Unendlichkeit und nichts

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spacetime

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #50 am: 08. Oktober 2006, 10:37:05 »
Leute wie ihr stoppt den Fortschritt. Der Urknall ist nicht bewiesen, sonst wäre es keine Theorie, wie Martin schon sagte. Sogar Stephen Hawking schließt es nicht aus. Wenn ihr nicht bereit seit mit mir zu diskutieren, dann braucht auch ihr gar nicht mehr in dieses Forum kommen. Es sei denn du kannst mir folgendes erklären:
Die Urknalltheorie besagt, dass alles in einer Singularität anfing. Woher kommt auf einmal dieser Klumpen aus Materie und Antimaterie? Ist unser Universum aus einem anderen hervorgegangen? Wenn ja, welches war als erstes da? Woher kam es?

PSI: Zeig mir mal bitte diesen Beweis für den Urknall. Hintergrundstrahlung kann auch in meiner Theorie auftreten.

Martin

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #51 am: 08. Oktober 2006, 10:55:13 »
Zitat
Der Urknall ist nicht bewiesen, sonst wäre es keine Theorie, wie Martin schon sagte.

Hallo, besserwisserisch muß ich wieder einwerfen, es kann in der Naturwissenschaft maximal Theorien geben, deswegen haben auch alle bedeutenden Konstrukte diesen Titel (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, Newtonsche Schwerkrafttheorie usw.). Viele Leute zweifeln nur deshalb daran, weil sie diesen Umstand nicht verstehen. Die Aussage "nur eine Theorie" ist deshalb falsch, weil es nichts höheres für eine wissenschaftliche Idee geben kann, definitionsgemäß. Und man kann in der Naturwissenschaft nichts beweisen, nur falsifizieren.
Das heißt, eine Theorie muß vorhersagen machen können, die man mit wissenschaftlichen Mitteln überprüfen bzw. widerlegen kann. Deswegen ist die Stringtheorie i.e.S. keine Theorie, denn die erfüllt zum Beispiel diese Vorraussetzung nicht, man kann sie nicht falsifizieren, weil sie keine überprüfbaren Vorhersagen macht.

Martin

spacetime

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #52 am: 08. Oktober 2006, 11:10:04 »
Ich wusste nicht, dass man eine Theorie nicht beweisen kann. Albert schreibt, dass die Urknalltheorie bewiesen wäre. Ich glaube schon, dass es einen riesigen Knall gab, aber ich kann mir rein aus philosophischen Gründen kein Nichts vorstellen. Damit etwas passiert (z.B. dass es knallt) muss immer etwas vorher den Knall ausgelöst haben. Es wäre doch schon sehr peinlich zu glauben, das sich das Nichts gerade mal so entschieden hat, ein paar naturgesetze zu entwerfen und das Sein zu schaffen.
Verstehst du was ich meine?

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #53 am: 08. Oktober 2006, 11:45:10 »
Hi Leute

sehr interessant Eure Diskussion.

Martin hat natürlich recht: Eine Theorie ist eineTheorie ist eineTheorie... :o

Nur frage auch ich mich: Wie lange muss eine Theorie durch Tatsachen bewiesen werden, bis sie keine Theorie mehr ist sondern Fakt ?

Nehmen wir die Relativitätstheorie:

Sie ist schon X-mal bestätigt worden; z.B. mit Atomuhren in Flugzeugen oder Satelliten, die tatsächlich langsamer laufen.
Und es ist meines Wissens bis heute kein EINZIGER Fakt gegen die R.T. gefunden worden.
Also ist sie schon sehr nahe an der "Wahrheit".

Oder gehen wir weiter zurück, zu Newton.

Anziehungskraft, Gravitation.

Immer noch eine Theorie ?

Also wenn ich Euren Disput richtig verstehe, bleibt eine Theorie für ewig Theorie, auch wenn sie faktisch unzähligerweise mal "bewiesen" wurde.

Oder verstehe ich hier was falsch ?
Neugierig :-/

Martin

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #54 am: 08. Oktober 2006, 13:15:30 »
Zitat

Also wenn ich Euren Disput richtig verstehe, bleibt eine Theorie für ewig Theorie, auch wenn sie faktisch unzähligerweise mal "bewiesen" wurde.

Oder verstehe ich hier was falsch ?
Neugierig :-/

Hallo,

ich bin zwar kein Wissenschaftsphilosoph, aber meines Wissens ist das genauso. Mehr als Theorie geht in der Naturwissenschaft nicht. Damit haben die Evolution-ist-falsch-Spinner in den USA auch das Problem, weil die wissenschaftliche Denkweisen, Begriffe und Methoden nicht verstehen.

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist ein gutes Beispiel: Sie galt für jahrhunderte und wurde immer wieder durch experimente und natürlich auch im Alltag bewiesen. Dann kam die ART, und zeigte das die Newtonsche Theorie nur ein Spezialfall ist. Deswegen ist sie nicht falsch, hat aber nur eine eingeschränkte Gültigkeit. Und mit der ART ist das vielleicht genauso.

Man kann eine Theorie niemals beweisen, nur widerlegen.

Martin

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #55 am: 08. Oktober 2006, 14:50:18 »
Hi Martin

danke

Zum Verständniss: ART = Allgemeine Relativitäts Theorie

Hier mal eine simple aber deswegen keine schlechte Erklärung:

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Relativitaetstheorie/relativitaetstheorie.html

Möge die Macht mit uns sein

 ;)

wolfgang

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #56 am: 08. Oktober 2006, 15:21:11 »
Hallo Freunde, hab ne kleine Philosophie ueber den Discuss: was war vor dem Urknall. Unser Weltall dehnt sich mehr und mehr aus und kuehlt dabei ab. In ichweissnichtwieviel 10hochtrilliarden Jahren wird es so ausgeduennt sein dass der Raum zwischen den einzelnen Atomen Nahe unendlich gross sein wird. Dadurch stellt ein Atom schon eine Singularitaet dar, weil in seiner Umgebung ansonsten nichts ist, das fuehrt zu einem "Urknall". So entsteht aus jedem Atom ein neues Universum. Das geht schon seit unendlichen Zeiten so..............
Taugt das zum druebernachdenken oder nur zum Ablachen?

Gruesse vom Karpatenwolf

wolfgang

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #57 am: 08. Oktober 2006, 15:28:37 »
.......und mit dem Begreifen der Unendlichkeit mach ichs mir ganz einfach: Ich akzeptier dieses Luder einfach.......
Schoenen Sonntach noch, Wolfgang

Albert

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #58 am: 08. Oktober 2006, 19:24:46 »
Hi Wolfi

aus jedem Atom ein neues Universum

Beware. Das wäre so ziemlich der Supergau für alle unseren Bemühungen, das Universum irgendwie zu verstehen. Die Idee ist zwar schnell ausgesprochen, aber meiner Meinung nach nicht möglich.

Hi Martin

Jep, ich aktzeptiere natürlich Deine Ausführungen. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass es einfach frustrierend für alle seriösen Wissenschaftler ist, ständig in ihrer Arbeit bezweifelt zu werden.
Ja, doch, sie arbeiten genau wie wir Laien sehr engagiert an der "Zauberformel" des Universum. Nur haben sie ungeheuer viel Material zu verarbeiten und einzuorden. Und wenn dann einfach mal so Leute kommen, trallalllaa: "Ich zweifle an den Theorien der Wissenschaft", so ist der Frust schon einigermassen gross.

Klar bleibt eine Theorie immer eine THEORIE; bis sie durch eine neue Theorie ersetzt wird.

Das zeigt im Klartext:
Wir Menschen haben keine Ahnung, was eigentlich im Kosmos abläuft, desshalb klammern wir uns ständig an Theorien, um nicht den Boden unter den Füssen zu verlieren.

Danke rolli, Wolfgang, Martin und Spacetime

sehr lehrreiche Diskussion

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*

Offline Mary

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Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #59 am: 09. Oktober 2006, 15:36:58 »
Zu den Bezweiflungen an manchen Theorien: Ich finde es okay, wenn man eine andere Theorie hat, aber dann soll man wen anderen fragen, ob er es für möglich hält, darüber diskutieren und nach Möglichkeiten suchen, das ganze  überprüfen versuchen. Viele haben aber einfach etwas nicht verstanden und reden dann groß, dass das nicht sein kann.
 (Das ist mein Eindruck, nach dem ich diesen und ähnliche Threads teilweise gelesen habe.)

Und zu Wolfgangs Theorie (oder was das ist): Kann ich mir nicht wirklich vorstellen Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich mich mit der Singularität und so nicht wirklich auskenne.

tobi453

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #60 am: 09. Oktober 2006, 17:04:54 »
Auf space.com gibt's einen interessanten Artikel:
http://space.com/scienceastronomy/061009_mystery_monday.html

Darin steht, dass italienische Forscher aufgrund von Daten des Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) vermuten, dass das Universum keine perfekte Kugel sondern ein Ellipsoid ist.
Allerdings löst diese Vermutung Kopfschmerzen aus, denn wenn dies so sein sollte, stellt sich die Frage: Warum ist dies so? ;)

robinson

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #61 am: 09. Oktober 2006, 18:23:01 »
Weil es dann doch mehrere Universen gibt die sich gegenseitig umkreisen, so wie unsere Milchstrasse den <Andromadanebel M 31> umkreist und dabei entsteht durch die Rotationsdauer eine Abplattung. Oder es hat etwas mit einer <Dichte Anomalie> im Zentrum des Universums zutun. Robinson

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #62 am: 17. Oktober 2006, 10:04:39 »
Es könnte auch sein, dass es wirklich viele "Parallel-Universen" gibt, die aber nicht nebeneinander liegen sondern sich gegenseitig

DURCHDRINGEN.

Damit wäre auch auf einen Schlag das Problem der "dunklen Materie" gelöst.

Nette Idee?
Leider nicht von mir:
Toni aus dem astro.com Forum hat das mal so in den "Raum" geworfen.

Jo, der Fantasie sind keinerlei Grenzen gesetzt

 ;)
« Letzte Änderung: 17. Oktober 2006, 10:05:10 von rolli »

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und Miss Universum
« Antwort #63 am: 11. Dezember 2006, 08:51:40 »
Die Physikerin Lisa Randall zum Universum:


http://www.welt.de/data/2006/11/11/1105370.html?prx=1

Daraus:

"WELT.de Gibt es Parallelen zwischen den Theorien, die die Welt der Teilchen beschreiben, und der Musik?

Randall: In einem gewissen Sinne ja. Man kann sich die Teilchen im höherdimensionalen Raum als Wellen vorstellen, die somit einer Note entsprechen könnten."

hm, schwere Kost, da mache ich ein paar Wiederholungen im Lesen..

 :o
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2006, 08:54:05 von rolli »

wolfgang

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #64 am: 07. Februar 2007, 17:14:41 »
Zitat
Hi Wolfi

aus jedem Atom ein neues Universum

Beware. Das wäre so ziemlich der Supergau für alle unseren Bemühungen, das Universum irgendwie zu verstehen. Die Idee ist zwar schnell ausgesprochen, aber meiner Meinung nach nicht möglich.

Hi Martin

Jep, ich aktzeptiere natürlich Deine Ausführungen. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass es einfach frustrierend für alle seriösen Wissenschaftler ist, ständig in ihrer Arbeit bezweifelt zu werden.
Ja, doch, sie arbeiten genau wie wir Laien sehr engagiert an der "Zauberformel" des Universum. Nur haben sie ungeheuer viel Material zu verarbeiten und einzuorden. Und wenn dann einfach mal so Leute kommen, trallalllaa: "Ich zweifle an den Theorien der Wissenschaft", so ist der Frust schon einigermassen gross.

Klar bleibt eine Theorie immer eine THEORIE; bis sie durch eine neue Theorie ersetzt wird.

Das zeigt im Klartext:
Wir Menschen haben keine Ahnung, was eigentlich im Kosmos abläuft, desshalb klammern wir uns ständig an Theorien, um nicht den Boden unter den Füssen zu verlieren.

Danke rolli, Wolfgang, Martin und Spacetime

sehr lehrreiche Diskussion

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Das moechte ich auch nicht als Theorie bezeichnen, nur das Ergebnis tiefen Nachdenkens.
So abwegig erscheint mir der Gedanke "aus jedem Atom ein neues Universum" gar nicht.
Wie ja schon des oefteren aussagte komme ich mit einer zeitlichen und raeumlichen Unendlichkeit wesentlich besser klar als mit endlichem. Das ist Vorraussetzung fuer so ein Hirngespinst "jedes Atom macht ein Universum als Nachkommen".

Ich glaube nicht dass Wissenschaftler sich auf den Schlips getreten fuehlen, wenn Laien Theorien anzweifeln, unser Forum sehe ich nicht als Labor zur neuen Erkenntnis, wir discutieren wie am Stammtisch, oft fehlt es manchem an der Grundlage, nicht falsch verstehn und auch nicht boese sein.

Gruss, Wolfgang

Helmut_Hansen

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #65 am: 13. Mai 2007, 08:40:25 »
Fuer viele moderne Menschen ist es unbefriedigend, einen personalen Gott als Erklaerung vor den Urknall zu setzen, weil diese Setzung eben nichts erklaert.  Sie uebertraegt lediglich unsere Faehigkeit, Artefakte zu schaffen, auf das Universum als Ganzes und postuliert so einen SCHOEPFER.  Das ist zwar ein menschlisch nachvollziehbarer Gedankengang, aber er wird in keiner Weise der Größe des Universums gerecht. Und doch haben wir das Gefuehl, dass etwas davor gewesen sein muss, etwas, was die sichtbare Welt uebersteigt. Philosophisch beschreiben wir dieses Etwas als das Transzendente. Und jetzt kommt das Problem, das wir bis heute innerhalb der Philosophie nicht haben loesen koennen: Da das Transzendente seiner inneren Natur nach unsichtbar ist, haben wir theoretisch und empirisch keinerlei Handhabe, herauszufinden, ob jenseits dieser Grenze noch irgendetwas existiert oder eben nicht. Wenn der letzte Grund der Welt w-i-r-k-l-i-c-h transzendent ist, dann werden wir das, sofern wir in diese Richtung blicken, auch niemals herausfinden koennen, denn etwas Transzendentes kann natuerlich prinzipiell nicht "gesehen" werden. Also was tun?
Die einzige Moeglichkeit, die uns bleibt, ist in die andere Richtung - in Richtung Universum zu blicken - und sich zu fragen: Wie muss das sichtbare Universum aussehen, wenn es auf etwas Unsichtbarem basiert? Es ist offensichtlich, dass das Universum auf eine sehr spezielle Weise organisiert sein muss, wenn sein Grund von einem innerhalb des Universums gelegenen Standpunkt aus unsichtbar sein soll.
Diese "konspirative Struktur" wider die Sichtbarkeit des Transzendenten laesst sich tatsaechlich spezifizieren, und zwar in einer Weise, dass sie uns mitteilt, wie das Universum an seiner aeusserten Grenze aussehen muss, wenn es - wie gemutmaßt - auf etwas Unsichtbarem basieren will. Das Interessante ist nun, dass Universum eben diese Bedingung - wenigstens naeherungsweise - zu erkennen gibt.

Details hierzu auf der Webseite: http://www.moderne-metaphysik.de

Gruss
Helmut

P.S. Die Schwierigkeit an dieser philosphischen Argumentation ist, dass sie ironischerweise auf einen roemisch-katholischen Kardinal aus dem 15. Jahrhundert zurueckgeht und der Auseinandersetzung ueber die wahre (!) Natur Gottes galt. Der Da Vinci Code laesst gruessen..

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #66 am: 13. Mai 2007, 11:24:50 »
Hi Helmut

meinst Du Huss?

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Die_Lehre_des_Jan_Hus

So genau kenne ich das nicht, ich kann mich ja mal hineinlesen.

Ansonsten: Ja, philosophieren können wir hier natürlich endlos, als Mod muss ich einfach schauen, dass es nicht zu esoterisch wird, ja  ?


 :)

rolli

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #67 am: 13. Mai 2007, 11:33:37 »
Hallo Wolfgang

Zitat
Ich glaube nicht dass Wissenschaftler sich auf den Schlips getreten fuehlen, wenn Laien Theorien anzweifeln, unser Forum sehe ich nicht als Labor zur neuen Erkenntnis, wir discutieren wie am Stammtisch, oft fehlt es manchem an der Grundlage, nicht falsch verstehn und auch nicht boese sein.

Nein, böse ist hier niemand. Wir sind hier in einem Laien-Forum; im Gegensatz zu einem Experten-Forum; welche teilweise tödlich langweilig, mit Fremdwörter gespickt sind, und vielfach wirklich Fachchinesisch ist.

Da lobe ich mir einen Astrophysiker wie den Harald Lesch, der die kompliziertesten Dinge auch für uns Laien verständlich machen kann.

Klar ist der Weg zum Ergebnis für uns vielfach nicht nachvollziehbar, aber ein Ergebnis ist durchaus auch für uns verständlich.

Oder ?

 ;)
« Letzte Änderung: 13. Mai 2007, 12:07:16 von H.J.Kemm »

Marina

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #68 am: 16. Oktober 2007, 12:01:58 »
"Am Anfang meines Interesses fürs All habe ich gelernt, dass zwischen den Sternen, Planeten und Galaxien fast nichts, d.h. fast keine Materie ist. Ein paar einsame Gasatome vielleicht und etwas kosmischer Staub, aber ansonsten keine Materie.
 
Dann habe ich irgendwo gelesen, dass es neben unserem Universum mehrere geben dürfte, Paralleluniversen, die ungestört voneinander existieren. Zwischen diesen Parelleluniversen gibt es auch NICHTS - der Unterschied zum ersten Nichts ist aber, dass wir hier auch keinen Raum und keine Zeit haben, da ist nun wirklich nichts.
 
Und dann kam ich irgendwann zu dem Problem: Was ist denn nichts? Kann man das steigern..? Scheinbar schon. Der Unterschied ist vielleicht: Das erste Nichts innerhalb unseres Universum ist vorstellbar - es ist leerer Raum. Das zweite Nichts ist aber gedanklich schwer oder nicht zu fassen"

wie kann das ,,Nichts" zwischen den Sternen ein ,,Nichts" sein, wenn das Universum (nach der Multiversentheorie) ein begrenztes ,,etwas" ist? selbst wenn da keine materie zwischen Sternen... ist, wäre da doch immernoch ein unser eines Universum? Nach dieser Theorie könte es meiner ansicht nach nur ein ,,Nichts" zwischen den universen geben.
Oder verstehe ich da etwas falsch?
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2007, 12:02:44 von Marina »

Corsar

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #69 am: 16. Oktober 2007, 13:03:04 »
Bonjour Marina, ich meine, wenn wir von <Nichts> zwischen den Sternen sprechen, meinen wir das nur oberflächlich. Also, wir betiteln den Raum mit <Nichts>, weil da keine besonderen Dinge enthalten sind. Richtig ist aber, daß wir den Begriff <Nichts> für diesen Bereich nicht benutzen dürften, denn es ist schon etwas vorhanden, wenn auch extrem wenig. Das mit den Paralleluniversen könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Ich meine verstanden zu haben, daß bei t=0 ein extrem kleiner Raum bestand, der sich ab dann ausdehnte bzw. ausdehnt und darin, in diese ausdehnende Raum entwickelte sich unser mit Materie gefüllte Universum. Viele sagen, daß vor t=0 <Nichts> vorhanden war. Das kann aber so nicht stimmen, denn worin befand sich die extrem konzentrierte Materie, die dann expandierte und von uns heute gesehen werden kann in Planeten, Sterne, Galaxien. Also kann auch sein, daß früher oder später, entfernt von unserer Singularität eine oder mehrere andere Urknalle entstanden sind. Daraus haben sich auch dann Universen gebildet, so wie unser Universum. Jac, der demütig unser Universum betrachtet.

SchwarzeMaterie

  • Gast
Re: Unendlichkeit und nichts
« Antwort #70 am: 26. Oktober 2007, 22:54:00 »
Zitat
Bonjour Viele sagen, daß vor t=0 <Nichts> vorhanden war. Das kann aber so nicht stimmen, denn worin befand sich die extrem konzentrierte Materie, die dann expandierte und von uns heute gesehen werden kann in Planeten, Sterne, Galaxien.

Vorallem, wie konnte es zur Bildung dieses extrem Dichten Zustands kommen?
War die Singularität keine, ist es gar möglich, das dieser Anfangszustand sich aus einem früheren Zustand gebildet hat, der eine ganz andere Dichte aufwies?
War diese Singularität in der Größe einer Planck-Länge (sofern es sie denn je wirklich gab) möglicherweise auch mal ein Universum?

Irgendwo her muss doch all das kommen was wir sehen und irgendetwas muss diese Singularität ja auch mal gewesen sein, bevor sie es werden konnte. Oder?! ;)


Gruß
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2007, 22:57:24 von SchwarzeMaterie »