Raumstation bei EML 2

Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.

Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.

Du beschreibst den L1. Der L2 ist nach außen gerichtet - hier müsste das Gegengewicht etwas weiter außen sein, um durch die Fliehkraft stabil gehalten zu werden.

Wieso sollte das Ende des Mond-Weltraumlift um L2 kreisen? Das Gegengewicht muss doch nur zur Erde hinschauen, also über dem gemeinsamen Schwerpunkt? Dann wird es von der Erde angezogen.

Ob der Schwerpunkt des Systems um L₁ oder L₂ kreisen würde, wäre aber relativ unerheblich. Man braucht einen Ankerpunkt für einen Weltraumlift, und beim Mond gibt es nun einmal keinen geostationären (oder selenostationären?) Orbit. Worauf ich hinaus wollte, war der Aspekt, dass die Lagrange-Punkte als fixe Punkte in Relation auf die Oberfläche letztlich auch nicht zur Verfügung stehen. Würde man einen der beiden nutzen wollen, müsste der Schwerpunkt in einer geeigneten Bahn darum kreisen.

Aber hier geht es um einen vermutlich eher kurzzeitigen Vorposten beim L₂...

Ja gut,

Die Liftportgroup will ja einen Moon-Elevator bauen. Keine Ahnung, ob L2 oder L1.


Aber, wenn ich das richtig sehe, braucht man L1, weil man dort keine Lageregelung, sondern nur die Fliehkraft braucht. Alles andere wäre unpassend als 'fixes Gebäude, dass dich in den Himmel trägt' .  Ständig Treibstoff hochzufliegen, wäre ja Verschwendung (besonders wenns auch anders geht).


Also kein Joint-Venture NASA L2 - LiftPort Group?

Und wie kommst du jetzt genau darauf, dass man etwas an oder in einem Lagrange-Punkt positionieren kann und keine Lageregelung benötigt? Bei den Punkten L₄ und L₅ mag das noch so sein, zumal man ja an einigen solcher Punkten natürliche Trojaner gfunden hat. An den Lagrange-Punkten L₁, L₂ und L₃ herrscht aber eben ein labiles Gleichgewicht. Daher gehe ich davon aus, dass ein Mondlift, der wegen der Bewegung gegenüber der Oberfläche nur an L₁ oder L₂ verankert werden könnte, eben doch ein Gegengewicht mit Lageregelung benötigt. Außerdem sind Lagrange-Punkte Lösungen des Dreikörper-Problems. Im wirklichen Leben gibt es solche aber nicht, da immer auch andere Körper mitspielen wie Jupiter, Mond oder Sonne. Das Gleichgewicht wird dadurch mit Sicherheit nicht stabiler.

Die Physik kann eben unbarmherzig sein. Ich lasse mich aber gerne von einem Physiker eines Besseren belehren. 

Aber noch einmal: Hier geht es um eine bemannte Mission zum L₂ des Systems Erde-Mond und nicht um einen Weltraumlift.

Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.
GPS funktioniert einfach besser, weil da kein Mensch stört.

was meinst du hier mit GPS? GPS, so wie es das Forum übersetzt, und so wie wir es alle kennen, bringt am L2 sicherlich nichts. Oder ist GPS noch eine Abkürzung für etwas anderes...?

Zitat von: NCC1701 am 07. Oktober 2012, 00:47:07

Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.

Hallo Kryo,
vegess das GPS, das war nur ein Beispiel für ein perfekt funktionierendes System ohne Menschen im Orbit.

Menschen sollte zum Mars, Jupiter und mehr aufbrechen. An dem L2 (Erde-Mond) reicht wirklich ein Roboter.

Menschen sollte zum Mars, Jupiter und mehr aufbrechen. An dem L2 (Erde-Mond) reicht wirklich ein Roboter.

Ich bewundere Deinen Überblick und die Sicherheit, jeweils die richtige Lösung zu kennen.
Wirklich!

Jetzt übertreibt's mal nicht. Jeder darf eine Meinung haben und diese äußern. Das macht ihr auch. Man muss sich nicht auf jede Äußerung stürzen und diese kommentieren.

Für eine gute Diskussion sollte primär gelten: zur Sache antworten.

Ich bewundere Deinen Überblick und die Sicherheit, jeweils die richtige Lösung zu kennen.

Es gibt in diesem Fall kein "richtig" oder "falsch". Es geht ja nicht um eine sachlich/technische Frage sondern um eine politische Frage: Was sind sinnvolle Ziele für bemannte Missionen?

Ein sinnvolles Ziel sollte zuerst etwas sein, was sich im Kern von vorhandenen Zielen abgrenzt oder als Nachfolger für diese denkbar sind (diese sind derzeit Tiangong-1 und die ISS, allgemein der LEO).

Das betreten anderer Himmelskörper (Mond, Mars und weiter) lässt sich als erster Schritt hin zu einer Kolonialisierung verstehen - der Mensch als von der Erde gelöste Spezies als Fernziel und Vision.

Was gilt jetzt also für den Erde-Mond-L2? Im Prinzip herrschen dort die gleichen Bedingungen wie auf der ISS, nur gibt es mehr Strahlung. Es wird kein anderer Himmelskörper betreten, es ist lediglich ein Punkt irgendwo im Raum. Wo ist die Relevanz dieses Ortes? Es gibt kein halbwegs rationales Argument, gerade da hin zu fliegen (außer dem wenig überzeugenden "So weit entfernt waren Menschen noch nie von der Erde"). Wenn es doch eins gibt, muss ich das wohl als irrelevant übergangen haben.

Insofern stimme ich NCC grundsätzlich zu. Aber selbst einen Roboter braucht man nur da, wenn man ein dauerhaftes Relais zur Rückseite des Mondes braucht - da reden wir dann schon wieder über Mondbasis/Landungen etc, die auf diese Art unterstützt werden könnten.

Es gibt in diesem Fall kein "richtig" oder "falsch".

Hallo websquid, ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstanden wurde. Ich habe keine der beiden Alternativen als richtig oder falsch bezeichnet und auch nicht behauptet, daß man es überhaupt kann. Außerdem traue mir das auch nicht zu, dazu habe ich mich mit dem Thema viel zu wenig beschäftigt. Erst recht nicht, wenn mir/uns ein Gesamtkonzept und die dazugehörigen Optionen nicht bekannt sind.

Ich informiere mich hier aber sehr gerne zu den diskutierten Themen und versuche dabei mit etwas Lebenserfahrung abzuschätzen, wie fundiert die Beiträge sind. Das einzige, was ich kritisiert habe, war die Art, wie man die eigene Meinung (und mehr kann es einfach nicht sein) in diesem Fall präsentiert hat.

Danke Schillrich und websquid,

und wer das jetzt nicht versteht:
Menschen an Erde-Mond-L2 - Die leben dann wirklich hinter dem Selbigen...


Da ist doch über zehn Jahre bemannte ISS deutlich besser. Oder?

Die (ISS) sollten wir erst einmal am Leben erhalten. Über 2020 hinaus...
Das wäre eine tolle Leistung, weil wenn die nicht mehr da ist fangen wir wohl von vorne an.

Ich träume natürlich auch vom Mars. Aber das werde ich nicht mehr erleben, vermutlich niemand von uns!

Es sei denn Cury findet Öl....

My 2ct
NCC1701

PS:
Kelvin: Kopf hoch

und wer das jetzt nicht versteht:
Menschen an Erde-Mond-L2 - Die leben dann wirklich hinter dem Selbigen...

Du hast entweder immer noch nichts verstanden, oder Du machst es absichtlich. Keine Ahnung, aber von mir gibt es jetzt definitiv Sendepause.

Ich habe die beiden Threads zu einer L2-Station zusammengeführt.

Lunar Surface Access from Earth-Moon L2 
Oktober 2012

Umfangreiche Bilder, technische Daten der NASA lunaren Infrastruktur auf 34 Seiten.
Ein muss für alle!

http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf

Lunar Surface Access from Earth-Moon L2 
Oktober 2012

Umfangreiche Bilder, technische Daten der NASA lunaren Infrastruktur auf 34 Seiten.
Ein muss für alle!

http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/SEV-L2-Lander-Presentation_1Oct2012.pdf

Hö? Habe ich etwas nicht mitbekommen?
SEV und CPS "in developement"?

Und eventuell habe ich es überlesen, aber weshalb dies ausgerechnet von L2 aus geschehen soll, welcher weitere Infrastruktur benötigt um die lückelose Kommunikation mit der Erde aufrecht zu erhalten, ist mir nicht deutlich geworden.

http://www.wired.com/wiredscience/2012/11/we-might-return-to-the-moon-or-we-might-not/

Eine kleine Historische Zusammenfassung des L2-Station Plans des Wired Magazins.
Hier ein paar Punkte die ich Interessant finde:

- Ursprünglich stammt der Plan noch aus Zeiten der Clinton Regierung die sich damals zum Ziel gesetzt hatte eine Möglich flexible Explorationsstrategie fürs BEO zu entwerfen, da man sich aus der Vergangenheit bestärkt darin sah das zu komplexe, ambtionierte und zu weit in Zukunft reichende Programme oftmals unter der nächsten Regierung wieder eingestampft werden oder sich ewig verzögern. (US Raumstationspläne vor Konzeption der ISS in den 90ern)

- Nach den Bush Jahren wurde der Plan jetzt wieder aus den Schubladen geholt und der Obama Administration vorgelegt.

- Er sieht eine robotische Erkundung der Mondoberfläche vor, gesteuert von Astronauten aus der L2 Station.

- Dies wäre wesentlich kostengünstiger als eine frühe bemannte Landung und würde eine bemannte Landung auch "überflüssig" machen.

- Die bemannte Station und auch die Robotische Forschung sollen ohne eine Bemerkenswerte steigergung des Nasa Etats finanzierbar sein.

u.v.m. sehr empfehlenswert zu lesen wie auch die anderen Artikel in der Rubrik.

Was sagt ihr dazu? Also nun doch keine Vorstufe zur bemannten Landung mehr sondern ein Ersatz dazu?

wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.

wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.

Für das würden auch 30.000km genügen, dass es nichtmehr in Reichweite von irgendwelchen Schurkenstaaten ist (falls die ein Ziel imm LEO so genau treffen).

Nur wird die Auflösung von Kameras dann halt viel schlechter. Und was will das Militär im Orbit anderes als Beobachtung mittels Kameras?

wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.

So etwas wäre für Militärs unsinnig. Wieso braucht man eine L2-Station? Als Waffenplattform? VIEL zu teuer (wir reden da von hohen zweistelligen, wenn nicht gar dreistellige, Milliardenbeträgen, die so etwas kosten würde. Und das DOD muss zurzeit sparen). Spionage? Man hat "billigere" Spionagesatelliten im geostationäre und sonnensynchronen Orbit um die Erde kreisen. Und vor allem befindet sich eine L2-Station hinter dem Mond, etwa 60.000 km vom Mond entfernt. Von dort wären nur Laserwaffen sinnvoll, da kinetische Waffen (Raketen) schon drei Tage brauchen würden, um in den LEO zu kommen. Und Laserwaffen im Weltraum sind noch Science Fiction.

Zitat von: stef_germany am 14. November 2012, 19:53:20

wäre eine militärische Nutzung einer Station in L2 möglich? Satelliten im LEO können ja mittlerweile relativ einfach runtergeholt werden und teure Stealth-Technologien wären in L2 auch nicht nötig.

So etwas wäre für Militärs unsinnig. Wieso braucht man eine L2-Station? Als Waffenplattform? VIEL zu teuer (wir reden da von hohen zweistelligen, wenn nicht gar dreistellige, Milliardenbeträgen, die so etwas kosten würde. Und das DOD muss zurzeit sparen). Spionage? Man hat "billigere" Spionagesatelliten im geostationäre und sonnensynchronen Orbit um die Erde kreisen. Und vor allem befindet sich eine L2-Station hinter dem Mond, etwa 60.000 km vom Mond entfernt. Von dort wären nur Laserwaffen sinnvoll, da kinetische Waffen (Raketen) schon drei Tage brauchen würden, um in den LEO zu kommen. Und Laserwaffen im Weltraum sind noch Science Fiction.

Naja zumindest sind Laserwaffen kein Science Fiction mehr .. hier ein Bsp. http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=184609 

Bin aber voll auf deiner Seite, was eine militärische Nutzung am EML 2 angeht, dass ergibt kurz fristig bis mittel fristig zumindest keinen mir bekannten Sinn.

Ein Laser, der ein Ziel auf der Erde treffen soll (und dort auch Schaden anrichtet), braucht vermutlich viiele KWs bis mehrere MWs. Die Atmosphäre absorbiert ja  auch etwas Licht, oder nicht?  Im Vakuum kannst du aber nicht einfach Luft vorbeipumpen zur Kühlung. Alleine deshalb wirds schon teuer, so riesige Radiatoren nicht nur in den LEO zu bringen, sondern von dort nochmal fast auf Fluchtgeschwindigkeit

Soll der Laser übrigens durch den Mond durchfeuern, wenn L2 auf der erdabgewandten Seite ist?

Ich würde sogar eher von Gigawatt ausgehen. 

Die Position wäre allerdings kein Problem, da dieses hypothetische Super-Waffensystem ja um L₂ kreisen müsste. Da hätte man immer freies Schussfeld auf die Erde. Schließlich ist ein L₂-Haloorbit auch ideal zur Positioniereung eines Relaissatelliten zur Kommunikation zwischen Erde und der Mondrückseite, und da geht es auch um elektromagnetische Strahlung.

Da gibt es durchaus  güstigere Wege Zerstörung anzurichten ..
Mit dem kW Laser könnte man auch eher Objecte im Orbit ins Visier nehmen, da gibt es durchaus das eine oder andre hochwertige Ziel 

Dafür muss man aber doch nicht zum L2, eine entsprechende Station oder Satellit im GEO wären dafür doch ausreichend.