ESA-Ministerratstagung 2012

Ich kann der Entscheidung durchaus Gutes abgewinnen:
1. Die französische Feststoffariane ist erstmal vom Tisch
2. Es gibt mehr Zeit, dass die Idee von Dordain mit NELS reifen kann. Bei dem Arianereview ist doch rausgekommen, dass man die Kosten nur durch die Veränderung der industriellen Struktur senken kann. Wenn wir Ariane 6 wie Ariane 5 "managen", dann sehe ich nicht den Kostenvorteil.

Bei Ariane 5 ME finde ich die Entwicklungskosten etwas teuer. Es wurde doch schon ne Menge Geld reingesteckt und jetzt nochmal 1,4 Milliarden nur für eine neue Oberstufe...

Die Synergieeffekte zwischen 5ME und 6 sind so groß dass man sie nicht ignorieren kann. Erst einmal die Ariane 5 weiterzubauen macht Sinn, denn sie wird die kosten erst mal früher senken als auf die Entwicklung einer Ariane 6 zu warten. Das würde viel länger dauern.
Jetzt bekommen wir quasi beides. Besser konnte es gar nicht kommen!

Ich bin auch der Meinung dass man die Ariane 5 nicht einstellen sollte sobald wir die 6 haben. Sie ist eine hervorragende Schwerlastrakete und diese Kapazität sollte man nicht unbedingt einfach so einstellen. Mit der Ariane 6 wären Nutzlasten wie das ATV, JWST, oder jegliche größere interplanetare Sonde unverstellbar.

Was mich ein wenig wundert ist die Begeisterung um das MPCV SM. Ich sehe ein dass es mangels Alternativen gebaut werden wird und muss. Aber im Endeffekt bringt uns das Teil nichts. Technologisch werden wir keinen Nutzen draus ziehen, da wir kaum neue Technologien entwickeln müssen und werden. Und darum geht es eigentlich bei der ESA. Noch nichtmals das Triebwerk wird aus Europa kommen.
Das ist immernoch besser als den Amerikanern M€450 zu überweisen und sichert Arbeitsplätze vor allem in Bremen. Aber spannend und von großem weiteren Nutzen ist das Teil nicht.

Wer die Pressekonferenz verpasst hat:


Pressekonferenz ESA Ministerratskonferenz 2012

Gruß, Klaus

"Das Ziel ist klar, die Kosten der Ariane V mit der Ariane V ME zu senken" ... Ahjaaaa. Wirds nicht eher teurer?

Gruß, Klaus

kommt drauf an, vllt wirds biliger, wenn man in €/kg Nutzlast rechnet

Ariane V und 6 parallel kann ich mir nicht vorstellen.

wieso? ariane 6 wäre produktionstechnisch komplett anders aufzustellen. Die bisherigen Ariane 5 Standorte könnten wohl nicht einfach plötzlich eine (hauptsächliche) Feststoffrakete bauen. Von daher wäre eine Parallelproduktion vielleicht denkbar, weil man für eine Ariane 6 neue Standorte öffnen müsste.

Was mich ein wenig wundert ist die Begeisterung um das MPCV SM. Ich sehe ein dass es mangels Alternativen gebaut werden wird und muss. Aber im Endeffekt bringt uns das Teil nichts. Technologisch werden wir keinen Nutzen draus ziehen, da wir kaum neue Technologien entwickeln müssen und werden.

Du unterschätzt den Wissensverlust, der mit einer Einstellung des ATV einhergehen würde. Zwar bringt uns das ATV SM für die Orion keinen großen Fortschritt, aber die Industrie und Forschung bleibt am Ball. Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass Europa alleine ein bemanntes Schiff so schnell bauen könnte, da ist doch eine Kooperation mit der NASA optimal.

Zitat

Was mich ein wenig wundert ist die Begeisterung um das MPCV SM. Ich sehe ein dass es mangels Alternativen gebaut werden wird und muss. Aber im Endeffekt bringt uns das Teil nichts. Technologisch werden wir keinen Nutzen draus ziehen, da wir kaum neue Technologien entwickeln müssen und werden.

Du unterschätzt den Wissensverlust, der mit einer Einstellung des ATV einhergehen würde. Zwar bringt uns das ATV SM für die Orion keinen großen Fortschritt, aber die Industrie und Forschung bleibt am Ball. Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass Europa alleine ein bemanntes Schiff so schnell bauen könnte, da ist doch eine Kooperation mit der NASA optimal.

Das kann ich schon nachvollziehen. Aber es waren ja auch andere ATV-derived Alternativen auf dem Tisch. Das VAC hätte wohl mehr gebracht. Aber dass sich das schwer als Barter-Element verkaufen lässt ist auch nachvollziehbar. Die ganze Sache ist ziemlich vertrackt.

Moin,

ich bin jedenfalls erstmal froh, daß sich die vorher so zerstrittenen Politiker doch noch zu einer halbwegs vernünftigen (aber nicht optimalen) Lösung zusammengerauft haben.

Ein ganz wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht, daß das neue Gesamtpaket weitgehend die Arbeit und damit die Arbeitsplätze/Jobs an den wichtigsten deutschen und französischen RF-Standorten sichert.

MPCV: Vielleicht würde das VAC technologisch mehr bringen, aber wie IngoSE schon geschrieben hat, würde es von der NASA nicht als Barter-Element akzeptiert, die 450 Mio € müßten also trotzdem gezahlt werden. Dann besser das MPCV bauen, das mE noch einen Vorteil bietet: langfristig weiß niemand wie sich die Situation in der RF in 4 oder 8 Jahren darstellt. Das MPCV böte uns ev. dann die Möglichkeit, zusammen mit der Ariane in die bemannte RF einzusteigen, denn dann fehlt lediglich noch eine Kapsel.

Gruß
roger50

Ein ganz wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht, daß das neue Gesamtpaket weitgehend die Arbeit und damit die Arbeitsplätze/Jobs an den wichtigsten deutschen und französischen RF-Standorten sichert.

Ich hoffe doch das Raumfahrt mehr ist als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für hochqualifizierte Ingenieure. Wenn Raumfahrt auch Innovationen bringen will, muss auch riskiert werden alte Abteilungen dicht zu machen für neue Vorhaben. Sonst bringt das alles nichts.

Ich bin skeptisch was den Erfolg der Ariane V ME angeht. Der Weg des geringsten Widerstandes ist nicht unbedingt auf lange Sicht der Beste. Früher oder später braucht man einen Nachfolger. Und ob die Haushalte 2020 besser aussehen? Wohl kaum.

Gruß, Klaus

Der offizielle DLR Artikel: http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-5723//year-all/

ESA Artikel: http://www.esa.int/esaCP/SEMMRH91M9H_index_0.html

Gruß, Klaus

Hallo Leute

Vielen Dank an Klaus für die Verlinkung der Pressekonferenz. Dadurch konnte ich die Pressekonferenz noch einmal in Ruhe anschauen.

Habe ich das so richtig verstanden, daß die neue Vinci Oberstufe der ME später auf die Ariane 6 raufkommen soll. Dann macht die Entwicklung der ME ja sogar doppelten Sinn. Jetzt zur Verbesserung der A5 und dann noch einmal für die A6.

Gruß von Matjes

Ich weiß nicht, ob dass die Frage beantwortet, aber vielleicht kann man sich damit einen Reim drauf machen.

Details

Ich bin recht glücklich mit der Lösung. Besonders erfreut hat mich die Zusage von GB.
Man sollte auch wenn Ariane VI mal in Betrieb ist, unbedingt Ariane V bereit halten. Beide Raketen ergänzen sich doch gut von der Nutzlast.
Und durch den längeren Ariane VI-Entwicklungszeitraum gibts vielleicht auch nochmal Möglichkeiten das Konzept zu überdenken, vielleicht noch ein paar Kosteneinsparungen zu finden.

Aber, und das ist das wichtigste: Das Know-How wird mit den neuen Verträgen in Europa gehalten und gefördert. Wenn man alles einstampfen würde, wandert die Industrie ab und irgendwann sind wir einen High-Tech-Zweig mehr los, bzw. müssten dann wieder fast bei 0 anfangen. Deswegen ist es wichtig am Ball zu bleiben.

Und was Space X angeht: Denen kann auf Dauer (wenn sie erfolgreich bleiben) sowieso kein staatlicher Anbieter der Welt das Wasser reichen. Das hat nichts mit Europa <-> USA zu tun, sondern mit Staat <-> Freie Wirtschaft. Die Freie Wirtschaft wird immer effizienter und kostengünstiger sein als träge staatliche Entwicklungen wie bei ESA/NASA (hallo SLS).
Deswegen müssten wir dringend die europäische Raumfahrtindustrie noch weiter fördern und irgendwie auf eigene Beine stellen. Wir brauchen früher oder später ein europäisches Space X um im Launcher-Markt weiter mithalten zu können!

eigentlich ist die ESA nur Auftraggeber. Die Rakete wird von Astrium und Zulieferern gebaut, von Arianespace vermarktet. So gesehen ist der Unterschied zu SpaceX imo eh nicht groß. SpaceX bekommt auch noch Zuschüsse von der NASA/vom Staat. Wo ist da schon der Riesenunterschied...

Der Unterschied ist, dass in einem Fall die Politik die Systemhoheit besitzt und festlegt, wie Design und Auftragsverteilung (Geo-Return) aussehen sollen, während im anderen Fall ein Unternehmen frei Schnauze entwickelt und keine politischen Abstimmungsprozesse mitmachen muss.

Auf twitter heißt es definitiv, Antonio Fabrizi, ESA, sagt, Ariane 6 bekommt unten 2 Feststoffstufen und oben das Vinci-Triebwerk der A5 ME.

Deswegen müssten wir dringend die europäische Raumfahrtindustrie noch weiter fördern und irgendwie auf eigene Beine stellen. Wir brauchen früher oder später ein europäisches Space X um im Launcher-Markt weiter mithalten zu können!

Leider hat der EADS-Konzern aber schon quasi das Raumfahrt-Monopol in Europa. Zwar gibt es MT, OHB und andere Unternehmen, aber diese würden sich mit einer eigenen "Billigrakete" ins eigene Fleisch bzgl.  ESA-/Arianespace schneiden und sind dazu noch zu klein um ein solches Projekt stemmen zu können. Auch haben europäische Milliardäre wenig Interesse an Visionen. Woher soll dann ein europäisches SpaceX kommen?

Ich vermute die private Raumfahrt werden die Amerikaner fest in der Hand halten.

Auf twitter heißt es definitiv, Antonio Fabrizi, ESA, sagt, Ariane 6 bekommt unten 2 Feststoffstufen und oben das Vinci-Triebwerk der A5 ME.

Ich dachte, man will jetzt erst eine Studie machen um Ariane 6 offiziell zu definieren?

Also falls das so kommen sollte, dann ist das der Anfang vom Ende des europäischen Raumtranports. Keine bemannte europäische Raumfahrt in den nächsten 30 Jahren. Konzepte für eine langfristige Wiederverwendbarkeit sind erfolgreich verbaut.

Bei SpaceX lacht man sicher schon.

Ich packs nicht. Ariane 6 wäre eine Chance alte Fehler zu vermeiden und man macht es nur schlimmer.

Was neben Ariane und ATV Nachfolger etwas unter ging:

Die VEGA Weiterentwicklung wird über die nächsten zwei Jahre tmit 84 Millionen gefördert und deutschland hat sich mit 10 Prozent daran beteiligt. Vielleicht kommt ja doch noch die deutsche Oberstufe.

So, ich habe mal ordentlich in die Tastatur gehackt.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21112012235111.shtml

Gruß, Klaus

... So, ich habe mal ordentlich in die Tastatur gehackt.  .... Gruß, Klaus

... und es ist eine lesenswerte Zusammenfassung geworden!
Danke! HausD

Würden sich denn eine Ariane 5 ME und eine Ariane 6 nicht gegenseitig Konkurrenz machen?
Ich habe nach Lesen des Artikels von KlausD auch den Eindruck, dass der eigentliche Zweck, nämlich ein vernünftiges Trägersystem für Europa zu haben, eher sekundär ist. Vielmehr scheint es am wichtigsten zu sein, daß keine Nation ihr "Gesicht verliert" bzw. wer die fettesten Aufträge bekommt....?

@Bogeyman, wir sind halt in der EU. Wir sind keine USA oder Russland. Unsere Mitgliedsstaaten haben noch eigene Interessen und eigene Nationalitäten. Das wird noch sehr lang dauern, bis das anders ist.

Zu Konkurrenz zwischen Ariane 5ME und 6, das dürfte drauf an kommen, was die Ariane 6 letztendlich leisten kann und was sie kosten wird. Kann man heute, denke ich, noch nicht sicher vorhersehen, ob die Ariane 6 am Ende besser oder "schlechter" wäre. Das richtet sich auch nach der Entwicklung des Satellitenmarktes. Werden die Sats immer größer und größer oder pendelt es sich langsam ein, oder werden sie wieder leichter, weil man auf vollelektrisch umstellt und dadurch Treibstoffmasse spart usw...

Leider hat der EADS-Konzern aber schon quasi das Raumfahrt-Monopol in Europa. Zwar gibt es MT, OHB und andere Unternehmen, aber diese würden sich mit einer eigenen "Billigrakete" ins eigene Fleisch bzgl.  ESA-/Arianespace schneiden und sind dazu noch zu klein um ein solches Projekt stemmen zu können. Auch haben europäische Milliardäre wenig Interesse an Visionen. Woher soll dann ein europäisches SpaceX kommen?

wollen wir das denn überhaupt so unbedingt? Brauchen wir private Raumfahrt? Es gibt bestimmte Bereiche, die sind bei Staaten ganz gut aufgehoben.... Natürlich, inzwischen wird sogar beim Militär outsourced....

Keine Ahnung was ich im Moment von der Entscheidung halten soll. Sieht ein wenig nach "wir machen alles ein bisschen" aus.

Zur Ariane 5 gibt es in den nächsten Jahren eh keine Alternative, selbst wenn man die Ariane 6 jetzt angeht wird es schätzungsweise 10 Jahre dauern bis sie fertig und Einsatzbereit ist.
Deswegen sollte man sich darauf konzentrieren aus der Ariane 5 noch möglichst viel rauszuholen, d.h. Nutzlast steigern / Produktion optimieren. Es gibt ja durchaus noch Spielraum zum Ausbau. Leider hat man dieses Thema über Jahre hinweg verschleppt und nicht angegangen (siehe Entwicklung der ESC-B / etc.) Von daher sind die momentanen Probleme selbst verschuldet.

Die Probleme sind ja seit je her nicht technischer sondern politischer Natur. Und denen geht es leider (ganz egal in welchem Land) nicht um die Raumfahrt sondern um Geld / Arbeitsplätze / politischen Einfluss / Prestige.

Gehört vielleicht nicht ganz hierher, aber vielleicht kann mir mal jemand beantworten, warum die ESA für sehr viel Geld das ATV entwickelt und dann NUR 5 Stück  davon einsetzt. Man vergleiche das mal mit der Anzahl der Sojus-Kapseln ...

Gehört vielleicht nicht ganz hierher, aber vielleicht kann mir mal jemand beantworten, warum die ESA für sehr viel Geld das ATV entwickelt und dann NUR 5 Stück  davon einsetzt. Man vergleiche das mal mit der Anzahl der Sojus-Kapseln ...

Das ist einfach zu erklären. Wir bezahlen mit der Fracht die mit dem ATV geliefert wird den Aufenthalt der ESA Astronauten auf der ISS (statt der NASA das Geld zu überweisen).
Und da von der ESA nur alle 1,5 Jahre jemand oben ist kommt man eben auf diesen Startintervall.

Warum es nach dem 5. keine weiteren mehr gibt? Das ist auch einfach. Die ESA hat am Anfang des Projekts genau 5 ATV geplant und entsprechend viele Teile bestellt.
Inzwischen gibt es viele Zulieferer nicht mehr, man kann also nicht einfach Teile nachbestellen. Man müsste vieles neu testen & zertifizieren was viel Geld und Zeit kosten würde. Von daher läuft es so oder so auf eine teilweise Neutentwicklung raus.

Hier hat die ESA im Nachhinein betrachtet sicher etwas kurzsichtig gehandelt.
Andererseits ist dieses Problem weit verbreitet. So gibt es die Lampen für die Beleuchtung auf der ISS nicht mehr aus dem gleichen Grund, als Folge dessen baut man aus dem ATV / HTV alle Lampen aus bevor es ablegt und in der Erdatmosphäre verglüht. Sonst gehen auf der ISS bald die Lichter aus mangels Ersatz :-)

Geld ...

Angedacht waren ja mal mehr ATV, aber als das Programm gestartet wurde, konnte man nicht so weit den Haushalt ausplanen/festlegen. Daher wurde nur eine "erste Charge" fest bestellt, mit der gedachten Option auf mehr. Danach kam nichts mehr ...