SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

@MX87:
Ich glaube nicht das dies so laufen wird, zumindest nicht mit einer Rakete mit so rissigem Durchmesser.

Ich auch nicht daher ja auch meine Vermutung, dass SpaceX am Ende eh etwas anderes präsentiert. 

Sollte MCT als System sich bewähren, so dürften sich darauf basierend auch interplanetare Flüge zu anderen Zielen anbieten. Natürlich müsste dafür alles erheblich modifiziert und mit weiteren Modulen für den Flug ergänzt werden. Eine Mission ins Jupiter-System mit Orbit außerhalb des Strahlungsgürtels (und Robotern in Echtzeit gesteuert auf den Monden, auf Kallisto vlt sogar Landung?) oder eine Mission zu Ceres wären damit jedenfalls auf einen Schlag realistischer. Ob der Schritt dann gewagt wird ist eine ganz andere Frage. Technologisch ist es jedenfalls viel greifbarerer dann.

MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.

Ein Träger mit so hoher Kapazität wird aber auch dabei helfen.

MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.

Meinte ich ja auch mit der Ergänzung um weitere Module. Eventuell ließe sich sowas aber auch durch ein Antriebsmodul und damit einer verkürzten Flugzeit umgehen.

MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.

Ein Träger mit so hoher Kapazität wird aber auch dabei helfen.

Selbst wenn MCT ohne Schwerkraft auskommen würde, ich bin sicher sie wird sie aber bekommen.
Nicht nur weil das für alle im Schiff viel angenehmer wird, sondern weil hierdurch vieles auch noch einfacher und deshalb günstiger in der Herstellung wird.
Nimm nur mal den gesamten Bereich von WC's und Duschen, hast du mal geschaut was für ein riesiger Aufwand ein Zero-G WC macht?
Selbst die Aufbereitung von dem was im Bad und WC dabei entsteht, wird unter Zentrifugalkräften sehr viel einfacher und günstiger.
Jeder Handgriff, fast jedes Arbeiten an Board wird viel leichter und wo ist den da ein Aufwand?
Deine Annahme beruht auf dem Hintergrund der ISS Nutzung, die ISS braucht Null-G, eine MCT aber sicher nicht.

Nachdem das Schiff unterwegs ist, braucht man es nur rotieren zu lassen, da auf dem Mars ca. 0,4G herrschen, betreibt man es genau so das in den meisten Bereichen wo Menschen sind um die 0,4G sind. In den Teilen mit wenig Schwerkraft, kommt dann die Fracht und alles was einfach bei fast Schwerelosigkeit gelagert werden kann.
Strukturell ist das sicher auch sehr sehr einfach, das MCT muss eh viel höhere Belastungen beim Transport vom Erdboden aushalten, da würde selbst 1G keine Rolle spielen.
Guter Nebeneffekt: Falls es Menschen gibt die mit 0,4G einfach nicht zurechtkommen können, erfährt man das vielleicht schon bei der Anreise.

In dem Punkt lege ich mich fest. Was auch immer an Überraschungen es beim Design von MCT geben wird, Schwerkraft ist nicht dabei. Ganz sicher nicht. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil der Durchmesser viel zu klein dafür ist.

Ganz sicher nicht. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil der Durchmesser viel zu klein dafür ist.

Es gibt doch Möglichkeiten, wie man den Rotationsdurchmesser vergrößern kann. Mir würde z.B. gefallen, wenn MCT zwei Komponenten hätte, die man auf Distanz miteinander verbindet und um den gemeinsamen Schwerpunkt rotieren läßt. Vielleicht könnte dann auch eine Komponente dauerhaft in der Umlaufbahn bleiben, wenn sich eine sinnvolle Aufteilung "unten" benötigter und nicht benötigter Bestandteile findet. Ich behaupte aber nicht, daß es "ganz sicher so sein wird" 

Wer sagt dir den, dass der Durchmesser von MCT zu klein sein wird,
oder das es um die Zylinderachse und nicht quer zur Zylinderachse rotieren kann?
BFR wird sicher in der Lage sein Nutzlasten von deutlich über 15m Durchmesser ins All zu bringen.

Das andere Argument das ich immer wieder hier lese, sollen die Probleme mit ungleichmäßigen Schwerkraftverhältnissen.
Das wird genauso sein, wie für Leute welche die ersten male mit dem Gleitschirm in turbulenter Luft unterwegs sind,
ich weiß wovon ich rede, mir wurde es die ersten zwei Jahre öfter so schlecht das ich fast in der Luft hätte Kotzen können,
heute macht das fast immer nur Spaß.
Meine Frau hat mir mal von einer Überfahrt mit der Hoverkraft bei stürmischem Wetter nach England erzählt,
dabei haben fast alle damals gekotzt, ich glaube nicht dass das Personal das damit jeden Tag unterwegs war auch die Probleme hatte.
Die Aussagen sind einfach kompletter Unsinn, der menschliche Körper kommt damit sehr schnell zurecht
und beim Schlafen bewegt man sich eh kaum und liegt noch dazu flach, zumindest ich mache das so.

Für 100 Leute reichen für acht Monate Reisezeit sicher keine 8 WC's und drei Duschen,
diese Sauerei wollte ich nicht mitmachen, weil 10% der Leute mit den Null-G WC's ein Abdichtungsproblem haben.

Das ist kein Problem, für Leute die speziell für die ISS Trainiert werden, aber das sind auch derzeit nur sechs Leute auf einmal und die sind sehr spezial dafür ausgewählt.
Wenn MCT im Dienst sein wird, werden damit vielleicht bei jedem Startfenster etliche Schiffe unterwegs sein, vielleicht sogar aneinander gekoppelt.

Künstliche Gravitation für das MCT kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass der Rotationsradius ungefähr einen Kilometer betragen muss, damit kein Schwindel entsteht. Ich weiß aber nicht, ob das für 1G gilt. Fakt aber, die paar Meter Durchmesser bzw Länge des Schiffes reichen bei weitem nicht.

Denkbar wäre die Variante mit den zwei Teilen und dem Kabel. Ich geh aber jetzt einfach mal davon aus, dass eine Zero-G Toilette viiiieeeelll einfacher realisiert werden kann wie so eine Konstruktion. Vor allem gibt es die ja schon... 

Mane

Das mit dem Kilometer ist vollständiger quatsch, falls du Achterbahn fährst, das ist schlimmer, viel schlimmer. Wenn du wirklich den Beweis haben willst, dann mache mal einen Tandemflug in dieser Jahreszeit, ich sag dir dagegen sind die 20% die bei kleiner Rotationsentfernung auftreten ein Klacks.
Stell dir nur mal vor die MCT hätte 20m Durchmesser, also 10m Radius (leichter zum rechen). wenn das Ding ganz außen, also von 8m bis 10m auf dem Boden 0,4G hat, dann sind es am Kopf (2m) 0,32G in jedem Kettenkarussell ist das viel mehr.
Faktisch gewöhnt sich der Körper an sowas schnell, an Null-G aber nicht wirklich.
Was wir über MCT sicher sagen können das es ziemlich groß werden muss, man kann 100 Personen nicht acht Monate zusammen pferchen mit 8m³ /Person.

Na ja. Mit so nem "das ist vollständiger quatsch" würd ich das nicht abtun. Lass uns nicht darum streiten, ob der Radius 1km oder 100m sein muss, aber 10 Meter reichen einfach nicht. Bei deiner Beispielrechnung gehst du von einem statischen Zustand aus. Ein Mensch steht in der sich drehenden Röhre. Die Menschen bewegen sich aber. Und das auch nach oben und nach unten. Und wenn es nur ein hinsetzen und wieder aufstehen ist. Klar, ein Kettenkarusell hält man auch aus. Aber keine acht Monate...

Sry aber selbst wenn das MCT künstliche Schwerkraft bekommt, muss trotzdem alles auch auf Zero-G ausgelegt sein.

Ihr meint sicherlich einen Schwerkraftersatz durch Fliehkraft.

Das ist mit künstlicher Schwerkraft gemeint ja Aber in diesem Fall total unnötig...

Ihr meint sicherlich einen Schwerkraftersatz durch Fliehkraft.

Bei Elon Musk erwarten wir eigentlich richtige Antischwerkraft, wenn es denn künstliche Schwerkraft auf seinen Raumschiffen geben soll.

Wenn ich die Zahlen so halbwegs richtig im Kopf habe, haben die Auswertungen des Gleichgewichtssinnes ergeben, daß so 80-100m Durchmesser gebraucht werden für Erdschwerkraft. Für Marsschwerkraft dann etwa 40% davon. Also 40m Durchmesser müßten es schon sein.

Wobei ich nicht sicher bin, ob die Zahlen Durchmesser oder Radius waren. Es könnte also noch doppelt so groß nötig sein.

Der Betrag der (zu erwartenden) Schwerkraft ist nicht entscheidend für die Entfernung der rotierenden Habitate. Die Mindestentfernung von 100m ist nötig, um den Gradienten der Schwerkraft möglichst parallel zu erhalten, bezogen auf den Körper. Spürbar in unterschiedlichen Winkeln auf den Körper treffende "Schwerkraftlinien" bringen auf dauer mehr Probleme als Mikrogravitation.

Der Betrag der (zu erwartenden) Schwerkraft ist nicht entscheidend für die Entfernung der rotierenden Habitate. Die Mindestentfernung von 100m ist nötig, um den Gradienten der Schwerkraft möglichst parallel zu erhalten, bezogen auf den Körper. Spürbar in unterschiedlichen Winkeln auf den Körper treffende "Schwerkraftlinien" bringen auf dauer mehr Probleme als Mikrogravitation.

Der entscheidende Parameter ist die Winkelgeschwindigkeit. Und die ist abhängig von der erzeugten Schwerkraft. Mehr Schwerkraft durch mehr Durchmesser bei gleicher Winkelgeschwindigkeit. Oder mehr Winkelgeschwindigkeit bei gleichem Durchmesser.

Jedenfalls war das bisher immer mein Verständnis.

Aber das größere Problem bei kleinen Durchmessern ist jedoch eher die schnell abnehmende Fliehkraft, je näher man den Zentrum kommt. Weniger das Aufbringen der nötigen Winkelgeschwindigkeit.

Aber das größere Problem bei kleinen Durchmessern ist jedoch eher die schnell abnehmende Fliehkraft, je näher man den Zentrum kommt. Weniger das Aufbringen der nötigen Winkelgeschwindigkeit.

Hallo,

nein, das Problem ist vor allem die Corioliskraft, die das menschliche Gleichgewichtsorgan bei Drehungen auf engen Radien gehörig durcheinander bringen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft

Gruß
Excalibur

Ja genau, denn die bloße Erzeugung von hoher Pseudoschwerkraft auf kleinem Raum ist ein lösbares  Problem (z.B. Ultrazentrifugen im Labor)

Die erste Frage ist die Notwendigkeit, die meisten gehen hier davon aus das es unnötig ist. Ich denke aber das dies ein Trugschluss ist, weil MCT eben keine geschulten und speziell dafür ausgewählten Astronauten, sondern eher normale Leute zur Besiedelung zum Mars bringen soll. Ein Mensch der ein halbes Jahr auf die ISS soll, ist mit einem F1-Rennfahrer zu vergleichen, Ein Siedler für den Mars ist zwar viel sicher besser als der durchschnittliche USA Bürger, aber eben doch weit entfernt von einem Rennfahrer.
In Anbetracht von vielen tausenden Siedlern die auf dem Mars siedeln sollen, muss hier eine andere Lösung her.

Ist diese Frage genau beantwortet, stellt sich die Frage wie das zu lösen ist.
Zuerst gilt es dann wohl mal zu überprüfen wie Menschen nicht auf die Schwerelosigkeit, sondern auf Verhältnisse reagieren die zwischen den beiden liegen, also >0G bis <1G natürlich mit starker Gewichtung auf die 3,78m/s².
Danach natürlich auch wie Fliehkraftgradienten von Menschen empfunden werden wenn sie dem länger ausgesetzt sind.

Erst danach kann man entscheiden wie eine Lösung aussehen muss bei der die meisten Menschen keine Probleme haben.

Wer so drauf ist, sich auf dem Mars ansiedeln zu wollen, der braucht keinen Luxus - es sei denn, die Siedler finanzieren es aus eigener Tasche.

Das ist ein Trugschluß. Gerade unter den Bedingungen unterwegs und dort muß ein bissel mehr als Wasser und Brot her. Nebenbei ist Luxus nicht jeden Tag essen wie im Adlon, schlafen in Daunen, Whirlpool mit schwimmender Hausbar. Sondern das Spüren, daß man in der Vorbereitung und auch später das Möglichste auch für ein kulturvolles Leben getan hat und weiterhin tut. Dieses Gefühl läßt dann auch über manches hinwegsehen. Und im Übrigen werden dort Leute gebraucht, die zupacken können, aber auch Spezialisten. Körperliche Fitness ja, aber nicht trainiert auf "alles und jedes".

Jeder sollte mal ehrlich überprüfen, auf was er in seinem Umfeld wie selbstverständlich zugreift und das dann Stück für Stück nicht mehr anfassen. Und vor seine Fenster große schwarze Poster mit ein paar hellen Punkten und nach einem Jahr mit der Marslandschaft  kleben. Für ein weiteres Jahr. Aber wer macht das schon freiwillig und ehrlich (!).....

Also ich gehe davon aus, wer zum Mars fliegt um da dauerhaft zu leben sollte auch die 6-9 Monate Schwerelosigkeit überstehen können. Das Jemand ein Ticket kaufen kann und morgen startet halte ich führ eine Utopie. Das ganze muss man dann so abwägen: Ist es billiger die Leute auf 6-9 Monate Schwerelosigkeit vorzubereiten und sie vielleicht 12 Monate durch ein Intensives Sportprogramm dafür auszubilden oder künstliche Schwerkraft zu erzeugen?

Ich vermute das das Training Günstiger ist (Außerdem ist es vielleicht gut in den ersten Jahren nur sehr fitte Menschen auf dem Mars zu haben.)

Elon Musk meinte, sie fliegen in 3-4 Monaten. Das ist nötig, damit sie noch im gleichen Startfenster zurückfliegen können. Damit kann MCT doppelt so häufig fliegen, als wenn es erst im nächsten Fenster zurückkommt.

Klingt anspruchsvoll, wir werden sehen.

Hat jemand Ahnung was für eine Abfluggeschwindigkeit bei 3-4 Monaten Transferzeit benötigt werden.
Und wie sieht es dann für den Rückflug aus mit den Flugbahnen?