InSight auf Atlas V 401

Zitat von: Dublone am 06. März 2019, 18:36:49

Aber das ist doch eigentlich das peinliche da drann. ...

Ach Mensch ... . Wartet doch mal ab, wie sich das ganze weiter entwickelt. Ich verstehe die Bereitschaft nicht, schon jetzt den Stab über der Angelegenheit zu zerbrechen ....

Pirx

Naja darum geht es ja nicht. Von mir aus können Sie Monate über das Problem grübeln.
Aber dieses Problem was man jetzt hat, ist für mein Verständniss eines der Grundlegendsten was man hätte einplanen müssen. Hat man denn echt gedacht das da 5m nur feiner Ostseesand liegt?

Das ist das selbe wenn Leute im Winter ins Gebirge fahren und sich dann wundern wenns schneit.

Ja, Space is hart, Mars ist härter. 

Es wird sich zeigen. Energie haben sie genug.
Lasst die vom JPL und DLR einfach mal machen.

Find ich auch. Mein Gottchen, die Leutz haben schon diverse Probleme irgendwie hingebügelt bei Rovern und Jahren. Software und Hardware  - Motto "never let go".

Aber dieses Problem was man jetzt hat, ist für mein Verständniss eines der Grundlegendsten was man hätte einplanen müssen. Hat man denn echt gedacht das da 5m nur feiner Ostseesand liegt?

Als ich während der IAC 2018 in Bremen das DLR Institut dort besuchen durfte, habe ich die Beschäftigten gefragt, was passiert, wenn HP3 auf einen Felsen im Boden trifft. Die haben mir bestätigt, dass der Bohrhammer dafür nicht ausgelegt ist.

Zitat von: Dublone am 06. März 2019, 21:17:20

Aber dieses Problem was man jetzt hat, ist für mein Verständniss eines der Grundlegendsten was man hätte einplanen müssen. Hat man denn echt gedacht das da 5m nur feiner Ostseesand liegt?

Als ich während der IAC 2018 in Bremen das DLR Institut dort besuchen durfte, habe ich die Beschäftigten gefragt, was passiert, wenn HP3 auf einen Felsen im Boden trifft. Die haben mir bestätigt, dass der Bohrhammer dafür nicht ausgelegt ist.

Omg diese Aussage ist ja noch viel schlimmer 

Ich fand es damals auch nicht sonderlich beruhigend. Grobe Kiesel, die sich zur Seite schieben lassen, würden ja noch gehen aber "Felsen" die deutlich größer als die Spitze des Bohrers sind (was mit einem 10 cm Kiesel direkt darunter schnell erreicht ist), lassen sich mit drauf hämmern nicht bewegen oder durchdringen.

Wie schaut es denn in irdischen "Sandkästen" wie Sahara, Gobi oder Atacama im Untergrund aus? Da gibt es denke ich auch kaum Stellen wo der Sand oder feine bis grobe Schotter mehrere Meter tief reicht.

Klugscheissen kann man immer. Leider habe ich es versäumt frühzeitig Kritik an diesem Bohrer zu äußern. Als ich das erstemal von HP3 gelesen habe und wie sich die Ingenieure eine Bohrung vorstellen, kamen mir direkt Zweifel. Wenn man sich, wie hier im Forum oft gesehen (nebenbei Danke Gertrud), Bilder von der Marsoberfläche ansieht, wie konnte man da annehmen das man 5 Meter ohne Stein im Weg findet?  Auf dem Mars gibt es doch genauso wie auf der Erde, kaum einen m² der nicht einen Stein beinhaltet. VV schrieb beim Prototypen gab es einen Rüchholmechanismus. Zumindest diesen hätte man einplanen müssen, um Korrekturen vorzunehmen. Ich kann verstehen, dass man nicht eine aufwändige Bohrkonstruktion mitgenommen hat.
Die Technik die den Bohrer mitnimmt, war ja bekannt(Phoenix Mars Lander). Das Problem war wohl, denke ich, dass nur begrenzt Platz vorhanden war die nötige Technik unterzubringen.
Deshalb wohl diese recht ambitionierte Bohrtechnik. Es ist natürlich schade, dass sich so früh  Probleme eingestellt haben und ich hoffe auch weiterhin auf eine Lösung, aber die nächste Bohrmission sollte deutlich mehr Variablen mit einbeziehen.

Zitat von: Pirx am 06. März 2019, 20:53:59

Zitat von: Dublone am 06. März 2019, 18:36:49

Aber das ist doch eigentlich das peinliche da drann. ...

Ach Mensch ... . Wartet doch mal ab, wie sich das ganze weiter entwickelt. Ich verstehe die Bereitschaft nicht, schon jetzt den Stab über der Angelegenheit zu zerbrechen ....

Pirx

Naja darum geht es ja nicht. Von mir aus können Sie Monate über das Problem grübeln.
Aber dieses Problem was man jetzt hat, ist für mein Verständniss eines der Grundlegendsten was man hätte einplanen müssen. Hat man denn echt gedacht das da 5m nur feiner Ostseesand liegt?

Das ist das selbe wenn Leute im Winter ins Gebirge fahren und sich dann wundern wenns schneit.

Mal ehrlich: Ich war auch (aufgrund der massiven Staubstürme auf dem Mars) so naiv zu glauben, der Mars wäre aufgrund der dünnen Athmosphäre ebenso beschaffen wie der Mond, nämlich auf vielen Metern vollständig durch Strahlung und Micrometeoriten zu Regolith verwittert. Nun bin ich klüger...

Immer wieder beeindruckend, wie viele kluge Leute hier im Forum sind, die es aus unbekannten Gründen trotz ihrer hohen Qualifikation nicht in die Entscheidungsebene bei diversen Raumfahrtakteuren geschafft haben.

InSight gehört zum Discovery Program, das heißt die Entwicklung sollte verhältnismäßig schnell und günstig sein. In diesem Kontext werden also auch die Requirements für die Instrumente definiert. Man fragt also die Wissenschaftler, welche Bodenbeschaffenheit man in dem Gebiet erwartet. Und wenn die sagen, bis 5m Tiefe gibt es keine Steine, dann ist kein Geld dafür da, das Instrument so auszulegen, dass da Steine sind. Und die Rover haben sehr wohl auch schon Gebiete passiert, die quasi ausschließlich aus Sand bestehen. Nur versucht man die bei den Rovern zu vermeiden, weil sie sonst stecken bleiben. Daher ist es auch falsch, aus den Bildern der Rover zu schließen, dass überall auf dem Mars Steine sind.
MRO Bilder zeigen viele Regionen, die sehr nach klassischer Sandwüste aussehen und wo man keine Steine erwartet.

Es haben viele Experten das Design des Instruments besprochen, sicher wurde da auch darüber gesprochen, was passiert, wenn man auf Steine trifft. Und sicher wurde auch besprochen, was die Alternativen sind. Wer weiß, eventuell waren sie zu teuer. Höchstwahrscheinlich war aber vor allem die Zeit zu knapp. InSight sollte ja 2016 starten, nur 4 Jahre nachdem die Mission ausgewählt wurde. Das heißt, die Tests haben im Mai 2015 begonnen, also nur 3 Jahre, um von einer Studie bis zur fertigen Flughardware. Hätte man von Anfang an gewusst, dass man bis 2018 Zeit hat, wer weiß, vielleicht wäre das Instrument dann so gebaut worden, dass man es nochmal umsetzen kann...

Jetzt hilft einfach nur hoffen, dass man noch einen Weg findet, an den Steinen vorbeizukommen und daraus für zukünftige Missionen zu lernen.

Übrigens zum Thema "Prototyp" auf Beagle2: Das Instrument dort sollte Material für Bodenproben aus unterschiedlichen Tiefen nehmen und zur Oberfläche führen und es sollte direkt unter einen großen Stein navigieren, damit die Proben von dort garantiert alt sind. Damit hat es eine ganz andere Aufgabe und daher auch ganz andere Requirements als das jetzige Instrument. Daher ist die Bezeichnung Prototyp ziemlich irreführend, auch wenn natürlich Wissen aus der damaligen Entwicklung verwendet wurde

InSight gehört zum Discovery Program, das heißt die Entwicklung sollte verhältnismäßig schnell und günstig sein.

Ich dachte eigentlich das man dieses Programm nach diversen Fehlschlägen eingestellt hat.
Wie war das Motto nochmal: "Schneller, weiter, billiger"?

@Captain-S:
   Nein, das Discovery-Programm der NASA wird fortgesetzt - und zwar sehr erfolgreich. Siehe auch die Threads zu den aktuellen Missionskandidaten LUCY und PSYCHE oder zum Programm insgesamt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13392.0.
Nur die Phase, in der der damalige NASA-Administrator Dan Goldin das Programm auf "faster - better - cheaper" trimmen wollte, war problematisch - bis man gelernt hatte, dass man von den drei Forderungen immer nur zwei gleichzeitig erfüllen konnte ...

@stillesWasser:
   ich kann Deiner Einschätzung nur zustimmen !

   Gruß    aasgeir

Übrigens zum Thema "Prototyp" auf Beagle2: Das Instrument dort sollte Material für Bodenproben aus unterschiedlichen Tiefen nehmen und zur Oberfläche führen und es sollte direkt unter einen großen Stein navigieren, damit die Proben von dort garantiert alt sind. Damit hat es eine ganz andere Aufgabe und daher auch ganz andere Requirements als das jetzige Instrument. Daher ist die Bezeichnung Prototyp ziemlich irreführend, auch wenn natürlich Wissen aus der damaligen Entwicklung verwendet wurde

Die beide Maulwürfe (Beagle2 und InSight) haben gleiche Mechanismen des Hämmern. Deswegen finde ich den Begriff Prototyp korrekt. Der Maulwurf Beagle 2 hatte noch eine kleine Kammer für die  Annahme der Probe. Was für ein Mechanismus den Maulwurf mit Probe zur Oberfläche  befördert hätte habe ich keine Information gefunden. Meiner Meinung nach sollte ein Seilzug den Maulwurf aus dem Loch hochziehen.

Tja

Der Bohrer steckt fest. Es geht nicht nach unten und auch nicht nach oben.
Da hatte das DLR wohl etwas Pech. Wie zuvor schon bei Philiae.
Beflügelt von dem Glauben - es wird schon gutgehen. Tut es aber nicht.
Schade das man auf die Kritiker vorher nicht gehört hat.

Matjes

Schade das man auf die Kritiker vorher nicht gehört hat.

Welche waren das namentlich?

Hallo,

bevor Ihr die Mission hier als gescheitert erklärt:
"Once we have all the data, we will decide on how to proceed best.". Das beduetet vielleicht erst einmal abzuwarten. Bei Space missions gab's ja schon häufiger mal Probleme. Dann heisst es gründlich analysieren, entscheiden, dann handeln. Und wenn es nicht so geht, wie man sich das vorgestellt hat, muss man eben mit den vorhandenen Mitteln versuchen die bestmöglichen wissenschaftlichen Ergebnisse zu erhalten. A posteriori können die "Experten" hier dann ja recht leicht im Nachhinein eine bessere InSight Mission erdenken...

Gruß
Volker

Diese Sonde wurde von wechselnden Führungspositionen entwickelt und gebaut. Jeder möchte ein bisschen was sagen dürfen. Der eine sagt, es ist zu teuer, der andere sieht seinen Bonus da drin, "Thema YX" umzusetzen, egal ob andere Themen leiden, usw.
...

- Aktuell amtierender Chef: ...
- Nächster amtierender Chef: ...
- Übernächster Amtierender Chef: ...

schön geschrieben.

Naja, unter solchen Umständen würde ich aber schon vom ersten amtierenden Chef erwarten, dass er die Eier hat zu sagen: "Mit dem gegebenen Budget ist das Missionsziel wahrscheinlich nicht zu erreichen => also lassen wir es lieber gleich!"

Back to the Topic: Jetzt hoffen wir hier mal, daß der jetzige amtierende Chef sagt: Risiko eingehen, Lösung finden und Umsetzen. Den Bohrer hochziehen, 1 Meter versetzen, wieder absetzen und wieder neu los legen.

Ja, für irgendwas werden sie die "zwei Wochen Nachdenken" ja nutzen wollen. Hoffentlich für Tests mit dem Ingenieursmodell im "Sandkasten". 

Ich habe mal ein bisschen nach Informationen zu HP3 gegoogelt, was denn eigentlich als Missionsziel und Erfolgskriterium definiert ist und wie man sich den Untergrund so vorgestellt hat. Der beste Text, den ich dazu gefunden habe, ist der hier von T. Spohn, M. Grott und anderen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s11214-018-0531-4 (sorry, falls das evtl. früher schon hier gepostet wurde)

Ideal zur Wärmeflussmessung ist demnach eine Bohrtiefe von 5 Meter. Die mindest erforderliche Bohrtiefe (genauer gesagt, deren senkrechter Anteil) beträgt 3 Meter, man muss dann nur entsprechend länger messen.

Wenn ich es richtig verstehe, geht man davon aus, dass an der Landestelle über dem undurchdringbaren Grundgestein ("competent layer ... strong intact basalt") eine prinzipiell durchdringbare Regolithschicht mit einer Dicke zwischen 3 Meter und 17 Meter liegt. Klingt doch gut.

Zu dem zu durchdringenden Untergrund für den Maulwurf ("mole") fand ich dies die ergiebigste Textpassage:

[...] If the Mole encounters a rock larger than a few 10s of cm as it moves forward, it could be blocked from further advancement. The likelihood of such an encounter between the surface and the required (3 m) or target (5 m) depths has been calculated to be 43% and 59%, respectively. This estimate uses the most pessimistic models, where the surface rock abundance is taken as 5% and the Mole is stopped by any rock regardless of shape or orientation if it is 10 cm or larger.

Wenn ich es recht verstehe, schließt man zunächst mal von der sichtbaren Verteilung größerer Steine an der Oberfläche ("surface rock abundance") auf die Verteilung solcher Steine im nicht sichtbaren Untergrund. Im "worst case" wird der Maulwurf von jedem Stein mit mehr als 10 Zentimeter Größe gestoppt, egal wie der Stein im Boden liegt. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses vor Erreichung der erforderlichen Mindesttiefe von 3 Meter beträgt 43%, d.h. die Erfolgswahrscheinlichkeit zum Erreichen der 3 Meter beträgt im worst case nur 57%.

Dann geht es weiter:

If less conservative assumptions are made about surface rock abundance (e.g., 2.5% or less) and demonstrated capabilities of the Mole are allowed for (e.g., the Mole can push rocks up to 15 cm out of its way within the regolith, and can also deflect around rocks encountered at angles ≤45 degrees), the probability of success increases to 98% and 90%, respectively (Golombek et al. 2017).

Unter weniger pessimistischen Annahmen nach Beobachtungen im Testbett (erst Steine ab 15 cm können den Maulwurf aufhalten, und so lange der Winkel zwischen Maulwurf und Steinoberfläche unter 45 Grad bleibt, stellt sich der Maulwurf zwar schräg, wird aber wenigstens nicht gestoppt) steigt die Erfolgswahrscheinlichkeit für die Mindesttiefe von 3 Meter auf nunmehr satte 98%.

Hm...

Weitere Betrachtungen zum Untergrund habe ich in diesem Text nicht gefunden. Der deutlich längere Rest des Textes beschäftigt sich mit Details des Thermalflusses, wenn ich es richtig verstehe.

Danke Terminus, ich lese da heraus, das es ein Problem sein könnte das der Maulwurf noch nicht tief genug im Boden ist um die Richtung zu ändern!?

Was das andere angeht, erlebe ich täglich solche Vorgänge in einem privaten Unternehmen 

Das ich genau deswegen kein Fan von low budget Missionen bin, wissen sicherlich mittlerweile die meisten hier.
Aber das hilft jetzt alles nichts, es muss eine Lösung her und dafür wünsche ich den Experten viel Erfolg!

MFG S

Danke Terminus für die Recherche. Bis zum Kommentar von stillesWasser oben bin ich doch erschreckt über die Diskussion hier. Man könnte sagen Bild-Zeitungs-Niveau. Genau der Grund, warum bei solchen Projekten die Öffentlichkeitsarbeit gescheut wird. Man kann im Grunde nur ein falsches Bild hinterlassen.
Diese Überheblichkeit mit der die Beteiligten für Idioten erklärt werden. Man hat natürlich nichts bedacht. Ostseesand. Es war ja auch schonmal jemand dort und hat die 5 m gegraben. Und technisches Versagen ist akzeptabel (also alles was man vorher testen kann?) so wie ein falsch herum eingebauter Beschleunigungssensor.

Klar werden manchmal dumme Fehler gemacht, aber das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Genauso war Philae ein zum Scheitern verurteiltes Projekt. Ausfall von fast drei redundanten Systemen zum Verankern und trotzdem Daten. Das ist Pech, aber kein Unvermögen. Im Gegenteil.

Oder auch, dass Annahmen zur Bodenstruktur nur Raten sind. Man könnte das auch Wissenschaft nennen. Man versucht mit den vorhandenen Daten ein Modell zu erstellen und mit diesen Voraussagen zu planen. Sonst die Daten wenige, kann das Modell ungenau sein. Hier wird zum ersten mal gebohrt. Und der Faktor Budget wurde ja schon oben erwähnt. Versteht man hier nicht, was 46% Wahrscheinlichkeit bis 3 m auf ein Hindernis zu stoßen bedeutet? Das heißt nicht, dass man auf jeden Fall bis 3 m kommt, sondern, dass es auch schon nach 30 cm passieren kann. Und hier kommt zur ganzen guten Planung eben wirklich Glück. Das hat man oder nicht.

Außerdem: HP3 ist ja nicht durch entliche Entscheidungsgremien gelaufen, die genau auf diese Dinge geschaut haben. Welche Erfolgschancen hat man bei welcher Methode und Umsetzung. Was bringen ein paar Millionen und Monate mehr an Sicherheit oder wisschenschaftlichen Resultaten, wie hoch ist das Risiko?
Nein, das DLR und die NASA, das sind alles Dilettanten.

Sorry, das musste mal raus.

Mal unabhängig vom HP³: Das HP³ hat lange genug geklopft, um genügend Erschütterungen für das SEIS zu hinterlassen. Gibt es bereits Daten/Ergebnisse vom SEIS? Wenn ja: Dann war es bis dato zumindest ein Teilerfolg.

Hallo

Seit dem erfolgreich abgeschlossenen Aufbau, schweigen die Franzosen.
Keine Ergebnisse des SEISmometer veröffentlicht. Leider.

ESA macht gerne Veröffentlichungen. Und das dauert uns zu lang.

Matjes

Zitat von: stillesWasser am 07. März 2019, 12:09:13

Übrigens zum Thema "Prototyp" auf Beagle2: Das Instrument dort sollte Material für Bodenproben aus unterschiedlichen Tiefen nehmen und zur Oberfläche führen und es sollte direkt unter einen großen Stein navigieren, damit die Proben von dort garantiert alt sind. Damit hat es eine ganz andere Aufgabe und daher auch ganz andere Requirements als das jetzige Instrument. Daher ist die Bezeichnung Prototyp ziemlich irreführend, auch wenn natürlich Wissen aus der damaligen Entwicklung verwendet wurde

Die beide Maulwürfe (Beagle2 und InSight) haben gleiche Mechanismen des Hämmern. Deswegen finde ich den Begriff Prototyp korrekt. Der Maulwurf Beagle 2 hatte noch eine kleine Kammer für die  Annahme der Probe. Was für ein Mechanismus den Maulwurf mit Probe zur Oberfläche  befördert hätte habe ich keine Information gefunden. Meiner Meinung nach sollte ein Seilzug den Maulwurf aus dem Loch hochziehen.

HP3 basiert auch auf dem MUPUS-Sensor von Philae. Wissenschaftlicher Leiter des MUPUS-Instruments war übrigens ein gewisser Herr Spohn...

Das HP3 Instrument basiert auf dem MUPUS Sensor (Multi-Purpose Sensor), der zur Zeit an Bord der ESA Rosetta Mission auf dem Weg zum Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko ist, sowie dem PLUTO Probennehmer, der auf der ESA MarsExpress Mission zum Einsatz kommen sollte.

https://www.dlr.de/pf/desktopdefault.aspx/tabid-8653

Ich glaube nicht, dass die Kritik hier auf Bildzeitungsniveau abläuft. Vielmehr ist es die Enttäuschung, um eine evtl. verpasste Chance, reichlich neues Wissen und neue Daten zu bekommen.
Die Bildzeitung hetzt und das habe ich weder in meinem Beitrag getan, noch konnte ich das in einem anderen feststellen. Und Kritik dürfen auch nicht ausgewiesene Experten äussern. Das
erlebe ich Tagtäglich selber auf der Arbeit und kann damit gut leben.

Danke Terminus für die Recherche. Bis zum Kommentar von stillesWasser oben bin ich doch erschreckt über die Diskussion hier. Man könnte sagen Bild-Zeitungs-Niveau. Genau der Grund, warum bei solchen Projekten die Öffentlichkeitsarbeit gescheut wird. Man kann im Grunde nur ein falsches Bild hinterlassen.
Diese Überheblichkeit mit der die Beteiligten für Idioten erklärt werden. Man hat natürlich nichts bedacht. Ostseesand. Es war ja auch schonmal jemand dort und hat die 5 m gegraben. Und technisches Versagen ist akzeptabel (also alles was man vorher testen kann?) so wie ein falsch herum eingebauter Beschleunigungssensor.

Klar werden manchmal dumme Fehler gemacht, aber das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Genauso war Philae ein zum Scheitern verurteiltes Projekt. Ausfall von fast drei redundanten Systemen zum Verankern und trotzdem Daten. Das ist Pech, aber kein Unvermögen. Im Gegenteil.

Oder auch, dass Annahmen zur Bodenstruktur nur Raten sind. Man könnte das auch Wissenschaft nennen. Man versucht mit den vorhandenen Daten ein Modell zu erstellen und mit diesen Voraussagen zu planen. Sonst die Daten wenige, kann das Modell ungenau sein. Hier wird zum ersten mal gebohrt. Und der Faktor Budget wurde ja schon oben erwähnt. Versteht man hier nicht, was 46% Wahrscheinlichkeit bis 3 m auf ein Hindernis zu stoßen bedeutet? Das heißt nicht, dass man auf jeden Fall bis 3 m kommt, sondern, dass es auch schon nach 30 cm passieren kann. Und hier kommt zur ganzen guten Planung eben wirklich Glück. Das hat man oder nicht.

Außerdem: HP3 ist ja nicht durch entliche Entscheidungsgremien gelaufen, die genau auf diese Dinge geschaut haben. Welche Erfolgschancen hat man bei welcher Methode und Umsetzung. Was bringen ein paar Millionen und Monate mehr an Sicherheit oder wisschenschaftlichen Resultaten, wie hoch ist das Risiko?
Nein, das DLR und die NASA, das sind alles Dilettanten.

Sorry, das musste mal raus.

Sorry aber genau dein Kommentar spiegelt das wieder was du anderen vorhälst.

Keiner hat die Beteiligten als Idioten bezeichnet. Kener hat hier überheblich geschrieben.
Du schreibst ja selber das noch keiner 5m gegraben hat und es nicht wissen kann, also sollte man dann nicht immer das unerwartende erwarten?

Und ja technisches Versagen kann immer passieren dagegen ist ja auch nix einzuwenden.
Aber das ist ja kein technisches Versagen, sondern man hat ja schon in der Planung mit eingeplant, das wenn ein Stein im Weg ist man keinen Plan B hat.

Und wie Terminus schon geschriebn hat:

"Naja, unter solchen Umständen würde ich schon vom ersten amtierenden Chef erwarten, dass er die Eier hat zu sagen: "Mit dem gegebenen Budget ist das Missionsziel wahrscheinlich nicht zu erreichen => also lassen wir es lieber gleich!"


Und da bin ich auch der Meinung.  Lieber so was verschieben ,konseqenter und in Ruhe planen als schnell schnell.

Hallo zusammen,

allmählich ist es wirklich nervig, wenn ihr schon am besten vorgestern mit Daten rechnet und versorgt werden wollt.
Gebt bitte den Mitgliedern der Mission Zeit zum Erforschen und Bewerten der Daten.

Das Motto ist nicht :
unmögliches wird sofort erledigt ….

Es erinnert mich sehr an die Shuttle- Missionen ...
Einige von euch sollten es sich nicht so sehr anmerken lassen,
dass das Wasserglas für euch immer halbleer ist.
Es ist wirklich kein guter Stil, wenn man nicht in die Mission eingebunden ist und keinen Einblick hat, sie runter zu machen und gleich sofort kein gutes Haar daran zu lassen.

Danke an @Lumpi,@Makemake, @Volker, und @stillesWasser . 
für eure Eintreten für die Mission und dem jeweiligen Team.

Mit dem Wunsch nach etwas Geduld und Zurückhaltung
grüßt Gertrud