SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Es ist wahrlich wohl eine Wiederhohlung von der IAC, nur ein Unterschied ist mir spontan aufgefallen.
Während in der Grafik der Zeitlinie noch Red-Dragon für 2018 (landung) steht ist ist im Text schon von 2020 die Rede.

Grüße aus dem schnee

Passt in diesen Thread besser rein:
Nur so ein Gedanke von mir am heutigen Tage:
Ausgehend von der Entwicklung F9 zur FH und der Parallelen Entwicklung der Methan Technik, wäre doch der nächste Logische Schritt eine Rakete nach dem Vorbild der Energija. Also die Entwicklung einer einer Methan/Lox Zentralstufe an die je nach Bedarf entsprechend viele Falcon Erststufen als Booster angebracht werden...

Warum unnötig kompliziert mit mehreren Boostern?

Warum unnötig kompliziert mit mehreren Boostern?

Es spart die Entwicklung einer ganzen Stufe, und kann individuell an die Nutzlast angepasst werden...

ein einziger Zylinder  ist statisch sehr einfach weil die Kräfte sehr homogen wirken, ich könnte mir vorstellen das SpaceX die FH nicht mal angedacht hätte, wenn ihnen klar gewesen wäre wie komplex die seitlich Krafteinleitung auf Booster und Centercore ist. Eine BFR ist so schubstark das es keinen Sinn machen würde hier noch größer zu werden.
Anstatt dessen bringt man mehr Nutzlast einfach durch mehr Starts ins All.
Für die Marspläne gibt es danach noch andere Stellschrauben um noch effektiver zu werden, z.B. nuklear-thermische Oberstufenantriebe und SEP mit riesigen und besonders leicht zu konstruierenden Solarpanels. Als weiteres könnten sie versuchen Wasser von den Marsmonden zu gewinnen, das würde zwar nur den Rückflug beschleunigen, aber immerhin ist das der längste Teil einer Rundreise, vielleicht würde das sogar sehr helfen, aber dazu müssten sich unsere Bahnspeziallisten mal äußern.

Ihr habt mich falsch verstanden nicht Booster am BFR oder wie die Erste Stufe  jetzt auch immer heißt sondern statt BFR quasi 1,5 stufig in den LEO...

Du meinst 2,5 stufig - du sie die FH

Also eine Methan/Raptor FH, richtig

Ne man nehme das "ITS Raumschiff" das ja theoretisch SSTO fähig ist https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11322.msg394847#msg394847 (danke Schneefüchsin für den Tip) und hänge je nach Bedarf F9 cores als Booster dran... Analog halt zu Energija/Zenit
Man bleibt quasi im Baukasten der F9/FH wer eine Stufe landen kann, kann auch 3, 6, 8 lediglich für die Kolissionsverhinderung sollte man sich was einfallen lassen, wobei ich die Booster eh nach und nach abtrennen würde...

Technisch vermutlich machbar, aber wozu? Eine BFR ist ein Booster wenn auch mit gewaltigen Leistungsdaten, das Ding wird nicht dazu ausgelegt sein, mit nahezu Orbitalgeschwindigkeit einen Wiedereintritt zu verkraften. Auch von der Kostenseite währe dies vermutlich sinnlos da eine ITS wohl viel einfacher gewartet werden kann.
Das einzige was wirklich mal Sinn machen könnte wäre eine Oberstufe die großevoluumige Fracht ins All transportieren könnte, aber hier wird kaum vor 2025 was gesprochen sein.
Bis jetzt wissen wir ja nichtmal wie das Ding endgültig aus sehen wird.
Es gab vor einiger Zeit mal ein Gerücht das BFR doch etwas kleiner Ausfallen könnte,10m Core anstatt 12m, das würde zwar zunächst mal die maximale Nutzlast etwa halbieren, aber möglicherweise haben sie ne bessere Lösung ab dem LEO, z.b. nuklearthermisch, SEP oder doch einen Wrapantrieb?

Nachtrag, du warst schneller: Es wäre zwar denkbar aber auf jeden Fall teurer als die BFR zu nutzen.

Weitere Fanart...






http://spacethatneverwas.tumblr.com/

Sehr schöne Fan-Art!

Aber im Ernst, in der Realität wären die Landebereiche doch wohl sicher etwas weiter weg von den bewohnten Strukturen...

Ich habe mir auch schon überlegt, ob man die ITS Schiffe/BFS eigentlich am Landeort stehen lassen würde oder ob man sie zum "Starplatz" transportieren müsste. Sie müssen ja wieder Betankt werden usw.. Entweder man kann alle Gerätschaften dort hin transportieren oder eben das Schiff selbst. Nur, ein solch großer Kran wäre auf dem Mars zumindest Anfangs wohl eher unwahrscheinlich. So oder so, man wird große Rover brauchen um alles hin uns her zu karren.

Welche Gerätschaften braucht man denn alles?

Die Leitungen für die Betankung + 'Einfüllgerätschaft'

Und zwischendurch eine Möglichkeit das ganze ding einmal durchzuschecken.

Viel mehr braucht es doch nicht, oder? Ich sehe da nicht viel Sinn darin das ITS überhaupt zu bewegen.

Wenn man den Treibstoff erst über längere Zeit produzieren würde, bräuchte man größere Tanks zum speichern des Treibstoffs. Oder man betankt das Schiff direkt über einen längeren Zeitraum. Ich nehme mal an, das alles würde einen bestimmten Grad an Isolierung des Schiffes, bzw. dessen Tanks vorraussetzen.

Schon am Anfang (nach dem fertigstellen der Tankinfrastruktur) sollen die Schiffe doch erst aufsetzen wenn der Treibstoff für den Rückweg schon produziert ist.

Die Tanks sind auf jeden Fall sehr gut Isoliert, allerdings geht über Konvektion selbst auf dem Marsboden wegen die sehr dünnen Atmosphäre nicht viel verloren.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Elon Musk vor einigen Wochen ein ITS-Update in näherer Zukunft angekündigt. Weiß da jemand von Euch näheres, insb. wann und wo das erfolgen soll bzw. was der Schwerpunkt des Updates sein wird?

Schwerpunkt soll das Finanzierungsmodell sein.

Nein. Wir warten wir auch schon alle :/
Die erste Angabe "Elon Musk on Twitter: "Will probably publish an update [on ITS] in six weeks or so"" vom 1. Mai stimmt offensichtlich nicht.

Einige mutmaßen eine Veröffentlichung beim nächsten IAC September 25-29 in Adelaide.

Bei ITS fällt mir ein, ich wollte hier ja noch eine Frage loswerden.

Von M.Hecht hatte ich vor einer Weile mal erfahren, dass es bedenken bezüglich der Zündfähigkiet von Raptor beim Eintritt in die Marsatmosphäre gibt, Wusste aber auch nicht mehr genau warum.
Speziell geht es darum, wenn die Triebwerke gegen die Flugrichtung gerichtet sind und gezündet werden sollen.

Mir erscheint dies seltsam, da die Merlin Triebwerke der Falcon 9 gegen die Flugrichtung, in etwa 60km über der Erde und bei einer Geschwindigkeit von über 8000km/h zünden.
Man kann jetzt zwar sagen, das es sich um Atmosphären und nicht um Vakuumtriebwerke handelt, allerdings verfügt ITS nach aktuellen Plänen über 3 Atmosphärentriebwerk.
Der Umgebungsdruck bei uns in 60km höhe entspricht etwa der auf dem Mars in niedriegeren Schichten und durch Nutzung des Hitzeschildes dürfte man auch in ähnliche Geschwindigkeitsbereiche kommen konnen, ohne mit den Treibwerken helfen zu müssen.

Der einzige wikliche Unterschied, der mir einfällt, ist der Treibstoff. Dass dieser so einen Unterschied ausmacht kann ich mir aber kaum vorstellen.

Rundfrage also an Alle, übersehe ich irgendwas oder was hat es damit auf sich?

Grüße aus dem Schnee

Bei ITS fällt mir ein, ich wollte hier ja noch eine Frage loswerden.

Von M.Hecht hatte ich vor einer Weile mal erfahren, dass es bedenken bezüglich der Zündfähigkiet von Raptor beim Eintritt in die Marsatmosphäre gibt, Wusste aber auch nicht mehr genau warum.
Speziell geht es darum, wenn die Triebwerke gegen die Flugrichtung gerichtet sind und gezündet werden sollen.

Mir erscheint dies seltsam, da die Merlin Triebwerke der Falcon 9 gegen die Flugrichtung, in etwa 60km über der Erde und bei einer Geschwindigkeit von über 8000km/h zünden.
Man kann jetzt zwar sagen, das es sich um Atmosphären und nicht um Vakuumtriebwerke handelt, allerdings verfügt ITS nach aktuellen Plänen über 3 Atmosphärentriebwerk.
Der Umgebungsdruck bei uns in 60km höhe entspricht etwa der auf dem Mars in niedriegeren Schichten und durch Nutzung des Hitzeschildes dürfte man auch in ähnliche Geschwindigkeitsbereiche kommen konnen, ohne mit den Treibwerken helfen zu müssen.

Der einzige wikliche Unterschied, der mir einfällt, ist der Treibstoff. Dass dieser so einen Unterschied ausmacht kann ich mir aber kaum vorstellen.

Rundfrage also an Alle, übersehe ich irgendwas oder was hat es damit auf sich?

Grüße aus dem Schnee

Bei 60 km Höhe und 8000 km/h Geschwindigkeit in der Erdatmospühäre beträgt der Staudruck lediglich 0,007 bar. Das sollte für die Zündung eines Triebwerks keine Rolle spielen. Bei gleicher Geschwindigkeit wird der gleiche Staudruck in 4,4 km Höhe in der Marsatmosphjäre erzeugt. Ich habe keine Ahnung ob das eine realistische Eintrittsbedingung am Mars ist, aber anscheinend spielt für die Triebwerkszündung auch dort der atmosphärische Staudruck keine Rolle.

Wenn der Zünder autonom ist und genug Energie bereitstellt, dann ist die Zündung auch kaum abhängig vom Treibstoff. Das kann man mit Hochdruckzünder erreichen um sicher zu sein. Bei entsprechender Sequenz ist der Zustand in der Brennkammer bei Zündung auch unabhängig vom umgebenden Gas, egal ob 20% O2 + 80% N2 (Erde) oder 96% CO2 plus AR und N2 und O2 (Mars)

Beide Tanks stehen ganz ohne Helium unter Druck, die einzige Frage reicht der Gasdruck aus um damit sofort die Vorverbrennung zumindest von einem Triebwerk in Gang zu setzen oder bracht es da noch ne kleinere Vorstufe? Ich vermute nicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Elon Musk vor einigen Wochen ein ITS-Update in näherer Zukunft angekündigt. Weiß da jemand von Euch näheres, insb. wann und wo das erfolgen soll bzw. was der Schwerpunkt des Updates sein wird?

Musk hat heute bestätigt, dass das Update zu ITS voraussichtlich zur IAC in Adelaide kommt.

Das ITS wird ja nun kein kleines Vehikel, daher frage ich mich Folgendes:

Könnte es eigentlich damit Probleme geben, direkt von einer Marsoberfläche ohne flame trench zu starten?

Können normale Raketentriebwerke beschädigt werden, wenn sie ohne flame trench starten, oder ist dieser nur dazu da um die anliegende Struktur des launch pads vor Beschädigungen zu sichern?

Musk ist vermutlich am IAC 2017 wieder präsent:
https://twitter.com/elonmusk/status/884664723429498880

Also sollte Musk auch zum IAC in Bremen 2018 kommen, dann bin ich auch am Start.

Ansonsten ist der IAC ja eher langweilig, höchstens noch interessant um andere Leute zu treffen, die man länger nicht mehr gesehen hat. Oder wenn man seine mangelnde Qualifikation durch "Networking" verbessern muss, dann ist er natürlich auch interessant.

Red Dragon ist vermutlich tot. Was ist der Ersatz?

Hier meine kühne These: ein Mini-ITS, das die F9 /FH Oberstufe ersetzt. Mit Raptortriebwerk, mit Kohlefasertank, mit Lifting-Body-Triebwerk-Kombinationslandung.

Die F9 Erststufe ist bereits wiederverwendbar. Jetzt die Oberstufe durch ein Mini-ITS zu ersetzen macht den meisten Sinn meiner Meinung nach. Die F9 Erststufe bleibt wie sie ist, einen neuen Booster braucht man erstmal nicht.

Für Satellitenmissionen nimmt man erstmal weiter die aktuelle Oberstufe. Aber die neue Raptor-Oberstufe ist ein Mini-ITS als Technologiedemonstrator. Das kann man dann auch im All wieder auftanken und zum Mars schicken. Vorher kann man erstmal die Landung auf der Erde mit dem neuen Landekonzept "üben". Es dürfte dann eine kleinere Raptor-Version verwenden.

Damit kann man quasi alle Technologien testen, man muss es dann nur noch in groß nochmal nachbauen.