SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

zur Namen(s)diskusionen aus dem anderen Thread:

Einerseits ist es Fakt dass M(ars) C(olonial) T(ransport) der einzige offizielle Name für diese Sache ist.

Anderer seits ist es Sinnvoll die Rakete und die Oberstufe/Marslander namentlich zu trennen. Und da hat sich, im englischen, eben BFR durchgesetzt - auch wenn einige noch mal den Namen F XX wiederbeleben wollten.

Hier im Forum haben wir ja auch die Trennung von threads für MCT und der Schwerlastrakete. (Und dann noch einen gemeinsamen Thread. https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12741.msg308399#msg308399)


Zur kürzeren Reisezeit:


Meint er opposition Class Missions? Aber auch für diese Missionen werden doch Reisezeiten von etwa 200 Tagen eingeplant..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html

Zur kürzeren Reisezeit:


Meint er opposition Class Missions? Aber auch für diese Missionen werden doch Reisezeiten von etwa 200 Tagen eingeplant..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html

Da werden wir auch noch abwarten müssen. Ihm ist nicht in erster Linie eine kurze Reisezeit wichtig. Es geht darum, MCT im selben Startfenster zurückfliegen zu lassen, damit es im nächsten Startfenster wieder eingesetzt werden kann. Ein Flug alle 2 Jahre ist besser als ein Flug alle 4 Jahre.

Es wird wohl auf eine Opposition Class Mission hinauslaufen.

Das MCT und sein Träger, wie immer der auch heißen mag, für die Marsreise optimiert werden ist vollständig klar.
Das hat aber nichts damit zu tun ob der Träger, nennen wir ihn bis zur offiziellen Benahmung weiter BFR, für anderes Nutzbar sein wird.
Alleine schon die gewaltigen Dimensionen, sowohl was die maximale Nutzlast, wie die Ausmaße der Nutzlast, lassen Dinge zu die derzeit einfach undenkbar sein.
Das hiermit Dinge möglich sind, wie z.B. Raumstationen mit der Masse der ISS von 450t mit gerade mal DREI Starts.
Das lässt Spielraum Konstruktionen viel günstiger zu machen, weil man alles z.B. in zwei Zylindern von 20m*50m unterbringt und mit einem weiteren Flug alles dabei ist um die Station mit Energie usw. zu versorgen.

Oder auch die Erzeugung von Treibstoff aus Wassereis aus Asteroiden wird damit viel besser möglich werden. Oder oder oder.

Mit einem regelmäßig und wiederverwendet fliegendem MCT+BFR werden sich noch etliche Businesscases erhöffnen welche die Marsanstrengungen selbst noch in den Schatten stellen können. Und Musk ist auch viel zu sehr Unternehmer um diese Möglichkeiten links liegen zu lassen.

Ich kenne keinen Fall wo einer neues Transportsystem nicht zu ungeahnten Möglichkeiten geführt hätte.
Und das obwohl es immer Leute gab die gesagt haben, sowas setzt sich nie durch und wer braucht den das.

Rohrpost, Magnetschwebebahn (noch nicht), Überschallpassagierflugzeuge, Zeppeline.... mir fallen da doch schon einige ein

Rohrpost

Naa, wenns nach Herr Musk geht, nicht mehr lange ...

Rohrpost

Gibt es, wird z.B. in Italien an den Mautstationen der Autobahn eingesetzt um das Geld aus den Stationen zur einem Sicherheitsraum zu transportieren

Magnetschwebebahn (noch nicht)

Das haben unsere Regierungen jahrelang durch Untätigkeit verhindert.
500G€ um die Banken zu retten und wohl über die EZB über ESM+ESF usw. nochmal über 1T€ waren schnell genehmigt, 30G€ für eine kommerzielle Strecke aber nicht.

Überschallpassagierflugzeuge

Der Energiepreis dafür und der Überschallknall machen dem bis heute einen Strich durch die Rechnung. Das sind physikalische Unzulänglichkeiten.

Zeppeline

Gab es und übrigens sehr erfolgreich. Diese haben zwar auch Nachteile, aber auch ein paar sehr große Vorteile. Hier fehlt es aber leider auch am Willen unserer Regierung. Ein wesentlicher Nachteil ist sicher die Geschwindigkeit, ein großer Vorteil ist aber der Platz gegenüber normalen Flugzeugen. Ich finde es unheimlich Schade das es keine echten Großluftschiffe mehr gibt, möglich wäre es und ich denke das lässt sich heute auch wieder mit Wasserstoff als Traggas sicher machen.
Der Wille ist aber nicht da.

Diese Systeme sind eigentlich bis auf die Rohrpost, nur Modifikationen von ähnlichen Systemen, Quantensprünge sind sie aber nicht.
Das was SpaceX macht ist zwar dem was z.B. ULA macht ähnlich, aber es sind eigentlich Unikate die da gebaut werden, das ist so ähnlich wie mit den ersten Autos, richtig wurde das erst als man diese am Fließband bei Ford produziert hatte.
Der eigentliche Knackpunkt ist hier der Preis, solange der nicht für breite Käuferschichten erschwinglich ist, kommt es zu keinem Quantensprung.

Das was SpaceX macht ist im übertragenen Sinn das was unser Land mit dem Maglev nicht gemacht hat, sie bringen es zum Durchbruch indem sie die Preise durch gute Entwicklungen stark zum Fallen bringen.

@Führerschein:
Für eine rückkehrfähige Oberstufe gebe ich die recht (=BFR/MCT), da müssen sie nur warten bis der Bahnverlauf nahe genug über dem Landeplatz ist.
Für die Erststufe rechne ich zwar mit einer Landung an Land, aber eher nicht beim Startplatz. Selbst bei der BFR würde es dadurch zu einem Nutzlastverlust kommen, wenn man das für den Auftrag nicht braucht, ist es im wesentlichen die zusätzlichen Treibstoffkosten+Abschreibung_Mehrfachnutzung MINUS Kosten zur Rückführung bei Außenlandung.
Sobald man aber die 30% Verlust mit zwei Starts zahlen muss und dann vielleicht mehr Entwicklung für die Integration zahlen muss, sieht das anders aus.

Ich bin völlig anderer Meinung. Sie wollen die riesige Erststufe nicht jedesmal transportieren. Das gesamte System wird auf Rückflug optimiert sein. Ob sie zum betanken von MCT im Orbit nun 3 oder 4 Flüge brauchen, ist dagegen relativ unwichtig. Hauptsache, sie können schnell wieder starten.

Deine Idee von Landlandung downrange würde übrigens Start in Brownsville erfordern, so daß sie in Florida landen könnten. Von Florida ginge das nicht. Das Problem mit unterschiedlichen Wetterbedingungen an Start- und Landeplatz bliebe aber. Auch das können sie im Betrieb mit vielen Starts nicht gebrauchen.

Mir ist schon klar, solange die BFR genug Nutzlast für einen Auftrag hat geht das auf jeden Fall, aber wer sagt denn das dies so bleiben wird?
Ich denke wenn keine großen Katastrophen wie z.B. ein dritter Weltkrieg kommt, werden die Einsatzmöglichkeiten im erdnahen und inneren Sonnensystem explodieren.

Jetzt stell dir nur mal vor eine Hotelkette wie das Sheraton will an einer Raumstation eine sehr große Hotellobby anbauen mit viel Platz für 2000 Gäste (nur mal in Gedanken)
und der nackte Zylinder mit allem zum Andocken der weiteren Zylinder hat schon ohne den Innenausbau 225t, die BFR kann aber nur 165t ins LEO bringen wenn das so läuft wie du das geschrieben hast. In dem Fall würden zwei Starts noch nicht einmal helfen, weil man die Strukturen dann im All zusammenbauen müsste.
Treibstoff kann man recht einfach in mehreren Starts ins All bringen, große Strukturen aber nur mit Einschränkungen oder manchmal gar nicht.
Oder ein anderes Beispiel: Man wäre in der Lage größere Asteroiden im All einzufangen und z.B. deren Metalle abzubauen. Wenn man daraus dann im All Walzbleche herstellen will braucht man ein Walzgerüst und die Walzen selber. So eine einzige Walze kann aber durchaus mehre 100t haben, diese im All selber herzustellen ist zwar möglich, aber extrem aufwendig.
Das kann dann soweit kommen das die BFR dann 2038 doch noch Booster bekommt, weil man sie einfach braucht.

Jetzt stell dir nur mal vor eine Hotelkette wie das Sheraton will an einer Raumstation eine sehr große Hotellobby anbauen mit viel Platz für 2000 Gäste (nur mal in Gedanken)

Ich halte mich vorläufig lieber an bodenständige realistische Vorhaben wie eine autarke Marskolonie. 

Ich sehe es, du bist mehr (Mars)bodenständig 

ich könnte mir vorstellen, daß eine Menge Leute gern 2 Wochen schwerelos im All herumhängen wollen. Wenn in Zukunft die Transportpreise stark sinken, dann hat wohl auch Otto Normalverbraucher eine Chance, dorthin zu kommen. Natürlich trainiert und medizinisch gecheckt... oje, ich muss dringend abnehmen!

ich könnte mir vorstellen, daß eine Menge Leute gern 2 Wochen schwerelos im All herumhängen wollen. Wenn in Zukunft die Transportpreise stark sinken, dann hat wohl auch Otto Normalverbraucher eine Chance, dorthin zu kommen. Natürlich trainiert und medizinisch gecheckt... oje, ich muss dringend abnehmen!

MCT kann das bieten. Nehmen wir an, man will mehr Platz und Komfort als für die Marsflüge. Dann kann man immer noch gut 50 Leute auf einmal hochschicken, ohne eine extra Raumstation zu brauchen. Das wird viel billiger als ein Marsflug für 500.000 $ pro Person. Bei 10 Passagieren hat jeder eine Luxus Suite. Keine Tankflüge nötig und viele Flüge möglich, weil schnell wieder gelandet. Schleife um den Mond kostet extra. Für uns Normalverbraucher aber immer noch zu teuer, selbst in Economy mit 90 Passagieren.  :'(

Das ist / war mir bewusst. Und bei BFR wird das ähnlich sein, sprich: Sie wird später kommen, nicht weil sie zu dämlich sind, sondern weil rationale Gründe dafür sprechen werden, zu verschieben. Irgendwelche Verschiebungsgründe gibt es bei solchen Projekten immer.

Dazu kommen noch Vorbereitungsflüge. Einiges muß im Flug getestet werden, bis man zum Mars fliegen kann. Es kann ohne Weiteres noch bis 2030 dauern, bis der erste bemannte Flug zum Mars erfolgt. Mit dem ersten Flug der BFR Erststufe rechne ich aber bis 2020/21. Ausgetestete qualifizierte Raptor erwarte ich bis 2018/19, das ist der leichte Teil. Das ist nicht überoptimistisch. Man kann aus einzelnen Bemerkungen entnehmen, daß sie schon intensiv in der Designphase sind.

Der Teil, an dem sie scheitern können, ist das MCT-Design. MCT kommt mit 13-14km/s vom Mars an der Erde an und muß das mit Aerobremsung abbauen. Aber auch ca. 6-7km/s in der Mars-Atmosphäre, auch nicht so einfach.

Der Teil, an dem sie scheitern können, ist das MCT-Design. MCT kommt mit 13-14km/s vom Mars an der Erde an und muß das mit Aerobremsung abbauen. Aber auch ca. 6-7km/s in der Mars-Atmosphäre, auch nicht so einfach.

Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube MCT könnte sehr ähnlich wie IXV von ESA ausschauen. Bloß sehr viel größer. Hätte die perfekte Form um Aerobreaking durchzuführen. Außerdem kann sowas sehr schön auf einen Schwerlastträger montiert werden.

Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube MCT könnte sehr ähnlich wie IXV von ESA ausschauen.

Ja, ich habe auch schon dran gedacht. Zumindest die aerodynamischen Klappen könnten passen. Sie haben zwei Funktionen. Erstens Lagestabilisierung und Steuerung. Zweitens würden sie die Düsen schützen.

wie Land und Breit  wird die MCT ungefähr wen man damt 100 Tonnen Transportieren will ?

wie Land und Breit  wird die MCT ungefähr wen man damt 100 Tonnen Transportieren will ?

Für 100 Personen auf einer so langen Reise würde man vielleicht 1000 m³ rechnen. Das gleiche Volumen passt dann auch für sperriges Frachtgut. Durchmesser so ca. 12-15m.

Aber wir warten alle auf eine Ankündigung, die hoffentlich bis Ende dieses Jahres, Anfang nächsten Jahres kommt.

wäre die reisezeit mit dem MCT bis zum Mars 6 Monate?

braucht man wirklich mit dem MCT 6 Monate reisezeit bis zum Mars ?

Das kommt ganz drauf an wie man fliegen will. Bei der sparsamste Möglichkeit wäre die Reisezeit 7-8 Monate.
Wenn man jedoch mehr Treibstoff entbehren kann, kann die Reisezeit verkürzt werden.

Anfangs war die Rede von nur 3 Monaten (kostet sehr viel Treibstoff) um mit dem MCT im selben Transferfenster wieder zurück zu fliegen. Hab dazu aber jetzt kein Quelle.

Anfangs war die Rede von nur 3 Monaten (kostet sehr viel Treibstoff) um mit dem MCT im selben Transferfenster wieder zurück zu fliegen. Hab dazu aber jetzt kein Quelle.

Ja, 3, vielleicht 4 Monate.

Es gibt einen neuen Thread bei NSF, in dem in möglichst kompakter Form ohne Diskussion die Aussagen aus SpaceX zu MCT gesammelt werden. Von dort die dazugehörige Aussage von Elon Musk.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0

if you have a low energy trajectory, like a minimum energy trajectory is about 6 months. I think that can be compressed down to about 3 months, and it gets exponentially harder as you go lower than that - 3 to 4. It's important to actually be at that level because then you can send your spaceship to Mars and then bring it back on the same orbital synchronization.

Minimalenergie Bahnen brauchen ungefähr 6 Monate. Ich denke das kann auf ungefähr 3 Monate reduziert werden, schneller als das wird exponentiell schwerer. Also 3-4 Monate. Es ist wichtig, solche Werte zu erreichen, weil man dann das Raumschiff im selben Startfenster zurückbringen kann.

Dann kann man es schon im nächsten Startfenster wieder fliegen.

Weiß jemand darüber Bescheid wieviel deltaV für die verschiedenen Flugzeiten benötigt werden?
Mir fehlt da einfach noch ein Gefühl dafür was da ab LEO erforderlich ist um damit dann mal ein paar Berechnungen durchzuspielen.

Weiß jemand darüber Bescheid wieviel deltaV für die verschiedenen Flugzeiten benötigt werden?
Mir fehlt da einfach noch ein Gefühl dafür was da ab LEO erforderlich ist um damit dann mal ein paar Berechnungen durchzuspielen.

Nur ganz grob aus dem Gedächtnis. Knapp 7km/s LEO bis Mars Landung. Ziemlich genau das gleiche für die BFR Oberstufe in den LEO. Deshalb ist es sehr plausibel, daß MCT beide Funktionen erfüllen kann. Sie kommt leer im LEO an und wird dort wieder aufgetankt.

Marsoberfläche bis Erdoberfläche ist etwas mehr delta-v. Es gibt eine Angabe, daß deshalb die Nutzlast für den Rückflug auf ein Viertel sinkt, also ca. 25t.

100 Leute zurück geht also nicht. Jedenfalls nicht ohne auftanken im Marsorbit und das wird schwierig.

für 7km/s ab LEO würde das ein Massenverhältnis von 6,54 bedeutet, also bei 100t Nutzlast mindestens 654t.
Oder sie gehen auf eine GTO Bahn und Tanken da erst auf, da könnten sie ca. 3km/s sparen, aber die Tankstation muss dann natürlich auch dahin gebracht werden.
Falls man diese aber mit SEP vom LEO bringt, dürfte die Treibstoffbedarf dafür aber radikal sinken.
Das Massenverhältnis sinkt damit auf 2,93, also nur noch 293t.
Bringen sie damit aber 700t auf diese Bahn kommt man auf ein Plus 3km/s, die Frage ist jetzt wieviel schneller wird dann die Reise unter der Voraussetzung das am Ziel die hohe Geschwindigkeit durch Atmosphärenbremsung durchgeführt wird.
Nominal sind 3km/s pro Tag  ca. 260.000km mehr Strecke, das wären in 90Tagen 23,3 Millionen km zusätzlich, aber ich weiß dann leider immer noch nicht wie lange hierdurch die Bahn wird?