Lichtgeschwindigkeit

Zitat von: UTho am 26. September 2011, 21:37:13

Hallo,

was mich an der Geschichte mit den Neutrinos stutzig macht, ist die Tatsache, daß man bei der Streckenmessung von glaube 730 km Differenzen (Meßfehler) von +/- 0,2 m annimmt - das ist nach meiner Vorstellung für heutige Meßmethoden nicht akzeptabel oder?

Gruß UTho

Hallo,

kannst du da bitte die Quelle zitieren? Ich vermute, dass da mehr im Kontext steht, um diesen Wert einzuordnen.

Hallo,

unter anderem in der Veröffentlichung (PDF) auf Seite 10 ganz oben...
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

Die Begründung im PDF:
The 20 cm uncertainty is dominated by the long underground link between the outdoors GPS benchmarks and the benchmark at the OPERA detector...

Im heise.de-Artikel wird darüber hinaus die "Verschonung der italienischen Autofahrer vor einer Sperrung des Tunnels" als Begründung angegeben.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/CERN-erlaeutert-das-Neutrino-Experiment-1349436.htm

Gruß
SirFalcon

Hier noch ein Heise Artikel zu Überprüfung der Daten am Fermilab.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ueberschnelle-Neutrinos-Ueberpruefung-in-vier-bis-sechs-Monaten-1350168.html

Was ist eigentlich wenn das Stimmt, was die Forscher in Cern entdeckt haben. Wenn die Neutrinos wirklich schneller als Licht fliegen.
Das wäre doch fast das gleiche wie der Herr Galilei das Weltbild auf den Kopf gestellt hat.

Viele Sachen müssten neu Berechnet werden und viele Formeln umgeschrieben, oder nicht?

Viele Sachen müssten neu Berechnet werden und viele Formeln umgeschrieben, oder nicht?

Eher nicht. Einen sehr guten und umfassenden Blog dazu gibt es von Martin Bäker: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php

Einen sehr guten und umfassenden Blog dazu gibt es von Martin Bäker: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php

Super! Habe ich gleich an einige Freunde weiter geleitet.

Demnach legten Neutrinos die Strecke Genf–Rom in 24.392.747,7 Nanosekunden (Milliardstel Sekunden) zurück.

Das ist ein Rekord der besonderen Art, denn das Licht wäre 60,7 Nanosekunden langsamer.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/meinung/verbotene-geschwindigkeitsueberschreitung/4666054.html

Das heißt, dass das Neutrino (aufgerundet) 2,49 mal schneller als das Licht und somit es sich mit sage und schreibe 746.483,220 km/h durch Raum&Zeit bewegt.
Da dauert der Flug zum näcksten Stern nicht 4,395 Lichtjahre sondern nur noch 1,765 Lichtjahre (eigentlich müsste es dann doch "Neutrinojahre" sein  ).
Das ist der Hammer, fals es wirklich stimmt.
Ich hoffe das es stimmt, denn in einem Universum wo es für unser Maßstäbe unvorstellbare Dinge existieren, dürfte es keine Grenzen geben, besonders nicht bei der Geschwindigkeit!

Das heißt, dass das Neutrino (aufgerundet) 2,49 mal schneller als das Licht und somit es sich mit sage und schreibe 746.483,220 km/h durch Raum&Zeit bewegt.
Da dauert der Flug zum näcksten Stern nicht 4,395 Lichtjahre sondern nur noch 1,765 Lichtjahre (eigentlich müsste es dann doch "Neutrinojahre" sein  ).
Das ist der Hammer, fals es wirklich stimmt.

Was wenn der Effekt nur in fester Materie auftritt? Schließlich wurden die Neutrinos durch festes Gestein geschickt und nicht durchs Vakuum?
Wenn man es bei SN1987a nicht festgestellt hat und bei dem Experiment jetzt eine differenz festgestellt wurde (sofern doch kein Messfehler?).

Das heißt, dass das Neutrino (aufgerundet) 2,49 mal schneller als das Licht und somit es sich mit sage und schreibe 746.483,220 km/h durch Raum&Zeit bewegt.

Du hast da glaub ich ein paar Punkte und ein Komma durcheinander gebracht,
Die Neutrinos brauchten laut Angabe genau:


24.392.747,7 NanoSekunden
00.000.060,7 NanoSekunden weniger brauchte das Licht, also genau
24.392.687,0 NanoSekunden


D.h. die Neutrinos wären (wenn die Messergebnisse stimmen) etwa 1,00000246x so schnell wie das Licht (und nicht 2,49x)

Hallo,

The 20 cm uncertainty is dominated by the long underground link between the outdoors GPS benchmarks and the benchmark at the OPERA detector...

Im heise.de-Artikel wird darüber hinaus die "Verschonung der italienischen Autofahrer vor einer Sperrung des Tunnels" als Begründung angegeben.

Richtig, denn das GPS Signal funtioniert ja nur solange man die Satelliten sehen kann. Also muss das Signal dann zum Ort des Experiments (ca. 10 km im Tunnel) gebracht werden. Dieser Tunnel ist ein zweispuriger Strassentunnel. Fuer die Messungen wurde eine Spur gesperrt. Nun ueberlegt man, ob man die Messund noch einmal wiederholt und dafuer beide Spuren sperrt (da hat man dann mehr Platz und kann besser Triangulieren).
Wie dem auch sei: die 20 cm sind im Grunde nicht das Problem. Der kritischere Teil des Experiments ist die Zeitmessung.

Gruss,
Volker

Hallo Zusammen,

zu der Zeitmessung gibt es einen Bericht bei Spektrumdirekt

Uhrenfehler auf der Neutrinobahn?

http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1124904&_z=859070

Gertrud

Hallo,

auf dem diesjährigen LEXI-Meeting am DESY hat gestern Björn Wonsak von der Arbeitsgruppe Neutrinophysik der Universität Hamburg, die an OPERA beteiligt ist, einen Vortrag zu den Geschwindigkeitsmessungen gehalten.https://indico.desy.de/getFile.py/access?contribId=32&resId=0&materialId=slides&confId=4738
Seine Präsentation gibt es hier.

"Überlichtschnelle Teilchenmessung am CERN: Neutrinos überschreiten erneut Lichtgeschwindigkeit "
Quelle:http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/11/uberlichtschnelle-teilchenmessung-am.html

Hoffe diesmal, dass es auch wirklich stimmt

edit: dann ebend noch diese Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,798553,00.html

Hallo @GdZ,

es ist immer glaubwürdiger,
wenn man sich die Mühe macht und bei der Quelle
nach der Nachricht sucht und es mit einem Link belegt.

UPDATE 18 November 2011:
dort steht, das die neuen Messungen nichts an der ersten Schlussfolgerung ändert.
Dennoch muß die beobachtete Anomalie in der Neutrinos "time of flight vom CERN zum Gran Sasso noch weiter geprüft und es sollen noch unabhängige Messung gemacht werden, bevor es widerlegt oder bestätigt werden kann.
  Quelle:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

Gertrud

Die Neutrinos sind ja nur gering schneller, wenn das jetzt wirklich bestätigt wird.

Was kann man damit eigentlich anfangen? Vielleicht könnte es noch schnellere Teilchen geben? Neutrinos sind ja leider nicht zu gebrauchen, da sie ja extrem selten überhaupt mit Materie wechselwirken. Hoffentlich kommt man irgendwann auf was drauf, was für die Raumfahrt wirklich brauchbar wäre...

nunja, das kommt darauf an, warum die Neutrinos schneller sind.

Vielleicht ist die Lichtgeschwindigkeit doch nicht das Maximum.

Oder aber Neutrinos nutzen Abkürzungen (sozusagen Wurmlöcher) in den 6 Zusatzdimensionen.

Beides ist an sich denkbar. Einen direkten Nutzen für die Raumfahrt werden die Erkenntnisse aber nicht bringen, denn ein Raumschiff wird wohl nie durch Effekte der Quantenmechanik derart beeinflusst werden, dass es plötzlich Wurmlöcher nutzen kann, die eigentlich nur für Neutrinos offen stehen^^ (zumidnest ist das unglaublich schwer vorstellbar)

Die Neutrinos sind ja nur gering schneller, wenn das jetzt wirklich bestätigt wird.

Was kann man damit eigentlich anfangen? Vielleicht könnte es noch schnellere Teilchen geben? Neutrinos sind ja leider nicht zu gebrauchen, da sie ja extrem selten überhaupt mit Materie wechselwirken. Hoffentlich kommt man irgendwann auf was drauf, was für die Raumfahrt wirklich brauchbar wäre...

Es geht dabei ums Prinzip!
Wenn es nur ein halbvergessenes Teilchen gibt, dass egal wie geringfügig schneller ist oder sein kann als Lichtgeschwindigkeit, dann stellt das wesentlich mehr auf den Kopf als nur ein paar physikalische Theorien.
Da wankt das gesamte Weltbild der Kausalität. Ursache und Wirkung sind keine zeitlich festgefügten Grundsätze mehr.
Prinzipiel/theoretisch wird damit sogar das Reisen in die Vergangeheit denkbar.

Wenn sich das bestätigen würde, wäre das der Beginn einer neuen Zeitrechnung .. nicht nur in der Physik.

der spektrum-Artikel enttäuscht mich ein wenig, als ob die 60ns durch die Entfernung zum Erdkern zustande kamen ohne dass die zahlreichen Physiker das berücksichtigt hätten... außerdem haben die auf der CERN-Konferenz gesagt, dass die Uhren auch mit einer mobilen Cäsium-Atomuhr von der PTB abgeglichen wurden, nicht nur über GPS.

Scheinbar gilt Einsteins Geschwindigkeitslimit doch nicht: http://www.broeckers.com/2011/09/23/einsteins-tempolimit-gebrochen/

hab nun auch mal was dazu geblogt: http://www.radikalansatz.de/2011/09/24/neutrinos-schneller-als-licht/ (bzw Links gesammelt)

Hallo NeutrinoPower,

in diesem Beitrag von Markus Pössel bei SciLogs  sind viele
gute Infos dazu enthalten.
Aber bitte nicht übersehen,
der Artikel ist von 23. September 2011, 23:50

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos

in den Kommetaren sind auch viele weiterführende Links zu finden.

Vielleicht findest Du dort noch etwas neues für Dich.
Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo,

weitere Tests haben das OPERA-Ergebnis untermauert. Hier ging es vor allem um die Zeitmessung mit einem kurzen (in der Zeit) Neutrino-Strahl.
Siehe http://www.interactions.org/cms/?pid=1031226. Ein wissenschaftlicher Artikel dazu ist in Vorbereitung, der bisher mit dem folgenden Absatz endet:
"In conclusion, despite the large significance of the measurement reported here and the
robustness of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of
our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the
observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological
interpretation of the results.."

Die Arbeit geht weiter.

Gruss,
Volker

Die Sache nimmt Fahrt auf. Trotzdem ist es lächerlich ständig Einstein ans Leder zu wollen, wenn was dran ist wird es sicher etwas an den Grenzen der Theorie zum Einbau und besserem Verständnis sein. Die Theoretiker sollten sich schon mal in Position bringen, es winken Nobelpreise und ewiger Ruhm! 

Die Sache nimmt Fahrt auf. Trotzdem ist es lächerlich ständig Einstein ans Leder zu wollen, wenn was dran ist wird es sicher etwas an den Grenzen der Theorie zum Einbau und besserem Verständnis sein.

Erstens geht niemand Einstein ans Leder (als Person), und zweitens ist es alles andere als lächerlich, wenn die Richtigkeit einer bisher als unumstößlich, ja schon fast als heilig geltenden Naturkonstanten (die LG als höchst mögliche Geschwindigkeit) plötzlich in Frage gestellt ist.

nun ja, aber viele Artikelautoren tun fast so, als wäre Einstein mit allem falsch gelegen, was natürlich totaler Blödsinn wäre^^

nun ja, aber viele Artikelautoren tun fast so, als wäre Einstein mit allem falsch gelegen, was natürlich totaler Blödsinn wäre^^

... genauso wenig, wie Newton mit allem falsch lag.   

Selbst wenn die Sache stimmt, muss das keine Widerspruch zur ART sein. Es koennte noch andere Effekte im Einklang mit der ART geben, die dies ermoeglichen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich den schonmal gepostet habe, da er auch etwas aelter ist: http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2011/09/23/faster-than-light-neutrinos/

Der Author erwaehnt am Ende verschiedene alternative Erklaerungen.

Wer weiß was da noch alles rauskommt. Vielleicht ergeben diese Erkenntnisse am Ende ein fehlendes Puzzleteil um (endlich) eine vereinheitlichte Theorie zu bekommen. Vielleicht stellt sich am Ende raus, dass die Vereinigung von Quantenmechanik und ART in bestimmten Fällen eben doch v>c erlaubt. Dass beide unvollständig sind ist ja kein Geheimnis und widerlegt Einstein nicht, genauso wenig wie Einstein Newton widerlegt hat...