USA wollen Frieden im All gefährden

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titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #25 am: 17. April 2006, 02:14:03 »
Zitat
@Gero und Titow:
Ihr beide lest euch nicht wirklich die vollständigen Argumente des anderen durch. Titow hat nicht gesagt, dass die USA die Wurzel allen Bösen ist, er setzt sich aber stark für die russische Raumfahrt ein und steht der amerikanischen eher skeptisch gegenüber.

Kleine Korrektur: Ich stehe der US-amerikanischen Raumfahrt keinesfalls skeptisch gegenüber, auch wenn das vieleicht hier und da so rüberkam - dann habe ich mich vieleicht unglücklich ausgedrückt. Sorry.
Die USA haben durchaus ihre Verdienste; gerade was auch die planetare Erforschung unseres Sonnensystems anbelangt. Zum Shuttle habe ich auch ein eindeutiges Statement abgegeben. Ich wäre ein Narr, würde ich die Leistungen der USA auf dem Gebiet der Raumfahrt nicht entsprechend zu würdigen wissen.

Es ist mir schon wichtig, das nochmals klarzustellen.

Das ich natürlich große Sympathien für die russische Raumfahrt hege, hängt sicherlich nicht nur damit zusammen, daß ich enge persönliche, kulturelle und auch emotionale Bindungen zu Rußland habe. Rußland ist nunmal in vielerlei Hinsicht Pionier im All gewesen. Und gerade die heutige Situation auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt spricht doch eher dafür, daß Rußlands Weg auf diesem Gebiet den heutigen Anforderungen gerechter wird als der US-Amerikanische, ohne deren Leistungen zu schmälern. Ich bitte das zu berücksichtigen.

Aber das nur am Rande. Ich will vom eigentlichen Thema hier nicht ablenken.
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 02:22:18 von titow »

Albert

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #26 am: 17. April 2006, 09:54:13 »
@Tobias Kolkmann

Nur zwei Anmerkungen zu diesem seltsamen Thread:

1. Der Titel: "USA wollen Frieden im All gefährden" ist schlicht bösartig und unterstellt den USA Kriegsabsichten.
Es müsste heissen: " Wollen die USA Frieden im Weltraum gefährden?"

2. Nur weil einer der vielen US-Generäle sich wichtig macht mit ein paar blöden Gedankenspiele zu "Krieg der Sterne", heisst das noch lange nicht, dass die Administration der USA auch wirklich so einen absurden Plan auch realisiert.
In Wahrheit ist das Ganze nur eine der vielen Seifenblasen, die tagtäglich irgendwo produziert weren.
Konkret: Es gibt KEINE realen US-Pläne zum Stationieren von Waffen im All.

PS. Solche Sätze: "Wer berät denn diesen Irren im weissen Haus" sind einfach nur dämlich.
Wieviele Irren gibt es denn: Im Kreml, in Peking, in Paris, im Reichstag?
Aber es zeigt ein typisches Merkmal eines gewissen User

 [smiley=engel017.gif]

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #27 am: 17. April 2006, 09:57:13 »
@Tobias

Wie schon gesagt, fände ich es auch besser, wenn der Weltraum eine waffenfreie Zone bliebe aber das ist auf lange Sicht illusorisch IMHO. Deshalb ist es mir lieber wenn die Amerikaner die ersten sind. Außerdem geht es ihnen wohl eher um die Verteidigung ihrer Satelliten als um die Fähigkeit andere Länder aus dem Orbit anzugreifen.


@China

Wenn es zum Konflikt zwischen China und den USA kommt, dann wird das wahrscheinlich nicht die gegenseitige Vernichtung bedeuten (soviel Verstand haben hoffentlich beide Seiten, wie du wohl auch glaubst), sondern eher eine regionale Auseinandersetzung. Wenn sich China nicht demokratisch wandelt könnte ich mir schon vorstellen, dass die chinesischen Machthaber irgendwann mal mit einer Exkursion nach Taiwan von inneren Problemen ablenken werden.

Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #28 am: 17. April 2006, 10:07:54 »
Okay, ich habe ein neues Thema im schwarzen Brett erstellt:
'Irak-Krieg und Krise im Iran' --> https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=159.0
Da können wir dann unsere Meinungen austauschen :)

atTitow:
Das 'skeptisch' war im Vergleich zur russischen Raumfahrt gemeint. Du setzt dich halt stark für diese ein und ziehst Vergleiche zur amerikanischen Raumfahrt um zu erklären, dass Russland auch ein Pionier im Weltraum ist. Bei den vielen pro-amerikanischen Einstellungen, die hier vertreten sind, ist es ganz verständlich, dass du versuchst, auch mal Russlands Raumfahrt in einem besseren Licht dastehen zu lassen. Vielleicht war 'skeptisch' auch der falsche Begriff, ich wollte damit jedenfalls nicht sagen, du würdest die Verdienste der NASA nicht achten.

Gruß,
Tobias
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 10:10:20 von Tobias_Kolkmann »

GG

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #29 am: 17. April 2006, 14:14:34 »
1. Mit der Entwicklung und erst Recht der Produktion von neuen Waffen lässt sich vorzüglich sehr viel Geld verdienen.
2. Die US-Regierung befürwortet diese Entwicklung (in erster Linie) deshalb, weil sie stark von der Waffenlobby beeinflusst wird und teilweise selbst Anteile an Rüstungsbetrieben besitzt.
3. „Geld machen“ ist für die US-Amerikanische Oberschicht (und zunehmend auch für die europäische) das allerwichtigste. Diese Maxime steht bei den meisten sogar über der Moral.
4. Der konventionelle Waffenmarkt ist weitgehend abgedeckt. Neue Märkte müssen erschlossen werden.
5. Die Zeche bezahlt überwiegend der „kleine Mann“.

Finde ich Zustimmung für diese Thesen?

GG

jok

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #30 am: 17. April 2006, 14:43:42 »
Hallo,

Es geht ja bei der ganzen Geschichte auch um den Aspekt eines möglichen Unfalls!!!Die Raumfahrt ist ja noch ein relativ junges Feld und es gab in den letzten Jahren genügend Zwischenfälle.Nicht auszudenken wenn da oben eine Plattform mit Nuklearraketen abschmiert.Ehrlichgesagt kann ich mir nicht vorstellen das man diese Sachen vor der US öffentlichkeit durchboxen kann.Es gab doch damals schon riesen Proteste wo der Shuttle mit Galileo an Bord starten sollte.Grund waren die Plutoniumbatterien für die Stromversorgung von Galileo.

gruß jok

Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #31 am: 17. April 2006, 15:10:25 »
Warum redet ihr überhaupt von Atomwaffen? Ich denke da eigentlich an Waffen, die andere Satelliten außer Funktion setzen. ICBM's fliegen eh in den Weltraum und schießen von dort wieder auf die Erde herab, worin läge dann der Vorteil, diese auch im Weltraum zu stationieren? Die Ortung eines Starts wäre auch nicht schwerer, da können lieber die U-Boote ihre Raketen abfeuern, die sind womöglich auch näher dran.
Mir fällt ansonsten grad keine Weltraumwaffe ein, die potentiell effektiver gegen Bodenziele sein könnte als bereits vorhandene boden-boden Raketen. Mehr Erfolg versprechen da finde ich eher weltraum-weltraum Waffen, damit beispielsweise die Zielerfassung per Satellit unterbunden wird oder Spionagesatelliten langsam aus ihrer umlaufbahn gedrängt werden oder das Signal gestört wird oder, oder, oder - die Waffenkonstrukteure werden erfinderisch sein.

@Albert und Gero: Meine Antwort von heute morgen hatte sich mit euren Antworten von davor überschnitten, hier noch eine Kurze Anmerkung zu euren Beiträgen:
Zitat
1. Der Titel: "USA wollen Frieden im All gefährden" ist schlicht bösartig und unterstellt den USA Kriegsabsichten.
Es müsste heissen: " Wollen die USA Frieden im Weltraum gefährden?"
Da stimme ich dir zu, ein klarer Vorwurf ist darin schon enthalten und erinnert stark an Überschriften der BILD-Zeitung. Trotzdem ist der Hintergrund bedenkenswert und man kann gut darüber diskutieren.
Denn scheinbar hat auch Gero das Thema als ernst betrachtet und nicht einfach als die Idee eines (unbedeutenden) Militärbeamten abgewunken.
@Gero, ich hab dich schon richtig verstanden, nur finde ich, dass es so lange wie möglich vermieden werden sollte Weltraumwaffen zu stationieren, weil die Situation erst dann eskalieren würde, wenn die USA jetzt damit anfingen. Dann würden nämlich auch die Chinesen und Russen in die Entwicklung von Weltraumwaffen gehen und ein erneutes Wettrüsten würde stattfinden. Und das möchte ich soweit es geht vermeiden. Ob die USA nun 2-3 Waffen mehr im Weltall haben nur weil sie einen Monat früher angefangen haben würde im Ernstfall dann auch keinen Unterschied mehr machen.
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 15:38:54 von Tobias_Kolkmann »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #32 am: 17. April 2006, 15:13:49 »
Moin,

@ Günther: dem stimme ich zu

@ Jok: Ich glaube kaum, dass die USA Nuklearraketen im Wltraum stationieren. Sie haben nämlich dem *Treaty on Principles Governing the Activities of States in the Exploration and Use of Outer Space, including the Moon and Other Celestial Bodies* von 1967 zugestimmt.


Jerry

jok

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #33 am: 17. April 2006, 15:22:52 »
...ehrlich gesagt erschließt sich mir der Sinn von Weltraumwaffen überhaupt nicht!!!Aber es war ja mal die Rede von der Stationierung von Atomwaffen...meinte ich jedenfalls gelesen zu haben.
Dann waren da noch die großen Laserplattformen von Herrn Reagans SDI die Sprengköpfe abfangen.Aber da wahr wohl das Verlängerungskabel bis in die Umlaufbahn nicht lang genug!!!
Also ich weiß nicht was es bringen soll.Wenn Herr Bush sagt das sie innerhalb von 24h überall auf der Welt einen Militäreinsatz machen können,bedeutet das ja wohl auch jede Bodenstation,Sattellitenkontrollzentrum zu zerstören!!Also wozu ins All.Und wenn sie Ihr GPS abschalten stehen alle sowieso wie der Maulwurf im Sonnenlicht.

gruß jok

jok

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #34 am: 17. April 2006, 15:51:17 »
Zitat
Moin,

@ Günther: dem stimme ich zu

@ Jok: Ich glaube kaum, dass die USA Nuklearraketen im Wltraum stationieren. Sie haben nämlich dem *Treaty on Principles Governing the Activities of States in the Exploration and Use of Outer Space, including the Moon and Other Celestial Bodies* von 1967 zugestimmt.


Jerry

und was die USA unterzeichnen oder zustimmen daran halten sie sich auch!!!!

titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #35 am: 17. April 2006, 18:59:19 »
Zitat

1. Der Titel: "USA wollen Frieden im All gefährden" ist schlicht bösartig und unterstellt den USA Kriegsabsichten.
Es müsste heissen: " Wollen die USA Frieden im Weltraum gefährden?"


Spitzfindigkeiten. Aus dem RIA-NOWOSTI-Bericht geht ja eindeutig hervor, daß die USA Waffen im All stationieren wollen. Und das Vorhandensein von Waffen im All, egal, ob man damit Satelliten abschießen will oder Raketen, ist eine Gefährdung des Friedens im All.
Was will man denn sonst damit als Krieg führen?

@Tobias:
Die Bild-Zeitung hätte übrigens ganz anders getitelt:
"Amerika macht Weltraum sicherer!"

Unterstellt mir bitte keinen Springer-Jargon. Das verletzt mich. ;)
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 19:00:28 von titow »

Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #36 am: 17. April 2006, 19:36:18 »
Zitat
Die Bild-Zeitung hätte übrigens ganz anders getitelt:
"Amerika macht Weltraum sicherer!"

;D
Besser klingen tut's auf jeden Fall ;) Sorry wenn ich dich damit verletze, aber ich finde es gibt tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten zwischen deine Überschrift und denen der Bild-Zeitung, denn in deinem Titel ist ganz eindeutig eine Provokation mit drin, die man nicht auffassen muss, aber dennoch kann ich Albert in dem Fall verstehen, dass er den Titel als Provokation auffasst. (zugegeben, als "bösartig" würde ich den Titel trotzdem nicht bezeichnen).

Trotzdem ist, falls die Aussage, die USA wollten Waffen im All stationieren denn tatsächlich wahr ist, es nicht die Absicht der USA, den Frieden im All zu gefährden, mit der o.g. Formulierung unterstellst du der USA etwas falsches.
Denn das wäre nur die Konsequenz von dem was sie wollen. Was ich damit sagen will ist: du kannst jemandem nicht unterstellen, er würde ein Resultat wollen. Ganz sich wollen die Amerikaner keinen Krieg im Weltraum oder denkst du das etwa?

Mal ein leicht übertriebenes Beispiel: ich will mit dem Auto nach Hamburg fahren. Dadurch verschmutze ich die Umwelt. Würde ich hier auch die Konsequenz beurteilen, müsste ich sagen "ich will die Umwelt verschmutzen", was natürlich nicht stimmt.
Ich weiß, Weltraumwaffen erfüllen keinen anderen Zweck als den militärischen, aber schließlich ist jede Waffe nur zum Krieg da und nur wenn ich mir eine Waffe kaufe oder ein Staat seine Armee mit Waffen ausrüstet heißt es nicht, dass er den Frieden gefährden will.
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 19:37:11 von Tobias_Kolkmann »

titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #37 am: 17. April 2006, 19:48:51 »
Zitat
Zitat
Ganz sich wollen die Amerikaner keinen Krieg im Weltraum oder denkst du das etwa?


Hallo Tobias,

primär sicherlich nicht, das gebe ich zu. Nur stellt sich die Frage, welche Absichten die USA damit verfolgen? Gegen wen richten sich diese geplanten Waffen dort? "Das was ich denk´und tu´, das trau´ich auch andern zu." lautet eine alte Weisheit. Rußland hat verkünden lassen, ähnliches nicht vorzunehmen, China wäre dumm, so etwas zu tun, dann wäre ihr Wirtschaftswachstum futsch. Deshalb nochmals die Frage nach dem Sinn dieses Vorhabens? Ich finde es schlicht und ergreiend irre, im wörtlichen Sinn.

Nachsatz zur gewählten Überschrift: Klappern gehört zum Geschäft! ;)

Gruß, Titow.

titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #38 am: 17. April 2006, 20:01:12 »
Zitat
und was die USA unterzeichnen oder zustimmen daran halten sie sich auch!!!!

Ist das Ironie oder ernst gemeint? Wenn Du das ernst gemeint hast, muß ich Dir leider ein paar Zähne ziehen:

Atomwaffensperrvertrag von 1970 - im Jahre 2005 von den USA einseitig aufgekündigt, aufgrund der "veränderten Weltsicherheitslage".

Anti-Raketen-Abwehrvertrag von 1972 (ABM-Vertrag)- im Jahre 2002 (genauer am 13. Juni des Jahres) von den USA einseitig aufgekündigt. Bushs Begründung: "Seine geänderte Wahrnehmung der Weltlage."

Wer sagte mal, daß Verträge dazu da sind, um sie zu brechen?

Gruß, Titow.

Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #39 am: 17. April 2006, 20:08:34 »
Zitat
Nur stellt sich die Frage, welche Absichten die USA damit verfolgen? Gegen wen richten sich diese geplanten Waffen dort? "Das was ich denk´und tu´, das trau´ich auch andern zu." lautet eine alte Weisheit. Rußland hat verkünden lassen, ähnliches nicht vorzunehmen, China wäre dumm, so etwas zu tun, dann wäre ihr Wirtschaftswachstum futsch. Deshalb nochmals die Frage nach dem Sinn dieses Vorhabens? Ich finde es schlicht und ergreiend irre, im wörtlichen Sinn.  
Die Waffen werden den Zweck haben wie jede andere Waffe auf der Erde, um einen militärischen Vorsprung "potentiellen" Feinden gegenüber zu haben. Und ich denke eher zur Verteidigung weil wie auch du denke ich nicht, dass die USA einen Krieg wollen.
Und ich hoffe es ist in meinen vorigen Posts deutlich geworden, dass ich ausdrücklich gegen die Stationierung von Waffen im Weltall bin.

Tobias

PS: Ich denke der Beitrag von jok war ironisch gemeint ;)
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 20:09:35 von Tobias_Kolkmann »

titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #40 am: 17. April 2006, 20:23:21 »
Zitat
Und ich hoffe es ist in meinen vorigen Posts deutlich geworden, dass ich ausdrücklich gegen die Stationierung von Waffen im Weltall bin.

Tobias

PS: Ich denke der Beitrag von jok war ironisch gemeint ;)

Ja, das ist deutlich geworden; keine Frage.

Ich hoffe auch, daß der Beitrag von jok ironisch war. Aber meine Ausführungen zu den Vertragsaufkündigungen könnten dennoch sinnvoll sein, die Glaubwürdigkeit der USA ein wenig näher zu beleuchten. Die Russen haben übrigens nie einseitig Abrüstungsverträge aufgekündigt, auch zu Sowjetzeiten nicht.
« Letzte Änderung: 17. April 2006, 20:23:36 von titow »

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #41 am: 17. April 2006, 23:43:19 »
Realistisch betrachtet hält sich jede Weltmacht (und Länder die es werden wollen) nur solange an internationale Verträge, wie es ihren Zielen nutzt. Die Sowjets konnten mit der Abrüstung ganz gut leben, da die quasi bankrott waren und schlicht kein Geld mehr für Waffen hatten, deshalb haben sie sich an die entsprechenden Verträge gehalten.
Die in Europa populäre Vorstellung (finde ich sogar selbst eine prinzipiell gute Idee wenn es nicht so unrealisitsch wäre), man könne Staaten wie China oder die USA in ein internationales Vertragswerk zwängen, an das sie sich halten, nur um sich daran zu halten, ist naiv. China bricht mit der Besatzung Tibets seit einem halben Jahrhundert das Völkerrecht aber beruft sich auf solche Abmachungen, wenn es gerade in den Kram passt. Supermächte sehen internationale Verträge als Werkzeuge um ihrem jeweiligen Gegner Steine in den Weg zu legen. Traurig aber wahr, und ich wüsste auch nicht, wie man das ändern könnte.

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11913
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #42 am: 17. April 2006, 23:56:00 »
Jungs, nun kühlt mal endlich ab - und lest erst mal GENAU, was RIA Novosti geschrieben hat. Deren Redakteure sind nämlich viel vorsichtiger, als ihr.  Ich darf mal zitieren:

Zitat
Die Vereinigten Staaten wollen in den nächsten Monaten eine neue Weltraumdoktrin des Landes veröffentlichen, die eine Stationierung von Weltraumrüstungen in erdnahem Raum nicht ausschließen würde.

Die USA "wollen" eine neue Weltraumdoktrin veroffentlichen - ja, tun sie es denn auch? Es ist also nur eine vage Möglichkeit, daß es eine neue Doktrin geben wird, aber entschieden ist ganz offensichtlich gar nichts.

Eine Stationierung von Waffen wird demnach nicht ausgeschlosen. Ich schließe auch nicht aus, daß ich morgen meinem Chef in den Hintern trete, aber tue ich es deshalb witklich? Etwas "nicht auszuschließen" heißt doch nur, daß ich mir die Option offen halte, etwas zu tun. Aber nicht, daß ich es auch tue.

Zitat
Es wird nicht ausgeschlossen, dass ein eventueller Gegner, der auf den Gedanken kommen sollte, die amerikanischen Satelliten zu behindern, sofort mit Strahlen- und kinetischen Waffen vernichtet wird.

Ich schließe auch nicht aus, morgen meinen ... Hausmeister über den Haufen zu ballern. Aber dazu müßte ich erst einmal eine Waffe haben, die habe ich aber nicht. Genausowenig besitzen die USA Strahlen- oder kinetischen Waffen. Außerdem bezieht sich die "Vernichtung" nur auf einen eventuellen Angriff.

RIA Novosti formuliert also sehr vorsichtig, während ihr so tut, als ob alles schon beschlossen und abgesegnet sein.

Man muß schon genau lesen .... >:(

H.J.Kemm

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #43 am: 18. April 2006, 00:53:46 »
Moin Matthias,

 Wer sagte mal, daß Verträge dazu da sind, um sie zu brechen?

Das sagte nicht nur einer; aber ich sage:

Unter Gentleman macht man keinen Vertag - unter Gangstern nützt er nichts.


Jerry

rolli

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #44 am: 20. April 2006, 19:29:54 »
Sorry Leute, ich kann nur schmunzeln, genau das hat ja der Albert hier klip und klar geschrieben.

Es gibt keine US-Weltraumwaffen und es wird sie auch in naher Zukunft nicht geben, basta ;D

Aber schön, dass Ihr hier doch langsam auch auf diese Einsicht kommt

amüsiert

 [smiley=cool.gif]
« Letzte Änderung: 20. April 2006, 19:31:09 von rolli »

titow

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #45 am: 20. April 2006, 19:51:06 »
Zitat

Es gibt keine US-Weltraumwaffen und es wird sie auch in naher Zukunft nicht geben, basta ;D

 [smiley=cool.gif]

Oh, da spricht wohl jemand aus dem engeren Kreis des Irren im Weißen Haus. Schön; und nun sag mir fein, wo Saddam seine Massenvernichtungswaffen immer noch versteckt hält. Na, ist Deine Glaskugel plötzlich verblaßt?

Huldigt dem Orakel von rolli, oder hieß es Delphi? [smiley=shocked.gif]

rolli

  • Gast
Re: USA wollen Frieden im All gefährden
« Antwort #46 am: 20. April 2006, 21:33:39 »
Oha

Na dann vielen Dank Titow für Deine scharfsinnigen Bemerkungen:

Zitat
Oh, da spricht wohl jemand aus dem engeren Kreis des Irren im Weißen Haus. Schön; und nun sag mir fein, wo Saddam seine Massenvernichtungswaffen immer noch versteckt hält. Na, ist Deine Glaskugel plötzlich verblaßt?
 
Huldigt dem Orakel von rolli, oder hieß es Delphi?  
  

Da können wir endlich mal diesen unsinnigen Thread beenden, gell!

Sorry, ich habe doch ein klein wenig Mitleid mit unserem Matthias, tja geht aber nicht anders; dann gute Besserung [smiley=cool.gif]