentreibstoff
« Antwort #74 am: 26. Februar 2015, 17:25:19 »
Warum denn, wenn ich Infos habe kann ich schreiben  :) es kommt aber wie ich schreibe und nicht polternd.

Andere spezifische Infos oder sehr komplexe Berechnungen eines Marsfluges auf 35-45 A4 Seiten mache ich nur gegen sehr hohes Honorar.