MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #625 am: 23. August 2012, 16:48:38 »
Vielleicht hätte ich meine Frage präziser formulieren müssen.
Cury ist ja unter anderem auf dem Mars, um herauszufinden, ob Leben auf dem Mars einmal möglich gewesen ist. Seh ich das richtig so?
Wenn ja dann muss doch ein Plasmaspektrum der Chemcam ein bestimmtes Bild zeigen, um diese Frage beispielsweise mit einem Ja zu beantworten. Ich denke mal, Kohlendioxid, Stickstoff und Sauerstoff sollten wohl vorhanden sein und das sind ja bestandteile der anorganischen Chemie.
Mir ist bewußt, dass Cury nicht in der Lage ist, irgendweine "Space-Dino-DNA" zu finden, sofern es solche überhaupt gibt.

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Offline ZiLi

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #626 am: 23. August 2012, 17:06:04 »
Naja das ist so 'ne Sache mit der Wissenschaft, wenn man nicht zielgerichtet nach was ganz bestimmtem, Erwartetem sucht, um definitiv ja oder nein zu einer einzigen Frage antworten zu können, sondern eher 'gestreute' Untersuchungsverfahren einsetzt, um einen weiten Bogen von Fragen bestreichen zu können. Dann gehts meist andersrum, dass man 'irgendwelche' Ergebnisse hat, und die halt hinterher interpretieren muss, indem man Werte verschiedener Instrumente/Methoden in Relation zueinander setzt.

Man erinnere sich nur mal an Viking, und wie sich die Interpretation der Ergebnisse teilweise geändert hat, auch anhand von Daten späterer Sonden, welche dann zum Ausschluss bestimmter aus einer Reihe von möglichen Interpretationen führten. Und Cury ist meines Erachtens etwas 'punktueller' aufgestellt, um nur bestimmte Aspekte des Gesamtbildes, diese aber genauer zu beleuchten. Zumindest ist mein persönlicher Eindruck, den ich von der Instrumentierung gewonnen habe, dass man weniger 'qualitative', aber mehr 'quantitative' Analysefähigkeiten eingebaut hat.

-ZiLi-

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Offline pikarl

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #627 am: 23. August 2012, 17:07:40 »
Vielleicht hätte ich meine Frage präziser formulieren müssen.
Cury ist ja unter anderem auf dem Mars, um herauszufinden, ob Leben auf dem Mars einmal möglich gewesen ist. Seh ich das richtig so?
Wenn ja dann muss doch ein Plasmaspektrum der Chemcam ein bestimmtes Bild zeigen, um diese Frage beispielsweise mit einem Ja zu beantworten. Ich denke mal, Kohendioxid, Stickstoff und Sauerstoff sollten wohl vorhanden sein und das sind ja bestandteile der anorganischen Chemie.
Mir ist bewußt, dass Cury nicht in der Lage ist, irgendweine "Space-Dino-DNA" zu finden, sofern es solche überhaupt gibt.

Ganz so einfach ist es leider nicht - ein einzelnes Experiment wird nicht reichen. Das Vorhaben gleicht eher einem Puzzlespiel, an dem alle Instrumente (und auch: andere Sonden) irgendwie beteiligt sind.

Lebensfreundlichkeit irgendwann?
Die Marsgeschichte ist rund 4 Milliarden Jahre lang. Zunächst muss Curi feststellen, in Gesteinen aus welcher Zeit es derzeit steht. Das allein ist auf dem Mars knifflig, dabei helfen aber Massenspektrometer (SAM), weil bestimmte Isotopenverhältnisse charakteristisch für bestimmte Zeiten und Ablagerungsbedingungen sein können. Auch Kraterzählungen aus dem Orbit helfen da weiter.

Lebensfreundlichkeit:
Da gehts vor allem um die Frage nach flüssigem Wasser - und ob es in jener Zeit floss. Da helfen bestimmte Minerale (Sulfate und Tone entstehen oft durch Wasser), aber auch deren Zusammensetzung, die u.a. ChemCam bestimmen kann.

Wirklich lebensfreundlich?
Wasser ist aber nicht alles. War das Wasser sauer, basisch, extrem salzig? Alle Extrema können Leben verhindern oder zumindest stark  begrenzen.

Dauerhaft lebensfreundlich?
Gab es irgendwann relativ neutrales, flüssiges, leckeres Wasser? - Die Frage ist wie lange! Da kommen wieder Altersabschätzungen ins Spiel. Eine Schicht aus neutralem Wasser, die in 100.000 Jahren entstand, reicht wohl noch nicht zum jubeln. Bei 100 Millionen Jahren wirds interessanter, weil hier auch eine Evolution zu größeren Sprüngen in der Lage wäre.

Und dann?
Wenn Curi so eine Schicht findet - die Chancen dafür sind im Galekrater nicht klein - geht die Suche in Orbitbildern los. Wo gibt es interessante Orte auf Mars, wo diese Schicht möglichst breit vorkommt? Da könnte man dann Biologie-Experimente à la Viking hinschicken, einen Bohrer à la Exomars, einen Mars Sample Return oder gleich geschulte Astronauten.

PS: ZiLi sagt es in a nutshell. :)

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #628 am: 23. August 2012, 17:13:14 »
Super erklärt, Zili und Pikarl.
Danke  :)

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Offline ZiLi

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #629 am: 23. August 2012, 20:15:36 »
PS: ZiLi sagt es in a nutshell. :)
Danke - Aber ohne dass du es noch mal aufgedröselt hast, wär meine Erklärung doch etwas zu kompakt gewesen. Ich glaube, nur die Kombination beider Posts hats beantwortet.

-ZiLi-

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #630 am: 23. August 2012, 21:52:46 »
war ja nur eine frage der zeit, bis die "experten" von BILD die vermutlichen Pixelfehler aufgreifen und zur Ufo-Story basteln  ::)

http://www.bild.de/news/ausland/curiosity/mars-rover-schickt-geheimnisvolle-bilder-ufo-oder-pixelfehler-25814048.bild.html

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Offline ZiLi

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #631 am: 23. August 2012, 22:02:26 »
Bongocarl: Vielleicht sollte man mal ausrechnen, ob da nicht der Überflug von Phobos fotografiert bzw. 'gefilmt' wurde. Zeitpunkt, Kameraausrichtung und letztlich die Orbits der Marsmonde sind ja wohl bekannt, genau wie sein Etwa-Winkeldurchmesser, je nach geographischer Breite des Beobachterstandorts. Die Form und Größe der 'Störpixel' würde jedenfalls zu Phobos passen, und wohl auch zur Pixel-Winkelauflösung der jeweiligen Kameras. Wundern würds mich nicht, wenn das Panorama grob Richtung Norden war, weil dann der Phobos von links nach rechts durchs Bild läuft. Einzig stutzig macht mich, dass Gale nicht so weit südlich des Marsäquators liegt, dass so ein relativ horizontnaher Überflug zu erwarten wäre. Aber irgendeiner wirds bestimmt ausrechnen, ob das vielleicht doch passt.

-ZiLi-

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #632 am: 23. August 2012, 22:19:20 »
ich zitier mal GhoBu

Danke! Die Sterne hab ich nun nach Bildbearbeitung auch gefunden. Die Rohdaten waren für meinen Laptop zu dunkel... In der Tat handelt es sich hier um keinen Stern.

Ich weiss nicht, wie genau die Daten auf eyes.nasa.gov sind. Bin dort nämlich mal "in der Zeit zurückgereist" zum Zeitpunkt der Aufnahme. Zumindest in dieser Simulation war Mars Express tatsächlich über dem Horizont, allerdings im Rücken. MRO und Odyssey waren unterhalb des Horizonts. Ist das Programm zuverlässig? Und welche Orbiter schwirren dort noch herum? War es evtl. der vermisste Global Surveyor? Oder doch ne Sternschnuppe?

Phobos und Deimos waren auch unterhalb des Horizonts.

Jetzt bin ich erst recht neugierig.  ;)

NCC1701

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #633 am: 23. August 2012, 22:33:53 »
Also, Curiosity ist im Gale Krater gelandet weil ganau dort die Fragen, die pikarl hier formuliert hat, am besten zu beantworten sind.

ABER:
Wir müssen wohl etwa ein Jahr warten, bis unser neuer Star an dem Berghang angekommen ist. Dann wird das Ganze erst Interessant.

Vorher ist nur SHOW. Die vom JPL brauchen ja auch ein wenig Anerkennung...

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Offline Spock

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #634 am: 23. August 2012, 23:21:28 »

Diese Grafik zeigt die Emissionslinien aus verschiedenen Elementen an dem auch beschossenen Felsen "Coronation". Es zeigt die Elemente Titan und Mangan in den 398-zu-404-Nanometer-Bereichen.Der Einsatz auf der rechten Seite zeigt die Spitzen von Wasserstoff und Kohlenstoff.
Die Spitze von dem Kohlenstoff war aus dem Kohlendioxid in Mars "Luft". Der Wasserstoff Peak erscheint nur auf der ersten Laserschuß, das zeigt an, dass sich das Element nur auf der äußersten Oberfläche des Gesteins befand. Magnesium wurde ebenfalls leicht an der Oberfläche angereichert ermittelt.
Ein vorab Analyse zeigt das Spektrum von Basalt, eine Art vulkanisches Gestein, das sich aus früheren Missionen bekannt ist und reichlich auf dem Mars vorhanden ist.

Credit:NASA/JPL-Caltech/LANL/CNES/IRAP https://images.raumfahrer.net/up021234.jpg
Quelle:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA16089

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo Gertrud,

vielen Dank für die tollen Infos die du hier zusammenträgst.
Die ChemCam http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/curiosity/chemcam.shtml basiert auf der Atomemmissionsspektroskopie http://en.wikipedia.org/wiki/Laser-induced_breakdown_spectroscopy. Dabei wird Plama erzeugt (>6000 K). Die erhaltenen Spektren enthalten elementspezifische Linien. Es erfordert viel Erfahrung und Fleisarbeit daraus Rückschlüsse auf die vorhandenen Verbindungen zu treffen. Ein direkter Nachweis auf Leben ist nicht möglich (maximal der Nachweis dass Elemente vorhanden sind aus denen Leben besteht), da ja wie gesagt Plasma erzeugt und analysiert wird.

Interessant finde ich, dass Wasserstoff nur während des ersten Pulses (auf der Oberfläche) nachgewiesen wurde. Möglicherweise ist dieser Wasserstoff durch den Treibstoff des Skycranes auf die Oberfläche geblasen worden. Dies wird man allerdings in kürze wissen wenn Gestein untersucht wird das nicht durch die Abgase der Abstiegseinheit kontaminiert wurde.

mit neugierigen Grüßen
Hans

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #635 am: 23. August 2012, 23:45:44 »
Interessant finde ich, dass Wasserstoff nur während des ersten Pulses (auf der Oberfläche) nachgewiesen wurde. Möglicherweise ist dieser Wasserstoff durch den Treibstoff des Skycranes auf die Oberfläche geblasen worden. Dies wird man allerdings in kürze wissen wenn Gestein untersucht wird das nicht durch die Abgase der Abstiegseinheit kontaminiert wurde.

... oder aber, es war eine ganz dünne Eisschicht auf dem Gestein und der Laser hat H2O verdampft ...

Grüsse, Udo
Auch ein Klaglied zu sein im Mund der Geliebten ist herrlich; Denn das Gemeine geht klanglos zum Orkus hinab. (F. Schiller, Nänie)
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Offline Spock

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #636 am: 24. August 2012, 00:03:54 »
Genau! Du sagst es wir werdens bald wissen :o

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #637 am: 24. August 2012, 07:09:50 »
Mahlzeit!

Nach Coriositys erster Fahrt am SOL16:

Bilderquelle: http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/?s=16
Besser habe ich es nicht hinbekommen (einige Höhenfehler sind noch vorhanden).

Gruß
Peter

Offline wulf 21

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #638 am: 24. August 2012, 08:31:44 »
Ich bin überrascht, das das noch nicht gepostet wurde: Das hochaufgelöste MARDI-Video ist seit gestern da!  :D
Unterlegt ist es mit dem Audio aus dem Mission Control während der Landung.

Link zum Video: http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/videos/index.cfm?v=81

Ich empfehle, das 104 MB große voll aufgelöste Video herunterzuladen, da ist die Qualität noch mal wesentlich besser als im Stream. Da sind dann auch mehr Details zu erkennen, z.B. bei ca. 1:40-1:45 oben in der Mitte sieht man den Einschlag des Hitzschilds, der schon mal in einem früheren Video gezoomt gezeigt wurde.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wie ich "shows most of the high-resolution frames" verstehen soll, denn das Video sieht für mich auf den ersten Bilck vollständig aus. Heist das, dass zwischendurch ein paar einzelne Bilder fehlen, oder lediglich, dass die uninteressanten Teile weggelassen wurden? (also ein paar schwarze Bilder am Anfang und die meisten Bilder am Ende, die nur das selbe Stück Marsboden zeigen)

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Offline Mogli

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #639 am: 24. August 2012, 09:33:09 »
Wow - was für ein Panorama (aufgenommen am Sol 3 & 13)...



https://images.raumfahrer.net/up021222.jpg



https://images.raumfahrer.net/up021223.jpg

Gruß vom Trinitus
« Letzte Änderung: 24. August 2012, 10:35:59 von Trinitus »
„Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave.“ (Friedrich Nietzsche)

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Offline pikarl

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #640 am: 24. August 2012, 10:44:31 »
Zum hochaufgelösten MARDI-Video: Es gibt eine zweite Version (übrigens von der Crowd gebastelt), die ständig auf den Hitzeschild fokussiert. Der war ja bis zum Einschlag im Bild:


Offline Kryo

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #641 am: 24. August 2012, 11:09:37 »
das sieht genial aus :D

Klimbim

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #642 am: 24. August 2012, 14:51:05 »
Bei uns sind die Maxima um 10 und 22 Uhr.
Den Effekt nennt man auch "atmosphärische Gezeiten".
Das Thema ist leider saublöd zu erklären, und ich finde im Internet auch nichts dazu, es liegt auf jeden Fall an der Sonneneinstrahlung.
Es gibt einen 12h-Rhythmus (die starken Amplituden) und einen 24h-Rhythmus, der viel schwächer ist (darum ist die zweite Periode am Tag immer auf etwas höherem Niveau als die erste).
Morgens, wenn der Boden ganz ausgekühlt ist, und keine Sonne einstrahlt, sinkt die Luft ab -> der Luftdruck steigt. (Kalte Luft sinkt ja bekanntlich ab und warme steigt auf)
Dann fängt die Sonne an zu heizen, der Boden wird langsam war. Circa eine Stunde nach Mittag ist die maximale Wärme erreicht, die Luft steigt auf, "fehlt" also am Boden -> Luftdruck sinkt.

Hier der Luftdruck in Nordfriesland zum Vergleich:
Ganz so einfach finde ich es nicht... ich war einfach etwas erstaunt über die Gleichförmigkeit des Graphens. Wenn man die einzelnen Tage übereinander legt, hat man ja fast bestechende Korrelation! Sicher ist die Atmosphäre auf dem Mars nicht so bewegt wie unsere (?) weil dünner, aber dennoch ist der Schrieb ja ganz interessant.

Ich dachte eher wenn die Luft sich abkühlt, nimmt die Dichte ab und damit auch der Luftdruck? Oder ist das Absinken der Luft so stark dass dadurch die Dichte doch wieder zunimmt (wäre ja eine Kompression....?)? Erst denken dann schreiben  ::)

@pikarl: Wenn das wirklich eine Art Hitzdrahtanemometer ist, sind das einfach nur mehrere Drähte, die unter Strom stehen. Jenachdem aus welcher Richtung der Wind kommt, wird der Draht abgekühlt und der Widerstand sinkt. Könnte mir vorstellen, dass die relativ anfällig ggü. "Einschlägen" sind, aber nix genaues weiß man nicht...
« Letzte Änderung: 24. August 2012, 17:39:41 von Klimbim »

Offline R2-D2

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #643 am: 24. August 2012, 15:55:23 »
...
Ich dachte eher wenn die Luft sich abkühlt, nimmt die Dichte ab und damit auch der Luftdruck? Oder ist das Absinken der Luft so stark dass dadurch die Dichte doch wieder zunimmt (wäre ja eine Kompression....?)?
...

Beim Abkühlen nimmt die Dichte der Luft aber zu, nicht ab - siehe Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Luftdichte

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #644 am: 24. August 2012, 16:11:58 »
Warme Luft hat eine geringere Dichte und steigt deshalb vom Boden auf. Da jetzt weniger Luft "da ist" sinkt auch der Luftdruck.

Am wärmsten wird die Luft meist eben ca. eine Stunde nach Mittag, wenn der Boden schon stark aufgeheizt ist, und die Sonne gleichzeitig noch hoch steht.
42/13,37 ≈ Pi

Offline wulf 21

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #645 am: 24. August 2012, 16:32:24 »
Naja, ich denke die Gleichförmigkeit beim Wetterverlauf rührt daher, dass man je nach Jahreszeit im Wesentlichen jeden Tag das gleiche Wetter hat, da ja die Marsoberfläche wesentlich gleichförmiger ist, als die der Erde.

Bei uns in Europa ist das Wetter ja deswegen so wechselhaft, weil wir chaotisch auftretende Tiefs und Hochs haben (Zyklone und Antizyklone). Deren Auftreten hängt von verschiedenen Faktoren ab, unter anderem der Land-Meer-Verteilung (unsere Zyklone in Europa entstehen typischerweise über dem Atlantik). Allein schon der Umstand, dass es auf dem Mars keine Meere gibt, lässt also ein wesentlich gleichförmigeres Wetter erwarten.

Auf der Erde gibt es übrigens auch Gegenden, wo man in einer Jahreszeit im Wesentlichen jeden Tag das gleiche Wetter hat, z.B. einige Wüsten, der tropische Regenwald, die Pole.

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Offline vostei

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #646 am: 24. August 2012, 16:58:34 »
Warme Luft hat eine geringere Dichte und steigt deshalb vom Boden auf. Da jetzt weniger Luft "da ist" sinkt auch der Luftdruck.

Am wärmsten wird die Luft meist eben ca. eine Stunde nach Mittag, wenn der Boden schon stark aufgeheizt ist, und die Sonne gleichzeitig noch hoch steht.
Ganz so einfach ist es leider nicht. Kalte Luft zieht sich zusammen,  ok,  sinkt ab,  ok - der Druck resultiert aber daraus was,  besser,  wieviel darauf gepackt ist - und - Luft selber kann nicht von der Sonne erwärmt werden... Thermik ist ein kleinräumiger Effekt, der das gut zeigt. Wo etwas aufsteigt sinkt irgendwo auch was ab.
Wasser hat btw ähnliche Tücken auf Lager. Knapp 800x dichter als Luft verhält es sich im Grund genauso wie Luft als Fluid. Und wenn Salzwasser und Süßwasser zusammenkommen, womöglich salzig warm und süß kalt gibt es interessante Effekte.
Auf dem Mars ist es kalt bei niedrigen Atmosphärendruck.  Das Gelände dort ist jedoch schroffer als auf der Erde. In tiefen Lagen wäre (Frage) oder könnte mineralreiches Wasser zumindest kurz fließfähig sein. (?)
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #647 am: 24. August 2012, 17:19:39 »
Gut, Luft selbst wird von der Sonne so gut wie nicht erwärmt, sehr wohl aber Stoffe IN der Luft, z.B. Staubpartikel.

Natürlich sinkt die Luft irgendwo wieder ab. Aber eben nicht dort, wo sie durch den aufgewärmten Boden die maximale Wärmezufuhr erfährt. Anders, könntest du diese regelmäßigen Druckverläufe gar nciht erklären.

Was das Wetter auf der Erde so "chaotisch" für uns macht, sind einmal die Ozeane und zum anderen der Wassergehalt der Luft.
Wird Luft zum Aufsteigen gezwungen, kühlt sie sich mit zunehmender Höhe ab, irgendwann wird der Taupunkt erreicht und die Luftfeuchtigkeit beginnt zu kondensieren. Durch die Kondensation wird wieder Wärme freigesetzt, das ganze steigt noch weiter auf, etc. Dazu kommt noch die Corioliskraft und extrem vielfältige Oberflächenformen, ich denke, den Mars kann man im Gegensatz dazu ziemlich leicht erklären.

Aber das ist ja egal, es ging ja nur um den regelmäßigen Druckverlauf, und den kann man eigentlich einfach durch die Aufheizung des Bodens durch den jeweiligen Sonnenstand erklären.
42/13,37 ≈ Pi

Klimbim

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #648 am: 24. August 2012, 17:45:03 »
Vielen Dank für die Antworten.

Ich denke zusammenfassend kann man festhalten, dass diese Gleichförmigkeit aufgrund:
- fehlender großer Wassermassen (damit fehlender starken Zyklone und Antizyklone)
- dem generell geringen Absolutendruck (keine große Druckdifferenz für Winde etc. vorhanden)
- der dünnen Atmosphäre mit keinem (???) Wassergehalt
zustande kommt?

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Offline vostei

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Re: MSL Rover Curiosity - Mission auf dem Mars
« Antwort #649 am: 24. August 2012, 17:47:29 »
Sollte auch keine Kritik sein. ;)

Das hin und her um den Landeplatz von MSL war btw auch davon geprägt, ob man höher hinauf will oder in die Tiefe,  bzw wohin,  wo man tatsächlich etwas fließendes vermutete - Gale und sein Berg mit Schlucht ist da eher eine (sicher interessante) Rückschau.
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins