SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Oh wie schön ein SpaceX-Gegner

Lass mal die 3 Jahre erst rumgehen. Sie wollten Ende des Jahres ein Konzept vorlegen. Und niemand darf sich beschweren wenn SpaceX noch etwas länger braucht. Wichtigere Punkte:
-Falcon 9 wieder zum Fliegen bringen.
-Falcon 9 Startrate erhöhen
-Dragon v2 entwickeln + Raumanzug
-Wiederverwendung
-Falcon Heavy
-Satellitenkonzept

MCT wird kommen aber gebt SpaceX mal etwas Zeit. Das ist ein Startup das grad mal 13 Jahre existiert

Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:

Zitat von: Führerschein am 18. Oktober 2012, 19:27:58

In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern.

Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.

Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...

Ich muss sagen ich finde hier im Forum das regelmäßige "Bashing" gegen SpaceX nicht gerechtfertigt.
Sicherlich hat SpaceX nun schon mehrmals die gewünschten Termine nicht einhalten können aber letztendlich hat SpaceX Bewegung in die Raumfahrt gebracht und es passiert endlich wieder was.

Fiktion ist auch bisher ein Flug zum Mars, genauso wie ein EmDrive oder andere dinge. Aber warum sollte man nicht darüber reden können?

Ich würde dir, Jakda, recht geben, wenn hier denn die Mehrheit behaupten würde, MCT/BFR kommt 100% und wird mit Sicherheit ein Erfolg.

Aber gerade der zitierte Führerschein erwähnt neben seinem ganzen Optimismus auch häufiger, dass es nicht so kommen muss und es auch gut möglich ist, dass die ganze Sache noch schief geht (technisch oder finanziell).

@Jakar: Vor gut 11 Jahren hättest du mit sehr ähnlichen Sprüchen sagen können "die bekommen nie eine Nutzlast in den Orbit" und in Anbetracht der Schwierigkeiten hätte ich vermutet das du damit richtig liegst. Heute mutet mir dies nach den ERWIESENEN  Erfolgen ziemlich ignorant an einfach eine Behauptung hinzustellen.
Oder hast du Informationen die wir hier nicht haben und deine Aussagen stützen?

Was hat er denn behauptet oder meinst du das fiktive, was du ihm zuschreiben möchtest?

So geht das nicht.

Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:

Zitat von: Führerschein am 18. Oktober 2012, 19:27:58

... Viel Raum für Spekulationen.

btw, Führerschein hat ja völlig Recht behalten.

Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.

Wo ist den das real, gibt es nicht offensichtliche Fortschritte, sowohl bei der Landung der Erststufe, auch wenn es noch nicht ganz geklappt hat und
beim Raptortriebwerk wo Testläufe mit wichtigen Komponenten gemacht werden.
Das wir noch keine MCT Veröffentlichung sehen ist klar, aber die Bemerkung ist polemisch, sorry!

Er bezog sich offensichtlich nicht auf SpaceX generell, sondern auf das Forum und hier speziell auf den SpaceX-Diskussionsthread seit #4528 - bei denen in wenigen Beiträgen 9 mal das Wort MCT vorkam, ohne das wir in irgendeiner Weise wissen, was SpaceX da vor hat (außer, dass es irgendwie um Mars geht).

Er bezog sich offensichtlich nicht auf SpaceX generell, sondern auf das Forum und hier speziell auf den SpaceX-Diskussionsthread seit #4528 - bei denen in wenigen Beiträgen 9 mal das Wort MCT vorkam, ohne das wir in irgendeiner Weise wissen, was SpaceX da vor hat (außer, dass es irgendwie um Mars geht).

Wer bereit ist, es zur Kenntnis zu nehmen, weiß schon recht gut, was MCT ist.

Interessante Reaktionen.
Von Führerschein für mich positiv, die anderen bestätigen in etwa den Trend.

Wer ist eigentlich dieser jadkar ?

Ich brauche kein Powerpoint, allerdings etwas in Richtung nachvollziehbarer Spezifikation, Entwicklungsabläufe, Zeitplan oder Finanzierung.

Hab ich MCT nicht zur Kenntnis genommen? Kann schon sein. Hab gleich mal bei Wikipedia nachgelesen. Da steht zusammengefasst:

1. MCT soll 100 Personen zum Mars transportieren, erste Landungen sollen Mitte 2020 oder später erfolgen.
2. MCT soll 9 Raptor Triebwerke nutzen
3. MCT soll 100 t auf dem Mars bringen
4. MCT soll 10m Durchmesser haben
5. Raptor soll erstmals 2020 in einer super-heavy rocket getestet werden. Elemente des Triebwerks wurden testweise erstellt.
6. Die komplette neue Architektur für das Mars Transport System soll 2015 veröffentlicht werden.
7. MCT erfordert einen neuen Schwerlastträger, der für mehrere Millarden $ entwickelt werden müßte. Dieser soll Wiederverwendbar sein.
8. Startanlagen für den Schwerlastträger sind noch nicht genannt, Launch Pad 39A ist jedenfalls zu klein dafür.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

Ist SpaceX intern vielleicht viel weiter? Kann sein, aber Spekulatius, Spekulatius.

Ich nehme das zur Kenntnis. (Hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen hab.) Ob das eine Basis für eine Diskussion ist, liegt an jedem einzelnen. Für mich jedenfalls (noch) nicht.

7. MCT erfordert einen neuen Schwerlastträger, der für mehrere Millarden $ entwickelt werden müßte. Dieser soll Wiederverwendbar sein.

ich würde mehrere Millarden mit wenigen Millarden ersätzen (ist selber eine spekulation. Aber eben eine auf den stabilen indizien ihrer letzten Raketenentwicklung basierend)

Aber vor allem ist der Schwerlastträger selber schon ein Teil des MCT-Projektes.

Des weiteren hast du die Wiederverwendbarkeit, den 'all Down all up' Ansatz beim Mars, die notwendigkeit des Nachtankens am Mars, den Verzicht auf SEP, den Plan schneller am Mars zu sein um gleich im nächsten fenster wieder fliegen zu können, die Notwendigkeit den MCT im LEO noch einmal nachzutanken, den indirekten Preisansatz von 50 Millionen Dollar mitte der 40er für einen kompletten Tripp (und bestimmt noch einige anderen dinge) nicht erwähnt.

Allein aus dem Schub und der Anzal der Triebwerke kann man lange an möglichen Raketen basteln.
Mit dem Preisansatz und der Ladungsvermögen kann man dazu übergehen drüber nachzudenken was man damit auf dem Mars errichten könnte und sollte.
Mit einigen technischen Stichpunkten kann man mögliche Flugabläufe zum Mars skizzieren.


Wir wissen schon ganz gut was MCT ist - aber noch nicht wie es aussieht.

Ist SpaceX intern vielleicht viel weiter? Kann sein, aber Spekulatius, Spekulatius.

Ich nehme das zur Kenntnis. (Hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen hab.) Ob das eine Basis für eine Diskussion ist, liegt an jedem einzelnen. Für mich jedenfalls (noch) nicht.

Dann ein - wirklich nicht böse gemeinter Ratschlag: Wenn Dir das alles trotz Kenntnisnahme offenbar so auf den Geist geht, dass du das alles etwas ironisch als ein leckeres Weihnachtsgebäck abtust, dann halte Dich doch an Deine eigenen Worte: Überlasse es jedem einzelnen und halte Dich aus diesem Thread einfach heraus. Dafür gibt es ja die Vielfalt in einem Forum wie diesem, wo jeder seine Themen findet. Aber anderen die - aus meiner Sicht durchaus nicht völlig absurden - Gespräche hier madig zu machen, nur weil man selbst zwar zur Kenntnis nimmt, aber eben nicht mehr, finde ich dann schon irgendwie verfehlt. Dann bitte diesem Thread einfach fernbleiben.

Ob man die gesteckten Ziele erreicht kann man ja gerne trefflich diskutieren, ich bin da durchaus auch kritisch, aber dann bitte nicht so, und schon gar nicht indem man anderen eine "Basis" für eine Diskussion entsagt.

Was wir wissen ist vor allem das Ziel und zu einen Teil wie es verwirklicht werden soll.

Man braucht aber kein Prophet zu sein, um vorauszusagen, dass wir aus dem Thread "MCT" viele weitere entstehen werden nachdem SpaceX das Konzept veröffentlicht hat und Einzelheiten bekannt sein werden.
MCT wird viele Aspekte haben, manches hat hier schon Eingang gefunden z.B. Raptor.

Der MCT Thread hier im Forum hat so lange seine Berechtigung, wie das Programm weiter geht und noch mehr solange es zumindest ab und an neue Nachrichten dazu gibt.

Dann ein - wirklich nicht böse gemeinter Ratschlag: Wenn Dir das alles trotz Kenntnisnahme offenbar so auf den Geist geht, dass du das alles etwas ironisch als ein leckeres Weihnachtsgebäck abtust, dann halte Dich doch an Deine eigenen Worte: Überlasse es jedem einzelnen und halte Dich aus diesem Thread einfach heraus. Dafür gibt es ja die Vielfalt in einem Forum wie diesem, wo jeder seine Themen findet. Aber anderen die - aus meiner Sicht durchaus nicht völlig absurden - Gespräche hier madig zu machen, nur weil man selbst zwar zur Kenntnis nimmt, aber eben nicht mehr, finde ich dann schon irgendwie verfehlt. Dann bitte diesem Thread einfach fernbleiben.

Jetzt bin ich doch ein bisschen sauer. Erstens hab ich durchaus jedem zugestanden, hier zu diskutieren und nur von mir gesprochen und zweitens hab ich in den 48 Seiten / 710 Beiträgen mich gerade mal 5 Mal zu Wort gemeldet (meist dann, wenn SLS-Bashing und MCT-kanns-super-billig Behauptungen kamen).

Ja, ich bin und bleibe hier raus.

Warum soll die Rakete oder Raumschiff welche zwischen Erde und Mars hin und her fliegt auf der Erde landen ist doch Energie verschwendung.
Man nimmt kleine Raketen welche die Rakete oder Ramschiff be- und entlanden im Weltraum.

Zum einen wissen wir noch nicht einmal sicher, ob es nicht wirklich so gemacht wird.

Zum anderen wurde das schon zwei, drei mal erwähnt.

Kurz gesagt: Grundkonstrukt ist, dass man wiederverwendbar zum Mars will. Aber Wiederverwendbarkeit geht bisher nur mit gründlicher Wartung.
Also musst du die 'dropships' zum Marsboden eh wieder starten lassen und bis zur Erdoberfläche bringen. Da kann man diese Raketen auch gleich dafür nutzen die ganze reise vom LEO aus zu machen.

Zudem kann man mit einem Aerocapture viel energie sparen. Das würde aber mit einem reinen Marscycler/raumschiff, wenn überhaupt, nur in begrenzten Umfang funktionieren.


ps: Führerschein könnte dir das wohl besser erklären.

ps: Führerschein könnte dir das wohl besser erklären.

Ach Du liebe Zeit, Führerschein ist raus?!  Das ist ja außerordentlich bedauerlich. Wirklich.

Passt aber zu meinem Ärger über die Vorfälle nur etwas weiter oben in diesem Thread.

Zum Thema: Ich glaube der Fehler, den viele bei der ganzen Sache immer noch machen, ist die Annahme dass Bodenstarts hoher Massen großer Aufwand und damit auch sehr teuer sind. Genau das versucht SpaceX ja zu widerlegen, indem sie diesen Aufwand und diese Kosten extrem senken wollen. Ob sie dieses Ziel jemals erreichen sei jetzt mal dahingestellt, aber nimmt man an, es gelingt, dann spielt es eben auch kaum noch eine Rolle, ab man das Ding komplett landet oder eben nicht. Im Zweifelsfall sind die ganze Orbitmanöver dann aufwändiger und riskanter und damit auch teurer, als einfach einen Prozess draus zu machen und das Ding komplett zu landen. Vereinfachte Wartung am Boden gleich inklusive...

Fakt ist das ein Raumschiff das vom Mars kommt mit viel Geschwindigkeit vom Mars kommt. Die Frage ist jetzt aber wie zumindest soviel Geschwindigkeit abgebaut wird das ein Orbit erreicht wird.
Weiterhin spielen auch die Massen eine große Rolle.
Was aber klar ist das kaum Treibstoff nötig ist um die Erdatmosphäre zum Bremsen zu nutzen. Ein geeignetes Hitzeschild hat SpaceX, bleibt nur die Frage wie die Form eines Rückkehrschiffs sein kann damit man das Nutzen kann?
Die weitere Frage ist ob man z.B. den Mond in bestimmter Position nutzen kann um einen Teil des nötigen deltaV's einzusparen um "billig" in einen hohen Orbit ein zu schwenken.
Gelingt sowas, könnte viel Masse dort für den nächsten Flug bleiben und nur der Teil der über eine Luftbremsung zum Boden gebracht wird landet.
Das ist nicht nur ein Masseproblem, sondern hat auch damit zu tun was für den langen Transfer zwischen den Planeten benötigt wird.
Man will ja nicht unbedingt jedes mal eine große Lebenserhaltung in den Orbit bringen wenn diese für viele Reisen genutzt werden kann.
Letztendlich ist das eine hochkomplexer Optimierungsaufgabe bei der sehr viele Dinge abzuwägen sind.
Eines sollte man auf keinen Fall vergessen, eine MCT nicht ohne Auftanken in einem Orbit auskommen, also stellt sich die Frage in welchem Orbit?
Man sollte sich auch nicht täuschen, MCT wird nicht bei der Version 1.0 stehen bleiben.

Puhh. Hier geht, meines Erachtens, aber einiges durcheinander.

Fakt ist das ein Raumschiff das vom Mars kommt mit viel Geschwindigkeit vom Mars kommt. Die Frage ist jetzt aber wie zumindest soviel Geschwindigkeit abgebaut wird das ein Orbit erreicht wird.
Weiterhin spielen auch die Massen eine große Rolle.

- Natürlich kommt ein Raumschiff vom Mars mit großer Relativgeschwindigkeit hier an. Das ist schon etwas anderes als eine rückkehr vom Mond.
- für ein anstandslosers eintauchen in die Atmosphäre, nicht für ein einschwenken in den Orbit.
- Massen spielen in der Raumfahrt immer eine wichtige Rolle. Hier aber noch mehr das Massen/eff. Oberflächenverhältnis

Die weitere Frage ist ob man z.B. den Mond in bestimmter Position nutzen kann um einen Teil des nötigen deltaV's einzusparen um "billig" in einen hohen Orbit ein zu schwenken.
Gelingt sowas, könnte viel Masse dort für den nächsten Flug bleiben und nur der Teil der über eine Luftbremsung zum Boden gebracht wird landet.
Das ist nicht nur ein Masseproblem, sondern hat auch damit zu tun was für den langen Transfer zwischen den Planeten benötigt wird.

Swing-by am erdmond. So etwas kenn ich nur, im kleinen Maßstab, vom Titan. Zu plänen so etwas am Erdmond durchzuführen hab ich noch nichts gehört. Hast du da Quellen die das mal durchgerechnet oder wenigstens angedacht haben?

Eines sollte man auf keinen Fall vergessen, eine MCT nicht ohne Auftanken in einem Orbit auskommen, also stellt sich die Frage in welchem Orbit?
Man sollte sich auch nicht täuschen, MCT wird nicht bei der Version 1.0 stehen bleiben.

Richtig und richtig.
Aber was folgt für dich daraus?

Eine zweite Studie der französischen Mars Society:
http://planete-mars.com/analyse-dun-concept-mars-colonization-transport-mct-a-deux-lancements/1
Sie basiert wohl auf zwei Starts und ist "ein Konzept, an dem sich SpaceX orientieren kann" ("schéma vers lequel SpaceX pourrait s’orienter"). Sie ist sehr ausführlich, inkl. Nutzlastberechnungen, aber mein Französisch ist ein wenig eingerostet. Im Spacex-Subreddit arbeiten sie gerade an einer englischen Übersetzung.
Der Autor ist Antriebsingenieur und hat am Polytechnischen Institut Paris studiert; ferner war er an der Entwicklung der Ariane beteiligt (sagt zumindest das Dossier).

Wenn aus der Übersetzung was wird, berichte ich hier gerne weiter... (Oder von euch kann jemand fließend genug französisch )

Sehr interessant, danke für den Link, leider kann ich kein Französisch. 

Würde mich interessieren wie das Ding auf dem Mars landen soll, denn Triebwerke dafür sehe ich auf dem Bild keine. Steht wahrscheinlich im Text ? (Und wie startet das Monstrum dann wieder vom Mars?)



Eine Übersetzung wäre klasse  .

Gruß

Übersetzung sollte demnächst kommen (zumindest verspricht User Juliui in /r/spacex das), aber ich glaube zumindest die Landung hat er sich so vorgestellt:


Wobei mich die 3D-Modellierungs-Fähigkeiten dieses Autors nicht unbedingt überzeugen.

(Das soll die Triebwerkssektion sein).

Wie dem auch sei, sobald es eine Übersetzung gibt, hört ihr was von mir.

Wenn ich das richtig verstehe, steht im Abschnitt 6 folgendes:
Er hat untersucht wie sich SEP auf die nötige Masse und die Flugzeit auswirken würde.
Dabei geht er davon aus das die zusätzlich zum normalen Antrieb hinzukommt.
Er kommt zum Schluss das sich die Flugzeit bei der Hinreise von 279 auf 223 Tage verkürzt bei einem System das im LEO nur 100-200kW liefert.
Bei 400kW sinkt die Reisezeit auf 189 Tage und bei 1MW nur noch 168 Tage.
Wo ich im nicht zustimmen würde ist die spezifische Leistung von 8,5kg/kW (LEO), das geht zumindest unter 5kg/kW mit den Solarsystemen die für Orion entwickelt wurden und die sind für 3G ausgelegt. Da dessen Struktur aber dafür ausgelegt wurde vollautomatisch ähnlich einem Fächer sich zu entfalten, sind hier leichtere Systeme machbar. Hierzu zwei Links:

https://www.youtube.com/watch?v=caAVpgsX9Co Video wie das aus sieht.
http://www.americaspace.com/?p=59476


Es spricht wohl wenig dagegen einige Passagiere und die Besatzung nach dem Abflug Pannelbahnen zusammenbauen zu lassen und diese dann auszufahren.
Zumindest 400kW sollten damit leicht machbar sein. Mehr ist aber besser, gerade in der Hinsicht wenn diese Redundant aufgebaut sind schon um die Lebenserhaltungssysteme sicher mit Energie zu versorgen.
Beim Rückflug ist die Situation komplizierter, da hier unterschieden werden muss ob der Mars sich in Sonnennähe oder Ferne befindet und ob die Venus als Rückkehrhilfe genutzt werden kann. Im ungünstigsten Fall dauert die Rückreise mit 200kW SEP damit anstatt 347 Tagen 310 Tage. Immerhin 37 Tage weniger Lagerkoller 
Allerdings geht er von einer Abbremsung vor dem Eintritt in die Erdatmosphäre aus wenn ich das richtig verstehe. Die Frage ist was kann der Hitzeschild von SpaceX verkraften?
Wäre auch die Frage was es ausmacht wenn das Solarsystem die doppelte Leistung oder mehr hätte. Bei der langen Strecke spielt jede Woche eine Rolle.
Er rechnet wohl auch mit 100t für den Rückflug, das wird wohl eher weniger sein, vielleicht nur 70t wenn nur wenige Leute mit zurückfliegen.
Es ist natürlich auch klar das man so ein System auch dann einsetzen würde wenn sich der Mars beim Abflug am günstigsten Bahnabschnitt befindet.
Das sollte in dem Fall vermutlich auch mindestens 50 Reisetage sparen.

Hätte gedacht dass der Google-übersetzer besseres leistet :/

@Klakow: Sehe die Reisezeit als nicht soo kritisch an (es sei denn man könnte wirklich noch im selben fenster wieder zurück).
Bei den Solarzellen sollte man auch nicht zu optimistisch sein: Die brauch man bei jedem hin, und Rückflug wieder. Das sollte schon robust gebaut sein.
Ja, anscheinend wird bei der Erde kein Aerobraking durchgeführt. Es wird in einen Parkorbit eingeschwenkt, nachgetankt, beladen und dann wieder losgeflogen.
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Was ich so rausgelesen habe:

1100 t Treibstoff (methan+Sauerstoff)

Ladung hin (73?)-90t, zurück 12t
Gewicht Rettungskapsel allein 10t

ges. Trockengewicht: 109t (?? kann das stimmen. wo anders stand was von 275t)

Start vertikal, landung HORIZONTAL(?!)

Genau das muss das Ziel sein, MCT kostet einen Haufen Geld und es ist wie beim Flugzeug, am Boden kostet es nur Geld.

Die Solarsysteme werden ja nicht während der Antriebsphase mit den Raptortriebwerken genutzt werden. Danach ist die Schubbelastung minimal.
Was sicher auch klar ist das bei MCT die Ausmaße der Konstruktion eher keine große Rolle spielt, da ist es durchaus machbar Bauteile mit über 10m Länge unterzubringen.
ich denke da nicht an ausklappen sondern eher an ausrollen so mit 20m*50m zu beiden Seiten also 2000qm und 800kW.
Je nachdem wie leicht und Kompakt man sowas machen kann, ist da auch noch mehr Leistung drin.
Selbst wenn sowas 10t Masse hätte, aber dafür die Reisezeit sinkt rechnet sich das wenn man damit keine 10 sondern vielleicht nur 3 Tankflüge braucht.