SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Zitat von: Klakow am 06. Oktober 2016, 10:56:23

Für das Raumschiff muss es vollkommen klar sein, es sind zwar vielleicht Zivilisten an Board, aber das Wort des Kapitäns muss Gesetzeskraft haben. Und Gnade den Menschen sollte jemand das nicht ernst nehmen, oder einen Kapitän haben der die Disziplin schleifen lässt.
Es muss für so ein Raumschiff auch eine ganz klare Führungsstruktur geben, selbst ein paar Sicherheitskräft werden benötigt. Man kann ja keinen mit der nächsten Kapsel heimschicken.

Was will man dann mit einem "Quertreiber" anstellen? Ihm auf dem Mars der Security übergeben und ins Marsgefängnis sperren? Gibt es im Raumschiff eine Arrestzelle?     

Ruhigstellen wäre wohl das einfachste. Gibt doch genügend Medikamente die jemanden nicht gleich besinningslos machen, aber ihn so einschränken, das er kein größeres Problem mehr darstellt. Und viel Platz schluckt das nun auch nicht.

Ruhigstellen wäre wohl das einfachste. Gibt doch genügend Medikamente die jemanden nicht gleich besinningslos machen, aber ihn so einschränken, das er kein größeres Problem mehr darstellt. Und viel Platz schluckt das nun auch nicht.

Hallo,

ich denke nicht, dass man gesunde Menschen aus juristischen Gründen einfach so dauersedieren darf. Außerdem ist das glaube ich kein guter Zustand um irgendwas unter Marsreisebedingungen zu machen. Und wie sich veränderte Gravitation und Atmosphäre auf einen Dauerbetäubungsmitteleinsatz auswirken, weiß glaube ich auch noch keiner.

Gruß

Mario

Diesem möglichen Problem muss man sich aber stellen, das ist dem was Flugbegleiter weltweit täglich erleben ziemlich ähnlich. Einer möglichen Gefährdung muss man angemessen begegnen können, das könnte nach einer Tat sogar dazu führen das man jemandem hilft einen Spaziergang ins All zu beginnen, ohne Raumanzug. Klar wäre so etwas eine extreme Situation und hoffendlich tritt sowas nie auf nur wenn bleibt einem Boardgericht vielleicht nicht anderes übrig.
Man hat zwar Funkkontakt aber der Gerichtsstand muss das Schiff sein.
Ist man mal auf dem Mars könnte es anders sein, so man den Räume hat jemanden dauerhaft in sicherem Platz einzusperren.

Zitat von: Therodon am 19. Oktober 2016, 22:48:50

Ruhigstellen wäre wohl das einfachste. Gibt doch genügend Medikamente die jemanden nicht gleich besinningslos machen, aber ihn so einschränken, das er kein größeres Problem mehr darstellt. Und viel Platz schluckt das nun auch nicht.

Hallo,

ich denke nicht, dass man gesunde Menschen aus juristischen Gründen einfach so dauersedieren darf. Außerdem ist das glaube ich kein guter Zustand um irgendwas unter Marsreisebedingungen zu machen. Und wie sich veränderte Gravitation und Atmosphäre auf einen Dauerbetäubungsmitteleinsatz auswirken, weiß glaube ich auch noch keiner.

Gruß

Mario

Juristische Gründe im Weltraum? Wem gehört der denn? Irgendwann wird man sich um sowas zwar kümmern können, aber bezweifle das irgendwer eine Klage durchbekommt oder das sich irgendeine Organisation darum kümmern würde. Mal abgesehen davon das die Verzichtserklärung, die sämtliche Teilnehmer unterschreiben werden wohl buchdick sein wird. Es ist einfach die nahe liegenste Option.

In der menschlichen Geschichte wurden Quertreiber in solchen abgeschlossenen Gruppen ohne Möglichkeit einer Rechtssprechung fast immer hingerichtet. Da wir dächte ich über sowas hinaus sind, ist dies doch eine recht humane Form. Man hat einfach keinerlei Zeit sich um so etwas zu kümmern und sobald man diese hat (oder eine Rückflugmöglichkeit besteht) wird das Medikament abgesetzt.

Was man nicht übersehen darf das die Reisezeit das eine ist, aber sobald man wieder auf dem Boden ist, gibt es mehr Möglichkeiten Straftäter sich zu verwahren,
Z.B. in Druckzelten aber ohne Raumanzüge.
Man braucht nichtmal anzuschließen und Sabotage beinnhaltet eine selbst auferlegte Strafe. 

Wir sind irgendwie im falschen Thread dazu oder? Müsste das nicht eher in den Marsmission 2024 Thread?

Gefangene bedeuten halt Aufwand, der so gering wie möglich gehalten werden muss und wird. Es gibt ja auch kein Gericht oder ähnliches, solch eine Mission würde unter militärischer Variante laufen.

Sicherlich sogar mit einem "Aufpasser" von jenen Typus. 

Dazu gibt es keinen Thread wo das richtig rein passen würde, man könnte sowas natürlich anlegen, aber das macht erst dann richtig Sinn wenn die ITS in absehbarer Zeit in Betrieb geht,
dann vielleicht unter "Sicherheit bei ITS Missionen", was dann den Aufenthalt mit ein schlisst solange eine es auf dem Mars immer noch eine ITS- Mission und keinen Status als Kolonie hat.

Das Problem muss aber doch irgendwie gelöst werden.

Wir sind irgendwie im falschen Thread dazu oder? Müsste das nicht eher in den Marsmission 2024 Thread?

Hallo,

ich denke auch das gute ITS kann relativ wenig dafür, was für potenzielle Idioten mitfliegen werden . Eine kleine Umsortierung wäre wünschenswert.

Wegen der Aussage von wegen deutsche und ... hier mal einen Auszug aus der Gesetzeslage bei uns für Flugzeuge & Schiffe
https://de.wikipedia.org/wiki/Bordgewalt
Wer will kann sich das auch auf US-Seiten heraussuchen, ich glaube kaum die dies im Hoheitsrecht der USA sanfter zugeht.
Nimmt man dies als Maßstab ist jeder Akt zur Wiederherstellung oder Abwendung der die Sicherheit an Board, ausdrücklich erlaubt, ja für Sicherheitpersonal sogar geboten.

Der Satz mit dem "humanistisch gesehen..." ist da einfach nur ideologisches dummes Geschwätz.

Vermutlich wird sich SpaceX da in Zukunft an die US-Vorschriften für die Luftfahrt anlehnen und diese bedingt durch die lange Reisezeit vielleicht noch verschärfen.
Da aber eine Siedlung eben nicht mehr an Board von der ITS ist, werden dann vermutlich andere Vorschriften, oder dafür erstellt werden.
Ich bin jedenfalls froh in einem Rechtsstaat zu leben wo sowas auch nach regeln erfolgt.

Unabhängig hoffe ich natürlich das sowas nie zur Anwendung kommen muss.

Schade daß der Zwischenruf gelöscht wurde, auch wenn der Vergleich etwas überdeutlich war. Der Thread hier verliert schon die Bodenhaftung.
Erstmal müßte man es schaffen, überhaupt eine Crew zum Mars und zurück zu bringen, bevor man über eine bevorstehende Kreuzfahrt mit einer größeren Zahl nicht selektierter Menschen nachdenkt, auf einer ethischen Basis irgendwo zwischen Mayflower und Dschungelcamp.
hg
Hermes

@ Hermes:

 

Interplanetary Spaceship:
Ich habe mir mal das IPS genauer angesehen:



Zwischen dem Passagier- und dem Frachtabteil gibt es eine Trennschicht, die wie ein Hitzschild geformt ist.
Auf dem Originalbild aus der Presentation ist das noch gesser zu sehen.



Meine Spekulationen dazu:

1.
Vereinfachte Fertigung und Transport.
Die Raketenstufe kann liegend gebaut und transportiert werden,
das Passagiermodul kann stehend gebaut und transportiert werden.

2.
Durch verschiedene Aufsatzmodule universelle Nutzung des Gesamtsystems.
Natürlich Tank- und Frachtmodul.
Wieviele Satelliten könnte man wohl auf einmal starten?
Große Bigelow Module.
"Raumjacht" für Millardäre...
   
3.
Rettungssystem bei Startabbruch
Wäre es möglich, am Rand der Trennstelle einen Kranz aus Triebwerken einzubauen, die bei Startproblemen das Passagiermodul vom Startplatz wegbringt und im Wasser absetzt, analog zum Dragon Abort Test?

So, genug für mein erstes Posting :-)

Hallo Wolklavic, das mit dem abgestuften Doppelboden lässt mich auch nur Rätsel raten. Ich würde da jetzt eventuell eine art Druckwand vermuten, aber hieß es nicht neulich, dass auch der Frachtraum während der Reise unter druck stehen würde? Ein Abort system extra für den Crew-Abteil sollte es ja wohl nicht geben. Ein Abort wäre also nur bedingt mit dem kompletten "Schiff" möglich.

Wie auch immer, ich fand diese Grafiken wirklich sehr interessant, deshalb verlinke ich grad noch ein paar mehr. 

Quelle: http://factualfiction.com/marsartists/















Auf der Seite gibts noch mehr solcher renderings und Zeichnungen, wirklich sehenswert.

Sehr schöne Bilder, vielen Dank für den Link.
Den Rest des Abends werde ich dann wohl die Bilder "inhalieren"...

Ich denke, die "Trennfuge" hat wohl haupsächlich den Zweck der vereinfachten Endmontage.
Aber wer weiß, die Enterprise hatte ja auch nicht gleich esine abtrennbare Untertassensektion 

Wenn ich so die ganze Fanart sehe, hoffe ich doch das SpaceX sich derzeit auch um das Merchandising kümmert.
Das hat ja damals bei Star Wars sehr gut geklappt (solange nicht die Fanart abgwürgt wird).

Also zu Weihnachten noch schnell einen Lego-Bausatz auf den Markt werfen :-)
Ein Papiermodell würde ich auch gerne zusammenkleben.

Um das Eisen zu schmieden, solange es heiß ist:
Einen Ersten Mockup bauen, Das Passagierabteil reicht erstmal.
Wie wäre es mit einem Restaurant in der Form des Passagierteils?
Wettbewerbe ausschreiben zur Innenausstattung.

EM hat selbst gesagt, er sieht sich als jemand der die Eisenbahn baut, den Rest können andere machen.

Ich würde sogar sagen er baut die Lokomotiven und legt die Schienen d.h. SpaceX plant das System,
baut Triebwerke und Tanks sowie die erste Stufe und den Unterteil des Schiffs.

Das Passagierabteil ist eigentlich ja ein Eisenbahnwaggon...
Da könnte man ja Boeing / Airbus ins Boot holen, die haben doch schon Erfahrung beim Bau von CFK-Rümpfen für ihre Verkehrsflugzeuge.
Das gäbe bestimmt tolle Synergieeffekte.
Außerdem würde die Konkurrenz zwischen Spacex und Boeing u.a. auf einen Schlag gelöst.
Boeing baut die Hülle, SpaceX liefert das komplette Antriebssystem.
Ich glaube wenn die Stückzahlen, die EM angekündigt hat Wirklichkeit werden sollen, geht das am besten mit einem Partner,
der jetzt schon Flugzeuge in diesen Mengen baut.

EM kann sich auf die Entwicklung immer grösserer Booster (Lokomotiven) konzentrieren, und behält dabei aber auch die Systemverantwortung.

Ich glaube ich muss meine Ideen noch etwas besser Strukturieren und in die passenden Treads bringen 

Da könnte man ja Boeing / Airbus ins Boot holen, die haben doch schon Erfahrung beim Bau von CFK-Rümpfen für ihre Verkehrsflugzeuge.
Das gäbe bestimmt tolle Synergieeffekte.
Außerdem würde die Konkurrenz zwischen Spacex und Boeing u.a. auf einen Schlag gelöst.
Boeing baut die Hülle, SpaceX liefert das komplette Antriebssystem.
Ich glaube wenn die Stückzahlen, die EM angekündigt hat Wirklichkeit werden sollen, geht das am besten mit einem Partner,
der jetzt schon Flugzeuge in diesen Mengen baut.

Jepp, denn sowohl Boeing als auch Airbus sind direkte Konkurrenten ;-)

Der Weltraum ist groß genug für Alle 

Hier ein 3D-Modell des ITS:

https://3dwarehouse.sketchup.com/model.html?id=c90b9311-c283-4a9f-a251-197f711f8770

Genau sowas habe ich gesucht, danke an PaddyPatrone 

Dort kann man drehen, schwenken, von allen Seiten reinzoomen...
Durch die Figuren erhält man einen sehr guten Eindruck von der Größe des ganzen.

Erstaunlich, welche Dynamik die Paar Originalzeichnungen in kurzer Zeit entwickelt haben.
Immer wenn man denkt: Man müßte mal... hat irgendwo auf dem Globus jemand das schon umgesetzt. 

Ob und BFR und ITS das ende der Fahnenstange darstellt, glaube ich eigentlich schon, nur Fortschritte wie bei der F9 wären vermutlich schon noch möglich und Adaptionen bei der ITS für sperrige Nutzlasten wird irgendwann kommen. Bei den Triebwerken könnte es vielleicht auch noch zu einer Steigerung des Brennkammerdrucks kommen.
Komplett einen noch größeren neuen Nachfolger nur dann wenn man vielleicht doch irgendwann was entdeckt mit viel höherem Schub.
Wo aber sicher was kommt ist ab dem LEO, kein neues Schiff, aber vielleicht ein zusätzliches SEP-System, denn EM hat gesagt das die Reisezeit zum Mars später bis auf einem Monat sinken soll, das wird mit nachtanken von LCH4/LOX im Orbit alleine dann doch zu ineffektiv.

Ich glaube, das ITS ist wie ein Umstieg vom einer Schaluppe mit Dampfmaschine in einen Trampfrachter mit Dieselmaschine. Damit kann man schon die Weltmeere befahren 

Wenn die Gewinnung von Methan und Sauerstoff auf dem Mars gelingt und in großem Maßstab möglich wird, wäre es dann machbar den Treibstoff zur Erde zu schicken und dort im LEO zur Betankung größerer Raumschiffe zu nutzen?
Die Reisezeit eines Tankers vom Mars zur Erde ist nicht so wichtig, solange z.B. einmal im Monat ein Tanker ankommt.

Ich meine, man muss den Reiseweg nicht von der Erde aus betrachten, sondern eine Vorstellung entwickeln, wie gering der Energiebedarf für Reisen zwischen LEO und dem Rest des Sonnensystems tatsächlich ist.
Vielleicht gibt es dafür eine leicht verständliche Grafische Darstellung?
Gravitation wird ja gerne als Tuch dargestellt, in dem verschieden schwere Kugeln Vertiefungen erzeugen.

Ich stelle mir vor, ich muss von der Norddeutschen Tiefebene auf die Zugspitze kraxeln 
Nur das die Zugspitze oben ein Plateau ist, das so groß wie das Sonnensystem ist.
Die Erde stellt für uns bei weitem die tiefste Schlucht dar, in die wir heruntersteigen und heraufsteigen müssen.

Ich glaube solche Gedankenbilder sind eine sehr gute Möglichkeit neues zu Erfahren.
Einstein hat das ja auch so gemacht

Vom Marsboden macht das vermutlich keinen Sinn, aber von Asteroiden vermutlich schon,
allerdings braucht man auch dann einen Antrieb mit höherem ISP und da gibt's derzeit nur SEP, sonst bleibt von ihm kaum mehr was übrig bis er dort ist wo er benötigt wird.

Am besten wären dann Brocken mit 100m Durchmesser und mehr, nur leider müsste man die wohl von weiter draußen einsammeln, da man vor allem Wasser benötigt.
Der "C"-Masseanteil vom Methan zusammen mit dem Sauerstoff sind nur 15%, allerdings soll es auch solche Asteroiden geben die das haben.

Ich hab das was gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network

Das wären also die "Schiffsrouten" für die zukünftigen "Segelschiffe".
Optimiert für Frachten, die mit wenig Energieaufwand und zeitunhabhängig transportiert werden sollen.

Wenn Raffinerien mit Co² und Wassereis und großen Solarzellenfeldern für die Energie durch diese Gravitationspassagen treiben und unterwegs
Methan erzeugen, das dann in Erdnähe von Tankern abgeholt wird...
Das Edelgas für die SEP wird ja wohl auch noch irgendwo zu finden sein...
Mir wird gerade etwas schwindelig 

Man müsste eine Karte des Sonnensystems erstellen, wo "Bodenschätze" und "Transportwege" in Beziehung gesetzt werden.

Was wird gebraucht?

Wasser
Co²
Energie

Mit Schwefelsäure von der Venus Dünger für den Mars erzeugen?
Ich glaube erstmal nicht, die Gravitation der Venus ist zu hoch um von dort etwas zu "Exportieren".
Ok, das ist jetzt vielleicht auch ein wenig zu weit in die Zukunft gesehen

Wahrscheinlich wurde das Thema schon irgendwo in den Tiefen von Raunfahrer.net erschöpfend behandelt,
wenn ja, bitte ich um einen Link zum weiterlesen

Kann jemand bitte die nötige delta V dafür ausrechnen?

Laut der Map:
https://images.raumfahrer.net/up049662.png

Braucht man vom Mars bis LEO fast genauso viel delta V wie direkt von der Erde in den LEO.

Über reine Lagrange Punkte hab ich noch keine delta V map gefunden.

DeltaV Maps sind eigentlich immer reine Hohmann-Transferorbits

Ja, schon sehr effizient oder nicht.