Raumcon
Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: MX87 am 22. November 2009, 23:51:30
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Ende nächsten Jahres hat das Space Shuttle seinen vorraussichtlich letzten Einsatz. Danach werden die Orbiter zu Museumsstücken und die NASA kehrt mit Orion wieder zum Prinzip der Raumkapsel zurück. Die Erwartungen die man an das STS-System stellte - nämlich niedrige Kosten und hohe Sicherheit bei vielen routinemäßigen Einsätzen - konnten nicht erfüllt werden.
Auch ihr sowjetisches Gegenstück, die Buran steht im Museum. Bei ihrem ersten und einzigen Flug traten zwar einzelne Problemchen auf, doch ihr Ende besiegelte der Untergang der Sowjetunion und die damit verbundenen Budgetengpässe.
Ist das Konzept einer Raumfähre nun vollends gescheitert und ad acta gelegt?
Nicht ganz, die US Air Force testet im Jahr 2010 einen Demonstrator einer Raumfähre. Die X-37B kann als kleines Modell eines hypotetischen Raumgleiters angesehen werden. Sie wird von einer Atlas V gestartet. Mehr Infos hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37)
Auch Indien, Europa und ab und zu China untersuchen Konzepte von Raumfähren.
Wie seht ihr es?
Ist das Konzept eines Weltraumpendlers gescheitert?
Hat es zukünftig eine Chance die erhofften Vorteile durch neue Technologie doch noch zu erfüllen?
Hier darf nun diskutiert werden, ob das Konzept Raumfähre sinnvoll ist und mit welcher Technologie (möglicherweise) die Vision des Raumflugzeuges erfüllt werden kann.
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Ich denke nicht, dass das Konzept an sich gescheitert ist. Das Shuttle selbst hatte einfach viel zu hohe Erwartungen die eierlegende Wollmilchsau für die NASA und! die Air Force zu sein. Man musste zuviel Kompromisse schließen und als dann nach dem Challenger Unglück das Militär und der kommerzielle Markt aus dem Programm ausgestiegen sind, war das der Anfang vom Ende für das Shuttle. Nur um NASA Missionen fliegen dafür war es einfach "übermotorisiert".
Aber ich denke, Fähren welche auf bestimmte Bereiche zugeschnitten sind können sich aufgrund der Wiederverwendbarkeit schon lohnen, davon bin ich überzeugt. Bin gespannt wie sich die X-37B schlägt. Die ist übrigens kein kleines Modell eines hypothetischen Raumgleiters, sie ist der Prototyp. Das heißt größer wird der Vogel nicht.
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Es halt noch keiner einen kleinen dezidierten Gleiter ausprobiert. Konzipiert waren sie, geflogen sind sie nie. Selbst Hermes ist dann immer weiter gewachsen und sollte immer mehr können ... das wäre am Ende vielleicht auch schief gegangen.
Was einen aber nachdenklich stimmen kann (muss?): Auch Kliper scheint das Reißbrett nicht zu verlassen ...
Hat diese Technologie doch noch zu hohe Entwicklungsrisiken, und damit Kosten? Natürlich hängt es auch vom Ziel ab, das man mit einem Raumschiff ansteuern möchte.
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Ist das Konzept eines Weltraumpendlers gescheitert?
Diese Frage würde ich mit einem Jein beantworten...
Kennt ihr die Geschichte des U-Boots? Um das Jahr 1600 - 1700 erfand jemand ein Boot, das unter Wasser fahren sollte und dann von unten löcher in feindliche Schiffe schlagen sollte...
Mit Leder bespannt, Antrieb gab es keinen (weder konnte man Druckluft speichern noch gabe es Benzinmotoren oder vergleichbares)...
Wenige Jahrhunderte später erfand jemand anderes, und das war der große Wurf, es wurden tausende gebaut...
Was ich damit sagen will: Für staatliche Raumfahrtagenturen ist das einfach noch zu teuer. Dazu kommt noch dass es überladen geflogen wird, als eierlegende Wollmichsau...
In 50-70 Jahren könnte es definitiv zu einem Revival kommen, später auf jeden Fall, ihr werdet sehen ;)
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Von mir aus auch schneller, da ich in 50 Jahren, so ich denn noch leben sollte, wohl nicht mehr allzu viel mitbekommen werde.
Aber wer weiß? Die DLR forscht ja, wie ich vor kurzem noch einmal in Erinnerung gerufen habe, an Wiedereintrittstechnologien wie SHEFEX und EXPERT, die ein großes Problem der bisherigen Raumfähren beseitigen könnten. Letztlich sind die ja nun einmal (vorerst) daran gescheitert, dass es keine Materialien gegeben hat, die einerseits den auftretenden Belastungen gewachsen und andererseits dabei noch wartungsarm gewesen wären.
Solange es keine haltbareren weltraumtauglichen Werkstoffe gibt, werden wir uns halt mit Wegwerfware behelfen müssen, auch wenn sich ja manche die Augen ausheulen bei der Vorstellung, ein noch immer fast fabrikneues Raumschiff wie etwa das ATV bei Missionsende verglühen zu lassen. Letztlich ist und bleibt das alles eine Kostenfrage - Kosten der Herstellung und Wartung gegen Anzahl und Dauer der Missionen.
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Es gibt noch ein anderes Problem. Wiederverwendbare Raumfähren sind Einzelstücke. Nachdem es aber kein 100%ig sicheres System gibt, werden trotz aller Bemühungen Unglücke geschehen. Geht aber eine Raumfähre wie Hermes verloren kann man nicht einfach Ersatz beschaffen. Die Produktionslinie gibt es ja nicht, bzw. nicht mehr. Dann wirds richtig teuer.
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Das US-Shuttle war Bockmist, und dass konnte man auch vorraussehen, da man mit einer Titanic Mentalität an die sache herangegangen ist:
"LAS brauchen wir nicht; Schleudersitze auch nicht, die möglichkeit bei einer missglückten Landung durchzustarten auch nicht, ja noch nicht einmal richtige raumanzüge--- das Metergroße Brocken vom Tank auf die tausenden Hitzekacheln
fallen, haja das macht nix"
Mit welcher Naivität an dieses Millardendollar projekt heran gegangen wurde und wie leichtfertig man 14 Menschen in den tot geschickt hat schockiert mich immer wieder; besonders wenn dann diese schrottmühle noch hier im forum verteidigt wird, weil sie so schön aussieht.................
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und dass konnte man auch vorraussehen
Du wärst auch einer von denen gewesen, welche über eine missratene Mondlandung jetzt abgezogen wären.
Wie bezeichnest Du zum Beispiel die ersten Astronauten welche sich auf eine Interkontinentalrakete drauf gesetzt haben?
Wenn man immer schon vorher wüsste was funktioniert und was nicht, wäre die Welt ziemlich langweilig.
Ich bin froh, nicht diese Einstellung zu teilen und das es Leute gibt die einfach mal ganz naiv rausposaunen, wir landen in 10 Jahren auf dem Mond. Oder wir bauen ein Shuttle.
Der einzige der hier naiv ist, bist Du, weil Du behauptest man hätte alles vorhersehen können! ;D
Gruß, Klaus
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Es gibt noch ein anderes Problem. Wiederverwendbare Raumfähren sind Einzelstücke. Nachdem es aber kein 100%ig sicheres System gibt, werden trotz aller Bemühungen Unglücke geschehen. Geht aber eine Raumfähre wie Hermes verloren kann man nicht einfach Ersatz beschaffen. Die Produktionslinie gibt es ja nicht, bzw. nicht mehr. Dann wirds richtig teuer.
Vielleicht sollte man es beim nächsten Mal mit beschränkt wiederverwendbaren Fähren versuchen. Ich denke da an ein Modell, das vielleicht maximal 10 Missionen fliegen kann. Bei 2-3 Missionen pro Jahr müsste man nach 3-4 Jahren ein Nachfolgemodell bauen.
Das US-Shuttle war Bockmist, und dass konnte man auch vorraussehen, da man mit einer Titanic Mentalität an die sache herangegangen ist:
"LAS brauchen wir nicht; Schleudersitze auch nicht, die möglichkeit bei einer missglückten Landung durchzustarten auch nicht, ja noch nicht einmal richtige raumanzüge--- das Metergroße Brocken vom Tank auf die tausenden Hitzekacheln
fallen, haja das macht nix"
Mit welcher Naivität an dieses Millardendollar projekt heran gegangen wurde und wie leichtfertig man 14 Menschen in den tot geschickt hat schockiert mich immer wieder; besonders wenn dann diese schrottmühle noch hier im forum verteidigt wird, weil sie so schön aussieht.................
In der Fernsehserie Stargate sagte einst General Jacob Carter alias Selmak, der Tok'ra, zu Daniel Jackson zu dessen Vorschlag, in Goa'uld-Frachter Sicherheitsgurte einzubauen: "Wir ziehen es vor, sicher zu landen."
Das ist genau der Punkt! Man braucht keinen Rettungsturm wie bei Apollo oder Sojus, wenn das Raumfahrzeug so sicher ist, dass wahrscheinlich nichts passiert. Man braucht keine (teure) Durchstartmöglichkeit, wenn das Lenksystem hinreichend sicher ist. Wenn man etwa das Space Shuttle mit der Sojus-Kapsel vergleicht, ist gar nicht mehr passiert. Da stehen drei schwere Zwischenfälle beim STS gegen vier bei Sojus, davon jeweils zwei Totalverluste. Natürlich liegt STS bei den Verlusten an Menschenleben weit in Führung, aber dieses System hat nun einmal auch erheblich mehr Leute ins All befördert. Die Space Shuttles haben also gut funktioniert, nur eben nicht so gut wie erhofft oder so gut wie es zuweilen in den Medien dargestellt worden war.
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Hallo,
Sorry Klaus, ich will nicht unhöflich sein, aber dass ist nur blablabla, was du hier schreibst,
Du wärst auch einer von denen gewesen, welche über eine missratene Mondlandung jetzt abgezogen wären.
Wie kommst du zu dieser aussage?
Wäre Apollo 11/Eagle verunglückt wären die 3/2 Helden
sollte Altair "1" verunglücken würde man sofort Altair "2" befürworten;......
Wie bezeichnest Du zum Beispiel die ersten Astronauten welche sich auf eine Interkontinentalrakete drauf gesetzt haben?
alle astronauten die auf interkontinentalraketen geflogen sind haben überlebt, und dass nicht wegen LAS etc.. sondern vor allem wegen der schlichten und für diesen zweck angemessenen, Kapselbauweise,
Wenn man immer schon vorher wüsste was funktioniert und was nicht, wäre die Welt ziemlich langweilig.
Raumfahrt ist und war schon immer sehr gefährlich, darum baut man auch kein raumschiff ohne rettungssysteme (wie das shuttle);
Und dass das Shuttle keinerlei Rettungssysteme hat kannst du nicht bestreiten !
Und dass man beim shuttle mit einer "Titanic-methalität" herangegangen ist ("wir sind unsikbar - wir brauchen keine rettungsboote.."); kannst du auch nicht bestreiten!
Ich bin froh, nicht diese Einstellung zu teilen und das es Leute gibt die einfach mal ganz naiv rausposaunen, wir landen in 10 Jahren auf dem Mond. Oder wir bauen ein Shuttle.
Wer posaunt was?
Vor allem in dieser Reihenfolge?
Der einzige der hier naiv ist, bist Du, weil Du behauptest man hätte alles vorhersehen können! ;D
Ich behaupte man hätte vorraussehen können, dass ein so komplexes raumschiff ohne jede rettungsmöglichkeit, VERDammt gefährlich ist........... JA!
Ist diese Aussage wirklich so naiv?
Ich find dass logisch!
Ich finde es naiv zu sagen: unser Vehikel ist so sicher dass einfach nichts passiert!
Und ganz extrem naiv ist es sowas zu sagen, wenn einem schon 2 von den 5 teilen um die Ohren geflogen sind!
Außerdem finde ich einiges toll am shuttle;
- Die SRB'S
- Dieses unbemannte Cargoshuttle hätte ich sofort befürwortet, vor allem wenn man bedenkt, dass dieses wohl "kaum" Umbauarbeiten erfordert hätte,
da mögen jetzt manche schreien, dass sie keine 3 ssme's verheizen wollen, aber die sollten mal ausrechnen wieviel es gekostet hat 100t an Modulen für die Iss mit dem normalen shuttle anzukarren
Für die Iss wäre der shuttle cargo perfekt gewesen
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Außerdem finde ich einiges toll am shuttle;
- Die SRB'S
- Dieses unbemannte Cargoshuttle hätte ich sofort befürwortet, vor allem wenn man bedenkt, dass dieses wohl "kaum" Umbauarbeiten erfordert hätte,
da mögen jetzt manche schreien, dass sie keine 3 ssme's verheizen wollen, aber die sollten mal ausrechnen wieviel es gekostet hat 100t an Modulen für die Iss mit dem normalen shuttle anzukarren + die dockingstutzen etc.. die von der nutzlast natürlich ungenützt abgezogen werden müssen
Für die Iss wäre der shuttle cargo perfekt gewesen
-zumindest in einem punkt scheinen wir aber übereinzustimmen, dass shuttle ist ein sehr hübscher vogel und ein start beeindruckend, es ist ja nich so, dass ich nicht mitfiebere; die Zeit/die Technik war und ist nicht reif für dass shuttle
Bei Ares V hat man auch eine Kapazität von über 100 Tonnen in den LEO (etwa 180 Tonnen?). Hier werden keine SSME's verheizt und auch die SRB's werden verwendet.
Hätte man die Saturn V weiter produziert hätte man auch gigantische Raumstationen bauen können, wohlgemerkt wäre jedes Modul etwa so groß wie Skylab gewesen. Die Kosten wären im vergleich zu STS gleich geblieben oder sogar gesunken.
Was haltet ihr eigentlich von Sänger II Konzept aus Anfang der 90er?
Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Sänger_(Raumtransportsystem) (http://de.wikipedia.org/wiki/Sänger_(Raumtransportsystem))
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Das ist genau der Punkt! Man braucht keinen Rettungsturm wie bei Apollo oder Sojus,wenn das Raumfahrzeug so sicher ist, dass wahrscheinlich nichts . Man braucht keine (teure) Durchstartmöglichkeit, wenn das Lenksystem hinreichend sicher ist.
Ja irgendwie schon,
meiner ansicht nach erfüllt dass shuttle diese bedingungen aber nicht
Wenn man etwa das Space Shuttle mit der Sojus-Kapsel vergleicht, ist gar nicht mehr passiert. Da stehen drei schwere Zwischenfälle beim STS gegen vier bei Sojus, davon jeweils zwei Totalverluste. Natürlich liegt STS bei den Verlusten an Menschenleben weit in Führung, aber dieses System hat nun einmal auch erheblich mehr Leute ins All befördert. Die Space Shuttles haben also gut funktioniert, nur eben nicht so gut wie erhofft oder so gut wie es zuweilen in den Medien dargestellt worden war.
nunja, aber so kann man dass nicht vergleichen,
dass shuttle hat wirklich mehr leute hochgebracht und es gab ähnlich viel unfälle,
ABER, alle Unfälle mit der sojus fanden in den ersten paar jahren statt, sojus fliegt ca. 40 jahre unfallfrei,
dass Shuttel dagegen hat seine kinderkrankheiten nie überwunden, beide verluste waren VORAUSSEHBAR;
Die Probleme mit den dichtungsringen und auch dass abplatzen großer schaumstoffbrocken vom tank war bekannt,
außerdem ist es für euer wunderwerk der technik nicht sehr rühmlich, wenn ihr seine sicherheit schon mit der (Übertreibung) "40 Jahre alten Blechbüchse" der Exkommunisten, deren kapseltechnik man ja bei sicherheit und preis überflügeln wollte,
vergleichen müsst ;)
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Bei Ares V hat man auch eine Kapazität von über 100 Tonnen in den LEO (etwa 180 Tonnen?). Hier werden keine SSME's verheizt und auch die SRB's werden verwendet.
Hätte man die Saturn V weiter produziert hätte man auch gigantische Raumstationen bauen können, wohlgemerkt wäre jedes Modul etwa so groß wie Skylab gewesen. Die Kosten wären im vergleich zu STS gleich geblieben oder sogar gesunken.
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Ja schon, aber zu dem zeitpunkt hätte man die Cargo Variante zum Iss Aufbau nutzen können,
ja Ares 5 iss klasse, hat aber damit nichts direkt zu tun, wenn die fertig ist gibt es keine iss mehr,
Und Ja Saturn5 bis heute wär klasse, Iss, Mond und Marsflüge, und dass alles mit ner raketen, die in den 60gern entwickelt wurde, Auch Unbemannt als HLV, was will man denn mehr?
In Russland hat man bekanntlichweise gute erfahrungen damit gemacht eine rakete über viele jahrzehnte zu verbessern
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das ist nur blablabla, was du hier schreibst,
::)
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beide verluste waren VORAUSSEHBAR;
Völlig falsch. Man hat nie in Erwägung gezogen das Schaumstoffteile des ET kohlefaserverbundwerkstoffe durchdringen kann.
Und mit ruhiger Gewissheit kann ich sagen, dass Du das auch nicht vorhergesehen hast. Deine Vorhersehbarkeit der Unfälle gehört eher in ein Forum wo es um Glaskugeln geht.
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Irgendwo hiess es doch mal, dass die NASA ohnehin mit einem Verlust pro 100 Flügen rechnete. Challenger und Columbia lagen damit also in der Statistik, so zynisch es auch klingen mag...
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ja makaber, aber realistisch,
@klaus:
ohje komm mal wieder runter und les dir mal deine letzten posts durch, find ich zumindest ziemlich unfreundlich,
Und zu deinem letzten post
.
Völlig falsch. Man hat nie in Erwägung gezogen das Schaumstoffteile des ET kohlefaserverbundwerkstoffe durchdringen kann.
Und mit ruhiger Gewissheit kann ich sagen, dass Du das auch nicht vorhergesehen hast. Deine Vorhersehbarkeit der Unfälle gehört eher in ein Forum wo es um Glaskugeln geht.
1. Man wusste das mit den dichtungsringen
2. Man wusste, dass Schaumstoffteile abfallen UND dass dabei einzelne Kacheln abfallen
es stimmt lediglich dass man dass abfallen einzelner Kacheln beim start nicht als gefahr wahrgenommen hat,
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ziemlich unfreundlich
Ahso:
dass ist nur blablabla, was du hier schreibst
...
2. Man wusste, dass Schaumstoffteile abfallen UND dass dabei einzelne Kacheln abfallen
Das war aber nicht die Ursache des Unglücks. Es wurde ein RCC Panel durchschlagen, mit den Kacheln hatte das nichts zu tun.
Also ist dein post lediglich ein affront, geh mal schlafen wenn du betrunken bist
Geht's noch? :o
Gruß, Klaus
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Was ist denn hier los? ???
Also ich mag zwar unterschiedliche Meinungen, weil nur solche zu einer aktiven Diskussion führen können.
Aber Agressivität und persönliche Anschuldigungen zerstören eine sinnvolle Diskussion.
Bitte bedenkt auch, daß das geschriebene Wort oft ungewöhnlich hart wirkt.
Weitere persönliche Attaken werde ich löschen.
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Das Shuttle spaltet eindeutig die Gemüter,
:-X
aber bitte, welchen sinn würde es machen an dieser technik festzuhalten?
Jedes mal über 100t in den orbit schiessen um dann 20t tonnen nutzlast und ein paar passagiere zur iss zu bringen.
rein theorethisch hat amerika damit schon seit 25jahren ein HLV, dass aber anscheinend nur für dieses Monstrum genutzt werden kann,
und da Amerika nach 2020 keine Raumstation mehr betreiben wird, hat dass Shuttle bald überhaupt keinen Verwendungszweck mehr
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@Ensicube:
Was hat denn bei Dir zu einer derartigen Abneigung gegen das Shuttle geführt?
Die beiden Unfälle?
Vorhergesehen wurden sie vor dem Start jedenfalls nicht - sonst wären sie sicher nicht gestartet.
Es gibt immer zahlreiche Risiken, die vorher eingeschätzt und abgewägt werden müssen.
SRB-Dichtringe, Isolierschaum und Hitzeschutzkacheln sind nur drei davon.
Man hatte sie als akzeptabel eingeschätzt, wie viele andere Risiken auch.
Klar, hinterher ist man immer schlauer! ;)
Bei den beiden Unfällen sind auch mehrere unglückliche Faktoren zusammen gekommen.
Es gibt keine absolute Sicherheit - schon gar nicht in der Raumfahrt.
Wichtig ist dabei die Tatsache, daß man an den Problemen gearbeitet hat und diese Unfall-Ursachen auf ein akzeptables Risiko minimieren konnte.
Die SRB-Dichtungen wurden überarbeitet und gelten jetzt als sicher.
Die Isolierung des externen Tanks wurde mit dem Ergebnis überarbeitet, das bei den letzten Flügen kaum nenneswerte Beschädigungen aufgetreten sind.
Mehr als zehn Dutzend erfolgreiche Flüge darf man wohl wegen zweier Unfälle auch nicht unter den Tisch fegen.
Keine Maschine hat insgesamt mehr Nutzlast und Menschen zu ihren Arbeitplätzen im Weltall gebracht, wie das Shuttle.
Über viele Jahre war das Shuttle für die Menschen die Verkörperung der modernen Raumfahrt - auch diese Rolle sollte man nicht unterschätzen.
Diese Maschine, die große, schwere und teils sperrige Bauteile, Werkzeuge und Handwerker gleich dabei hatte, war schon gut geeignet für den Aufbau der ISS, der Instandhaltung, Reparatur und Modernisierung des Hubble-Teleskops, usw. und hat neue Weltraum-Arbeitsplätze attraktiver gemacht.
Solchen Anforderungen könnte das Shuttle auch weiterhin gerecht werden.
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Klar, das Shuttle ist ein universeller, wiederverwendbarer Transporter für Montagearbeiten im niedrigen Erdorbit.
Wenn die Station nun fertig ist und man keine weitere aufbauen, sondern statt dessen wieder zum Mond fliegen will, gibt es keine Aufträge mehr für´s Shuttle und man braucht andere Raumfahrzeuge für andere Zwecke.
Allerdings finde ich, wir sollten dauerhaft im Erdorbit präsent sein.
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Hallo,
ein "Problem" von Raumfähren ist ihre Komplexität. Man muss praktisch ein komplettes Flugzeug bauen, samt Hydraulik, Steuerflächen, Fahrwerk, Avionik, etc. Bei einer (vergleichsweise) passiven Landung einer Kapsel wird weniger Technik benötigt. Flugzeugwartung ist schon aufwändig, aber Wartung eines weltraumtauglichen Flugzeugs ist noch mal ein paar Größenordnungen darüber.
Dieser Aufwand lohnt sich nur, wenn man viel fliegt (sieht man auch an Flugzeugen und explizit an Low-Fares-Airlines). Viel fliegen kann man aber nur, wenn es auch viele (bemannte) Ziele gibt, und das fehlt eben. Warum sollte eine teure Raumfähre 40 Mal im Jahr starten? Eigentlich hat man das mit dem Shuttle versucht und das ging vom Konzept her nur mit der "eierlegenden Woll-Milch-Sau". Nur so ein Alleskönner könnte auf akzeptable Flugraten kommen ... aber bzgl. Komplexität, Kosten und Anfälligkeit kommt man dann auch eine Klasse höher. STS hat ja gezeigt, dass Alleskönner wohl nicht funktionieren (gemessen am Ziel). Und für dezidierte (Klein-)Systeme fehlen Ziele im Orbit und Startraten.
Hat das Konzept einen inhärenten Mangel? ???
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STS hat ja gezeigt, dass Alleskönner wohl nicht funktionieren (gemessen am Ziel).
Diese Aussage verstehe ich nicht.
Das Shuttle hat funktioniert und seine Missionen erfolgreich durchgeführt.
Offenbar hatten einige unverständlich hohe Erwartungen.
Es sollte alles können, gleichzeitig aber auch das Billigste sein.
Solche Ansprüche sind freilich wenig realistisch.
Jede zusätzliche Fähigkeit erfordert natürlich auch einen entsprechenden Aufwand und dieser muß erarbeitet und bezahlt werden.
Die Vorwürfe "zu teuer" und "zu wenig Flüge" betreffen ja auch nicht nur das Shuttle.
Atlas, Ariane, Delta, usw. wird genau das Gleiche vorgeworfen.
Wenn´s billiger sein soll, muß man die Fähigkeiten und Leistungsmerkmale auf ein Minimum reduzieren, weniger und vor allem keine neue Technik einbauen, oder das Personal schlechter bezahlen.
Würden wir heute alle mit dem Trabant aus DDR Zeiten fahren, kämen wir auch erheblich billiger.
Der hat seine Insassen auch ans Ziel gebracht.
Es kommt halt immer darauf an, was man will.
Aber dem Shuttle nach erfolgreicher Arbeit Systemversagen vorzuwerfen, trifft die Sache nicht.
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Vielleicht ergibt sich aus dem X-37-Projekt ja eine (wieder-)verwendbare Raumfähre? Dass diese eine Trägerrakete braucht und nicht alleine abheben kann, sollte nicht das entscheidende Kriterium sein. Single-Stage-to-Orbit ist in absehbarer Zeit nicht möglich, vielleicht sogar nie. Daran sollte es beim Konzept einer Fähre aber nicht scheitern. Der Außentank des amerikanischen Space Shuttles ist nun auch jedes Mal verloren gegangen.
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Vielleicht ergibt sich aus dem X-37-Projekt ja eine (wieder-)verwendbare Raumfähre? Dass diese eine Trägerrakete braucht und nicht alleine abheben kann, sollte nicht das entscheidende Kriterium sein. Single-Stage-to-Orbit ist in absehbarer Zeit nicht möglich, vielleicht sogar nie. Daran sollte es beim Konzept einer Fähre aber nicht scheitern. Der Außentank des amerikanischen Space Shuttles ist nun auch jedes Mal verloren gegangen.
Was ich interessant finde:
Die X-37 wird von Boeing gebaut. Boeing übernahm in den 90ern McDonnellDouglas, die den X-37-Vorgänger X-40 bauten. Sowohl X-37 als auch X-40 weisen wiederum große Ähnlichkeit mit einem Space Shuttle-Entwurf aus der Frühzeit des STS-Programms auf. Leider finde ich gerade kein Foto des frühen Douglas-Shuttle-Entwurfes. Es sah im Grunde der X-37 sehr ähnlich, nur viel größer und der Rumpf war von den Propotionen her schlanker.
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Allerdings finde ich, wir sollten dauerhaft im Erdorbit präsent sein.
Wenn wir eine Basis am Mond haben, dann haben wir ja die Raumschiffe und können leicht in den Orbit...
Mit der Mond-Orion kommt man halt zum Mond, und wenn man kein Altair daran koppelt, kommt man auch in den Erdorbit. (Vielleicht nicht darauf optimiert, trotzdem wohl billiger als mit dem Shuttle)
Darüberhinaus ist eine Präsenz im LEO wohl sehr instabil, da sie pro Tag 350m heruntergebremst wird (laut Wikipedia)
Am Mond gibt es Wasser und im Gestein gespeicherten Sauerstoff etc. Warum dann nicht zum Mond?
Single-Stage-to-Orbit ist in absehbarer Zeit nicht möglich, vielleicht sogar nie
SSTO mit luftatmenden Triebwerken ist das einzige Konzept für das ich in näherer Zukunft Raumgleiter sehe... (Was nicht heißt dass ich es für sehr realistisch in näherer Zukunft halte) Sonst doch lieber zur altbewährten Kapsel!
Würden wir heute alle mit dem Trabant aus DDR Zeiten fahren, kämen wir auch erheblich billiger.
Der hat seine Insassen auch ans Ziel gebracht.
Auf die Soyus-Raumfahrt umgelegt möchte ich dazu sagen:
Der Trabi hätte dann schon nen Elektroantrieb und wäre bald an der Kippe zu Faserverbundwerkstoffen.
Ständige Modifikationen sind das beste was man machen kann, etwas neues ist immer teurer und kann auch nicht sehr viel besser werden als das bereits optimierte System (mit dem selben Ziel)
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Diese Vergleiche Shuttle - Sojus sind sowieso verrückt. Schaut Euch mal die Massen an die da in den Orbit transportiert werden... 8t vs über 100 Tonnen... Was ist daran vergleichbar?
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Diese Vergleiche Shuttle - Sojus sind sowieso verrückt. Schaut Euch mal die Massen an die da in den Orbit transportiert werden... 8t vs über 100 Tonnen... Was ist daran vergleichbar?
Wenig direkt vergleichbar sind die beiden Systeme in der Tat.
Man kann allerdings indirekt unterschieden:
Wie teuer ist es mit einem System 7 Menschen in der Orbit zu bekommen?
Soyuz kann pro Flug 3 Personen befördern, das Shuttle 7. Dennoch kommen selbst 3 Soyuz-Starts günstiger als ein Shuttle-Start.
Wie sicher sind die Systeme?
An den Problemen die es bei Soyuz TMA bei zwei Flügen beim Wiedereintritt ("Notlandung") gab kann man sehen, dass Soyuz einen Vorteil hat: Das System ist mehrfach Redundant und hat für ein Raumschiff wirklich vorbildliche Sicherheiten zu bieten. Beim Shuttle haben wir allerdings zwei mal schmerzlich gesehen, dass nur ein kleiner Fehler im System zur Katastrophe führen kann. Auch gibt es keine nennenswerten Sicherheitsfeatures während des Starts (Rettungsrakete etc.). Ein Abtrennen des Orbiters während des Starts ist nicht machbar und erst ab einer gewissen Höhe machbar. Wenn es Probleme beim Start oder in den ersten Sekunden des Fluges gibt, dann gibt es keine Möglichkeit der Rettung.
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Man kann allerdings indirekt unterschieden:
Damit lässt Du aber die gesamte Nutzlast weg für die man in Russland noch eine Proton mit jedem Sojus Start auf den Weg bringen müsste. Und das rechne bitte doch mal mit ein. 2-3 Sojus Starts und ein Proton Start. Rein von der Sicherheit. Das sieht dann schon nicht mehr ganz so rosig aus...
Das mit den Kosten ist sowieso immer blödsinn. Was glaubt Ihr denn was eine Sojus kosten würde, müsste man sie in den USA unter westlichen Gehältern produzieren lassen. Sicherlich deutlich mehr!
Ich schau mir grade die Bilder der Late Inspection an von STS 129. Die Fähre hat quasi keinen Kratzer.
Nichts desto trotz ist das Shuttle zu teuer geworden. Selbst für amerikanische Verhältnisse. Zudem sitzt man damit eben im LEO fest. Und das ist doch der eigentliche Grund kein Shuttle mehr einzusetzen.
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Und dass das Shuttle keinerlei Rettungssysteme hat kannst du nicht bestreiten !
Mit Rettungssystem meinst Du sicher die Rettungsrakete (Launch Abort System - LAS) der Kapseln.
Stimmt, damit ist das Shuttle nicht ausgerüstet.
Aber nicht aus Überheblichkeit, sondern weil das technisch am Shuttle nicht möglich ist.
Übrigens birgt auch ein LAS beträchliche Risiken und bietet auch keine absolute Sicherheit.
Der Einsatz eines LAS ist lebensgefährlich und erfolgt unter extremen Beschleunigungswerten (g-Faktor).
Im Falle einer Explosion (wie etwa bei der Challenger) bliebe es fraglich, ob es einem LAS gelungen wäre, die Mannschaftskabine rechtzeitig und weit genug aus der Gefahrenzone zu bringen.
Im übrigen gibt es auch beim Shuttle Rettungsmöglichkeiten.
Da wären zunächst die Seilbahnen an der Startrampe zu nennen, mit denen die Besatzung die Startrampe schneller verlassen könnte, wenn vor dem Start Gefahren an der Rampe auftreten.
Nur in den ersten 2 Minuten des Aufstiegs, wenn die SRBs brennen, gibt es keine Rettungsmöglichkeit, weil man diese Dinger eben nicht abschalten kann.
Vielleicht sind Feststoffraketen für bemannte Flüge doch nicht so geeignet?
Wenn die Booster nach 2 Minuten weg sind, ist das Shuttle selbst das Rettungssystem.
Wenn z.B. durch eine Triebwerksstörung keine Orbitalgeschwindigkeit erreicht würde, könnte das Shuttle zur Landebahn ins KSC zurückkehren, oder die TAL-Landeplätze in Europa anfliegen.
Was würde in einem solchen Fall mit einer Kapsel geschehen, die für eine Wasserlandung konzipiert ist, aber wegen nicht erreichter Orbitalgeschwindigkeit auf dem europäischen Festland runtergeht?
Da wäre die Rettungsrakete nutzlos, das Shuttle jedoch könnte sanft zur nächsten TAL-Landebahn schweben.
Ich behaupte man hätte vorraussehen können, dass ein so komplexes raumschiff ohne jede rettungsmöglichkeit, VERDammt gefährlich ist...
Auch eine Kapsel mit Rettungrakete ist "verdammt gefährlich".
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Ja eumel,
die Feststoffbooster bieten eine enorme Sicherheit gegenüber Flüssigkeitstriebwerken, sind aber nicht abschaltbar. Weit über 200 fehlerlose SRB Starts mit nur einer (eigentlich bekannten) Fehlfunktion stehen anfängliche Triebwerksversuche des SSME entgegen wo die Triebwerke reihenweise explodiert sind. Das zeigt deren Risiken deutlich. Sowas gab es bei SRB's nie.
Da muss man eben abwägen. Aber selbst bei "Deiner" DIRECT Variante spielen die SRB's eine große Rolle.
Gruß, Klaus
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Wegen eines fehlerhaften SSME ist kein Shuttle verloren gegangen.
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Nunja, der SRB flog nach Challanger auch noch seelenruhig weiter, bis er manuell gesprengt wurde :-[
Fakt ist, dass ein SRB innerhalb seiner Betriebslimits wirklich fehlerfrei arbeitet und die Fehlerquellen geringer sind als bei Flüssigkeitstriebwerken.
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Ich kann einfach nicht verstehen, warum immer wieder diese dämlichen Vergebliche, insbesondere zwischen Sojus und dem Shuttle angestellt werden.
Beide Systeme fliegen in den Weltraum, das ist es aber dann auch schon mit den Gemeinsamkeiten.
Ein 40 Tonnen LKW, ein Formel 1 Wagen, ein Golf und ein Bus sind Fahrzeuge, die für die Strasse ausgelegt sind. Trotzdem kommt keiner auf die Idee, diese Fahrzeuge miteinander vergleichen zu wollen. Es sind völlig unterschiedlich konstruierte Fahrzeuge für völlig unterschiedliche Einsatzbereiche und Aufgaben. Es macht schlicht keinen Sinn das Vergleichen zu wollen. Und genauso ist das mit Sojus und Shuttle auch.
Gruß,
KSC
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Buzz Aldrin hat für Kapsel keine netten Worte übrig:
http://www.huffingtonpost.com/buzz-aldrin/in-search-of-a-real-space_b_371205.html
Seine Lösung für die Zukunft der NASA: Shuttle bis 2015, vom Shuttle abgeleitete kleinere kommerzielle Shuttles starten auf Ares III.
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Buzz Aldrin ist immerhin einer, der damit eigene Erfahrung und tiefere Einblicke hat.
Wenn es aber vordergründig darum geht, sicherzustellen, daß man auch wirklich das allerbilligste System bekommt, werden seine Meinung und Erfahrungen wohl wenig Gewicht haben.
Universelle Listungsfähigkeit ist derzeit nicht gefragt.
Billig muß es sein.
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Hoila
Meine persönliche Ansicht:
Raumfähren sind keineswegs ein Auslaufmodell; nur wird sich lange keine Raumfahrtagentur mehr darübertrauen.
Das Shuttle arbeitet an der Grenze des Machbaren und ist trotzdem vielseitig einsetzbar - das alles erhöht die Kosten.
Aber für den Verkehr in den LEO ist es natürlich das eleganteste Transportmittel (noch eleganter wären nur Sänger oder HOTOL Varianten - aber im Gegensatz zu diesen ist das Shuttle real).
Die oft angeführten Sicherheitsbedenken sind für mich kein zwingender Grund dieses System nicht zu fliegen.
Würde mir ein Flug geschenkt, und ich hätte freie Wahl des Transportmittels - ich würde das Shuttle wählen.
Es besteht immer ein Risiko, das ganze Leben, und besonders in der Raumfahrt. Ein Raumflug ist gefährlicher als eine Radfahrt (obwohl ich fast der Meinung bin das mit dem Rad mehr Leute umgekommen sind als in einem Raumfahrzeug).
Man hat das System Spaceshuttle wieder recht gut im Griff. Das System altert aber trotzdem.
Ich finde ein Ersatz wäre sehr wünschenswert gewesen.
Dies hätte im kleinen Rahmen durchaus auch schon eine Weiterentwicklung des in der Entwicklung steckengebliebenen CRV zu einem CTV, oder das OSP gewesen sein können.
Gruß
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Übrigens birgt auch ein LAS beträchliche Risiken und bietet auch keine absolute Sicherheit.
Der Einsatz eines LAS ist lebensgefährlich und erfolgt unter extremen Beschleunigungswerten (g-Faktor).
Im Falle einer Explosion (wie etwa bei der Challenger) bliebe es fraglich, ob es einem LAS gelungen wäre, die Mannschaftskabine rechtzeitig und weit genug aus der Gefahrenzone zu bringen.
Zur Verteidigung des LAS muss man aber auch sagen, dass es bisher in seinem zwei bemannten Einsätzen (Sojus 18-1 und Sojus T-10-1) immer funktioniert und die Crew in Sicherheit gebracht. Die G-Kräfte sind auch eigentlich noch zu verkraften, nur zu lange dürfen sie nicht andauern. Bei diversen Tests in den 50ern/60ern haben Personen die auf Raketenschlitten fuhren und abrupt abgebremst wurden auch durchaus kurzzeitig von 40 g ertragen.
Bei Challenger hätte es ein LAS kaum geschafft die Besatzung zu Retten. Allerdings ist die Anbringung der Orbiters an der Seite des Tanks auch ziemlich Riskant. Der Orbiter befindet sich quasi neben zich Tonnen von hochexplosiven Raketentreibstoff.Wir sahen bei Challenger nur zu gut wie die Raumfähre von der Explosion zerfetzt wurde. Die Crew-Kabine hat die Explosion zwar mehr oder weniger Überstanden, doch ist zu bezweifeln ob eventuelle Rettungsschirme an dieser Sektion (Thema absprengbare Crew-Kapsel) auch die Explosion so überstanden hätte, dass sie noch funktionieren würden.
Zu Raumfähren allgemein:
Ich sehe allgemein keinen Grund wieso es für LEO-Flüge nicht Raumfähren geben soll, die sehr zuverlässig sind und Flüge auch wirklich in Form einer Routine durchführen können.
Wichtig ist das ganze System weniger anfällig und evtl. sogar einfacher als das STS-system zu machen.
Die Triebwerke müssen in Punkto Lebensdauer und Inspektionsintervallen an Flugzeugtriebwerke heranreichen. Dass dies in kleiner Form geht wissen wir, mit entsprechender Entwicklung funktioniert dies auch in SSME-Dimensionen. Auch das Aerospike-Triebwerk der X-33 / Venture Star war ein interessanter Ansatz der vielleicht nähere Untersuchungen lohnend macht.
Dazu muss der Hitzeschild zum einen wartungsfreundlicher/einfacher und gleichzeitig weniger anfällig gemacht werden. Abbröckelnde Isolierungsteile darf es nicht mehr geben.
Eine Raumfähre wie das europäische Hopper-Konzept könnte interessant sein: Nahezu völlige Wiederverwertbarkeit und Einsatz bereits bekannter erprobter Technologien (Vulcain-Triebwerk, Ariane-Tanks). Nur muss man auch den Hitzeschild möglichst betriebsfreundlich hinbekommen. Von den Kosten rede ich erstmal nicht. Wir wissen, dass schon ein ATV schon fast so viel wie ein Shuttlestart kostet...
Das Sänger-II-Konzept war zwar sehr futuristisch und anspruchsvoll, aber mit einem langem Atem hätte man es schaffen können...
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Bei Challenger hätte es ein LAS kaum geschafft die Besatzung zu Retten.
Naja, als einer der Crewmitglieder "Oh oh" ins Micro gesagt hatte, wahrscheinlich auf Grund des schnellen absacken des Tankdrucks, hätte ein automatisches System sie schon 100 Meter vom Tank weggebracht.
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Bei Challenger hätte es ein LAS kaum geschafft die Besatzung zu Retten.
Naja, als einer der Crewmitglieder "Oh oh" ins Micro gesagt hatte, wahrscheinlich auf Grund des schnellen absacken des Tankdrucks, hätte ein automatisches System sie schon 100 Meter vom Tank weggebracht.
Ist die Sache mit dem "Oh Oh" wirklich passiert oder ist das eine Metapher?
Hatte bisher gedacht, dass die Crew nicht wirklich etwas von der Katastrophe mitbekam, abgesehen von der Spekulation, dass einige nach der Explosion in der fallenden Crew-Sektion noch bei Bewusstsein gewesen sein sollen.
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Eine Metapher? ??? Wofür ist denn "Uhoh" eine Metapher? Magenbrummen? :D
Sorry ....
Die Metapher ist eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht.
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Hallo
Ich kann einfach nicht verstehen, warum immer wieder diese dämlichen Vergebliche, insbesondere zwischen Sojus und dem Shuttle angestellt werden.
der Freud, der Freud (http://de.wikipedia.org/wiki/Freud%27scher_Vertipper)....
Ja, es ist wirklich vergeblich zu glauben, das solche Vergleiche nicht mehr vorkommen.... :D
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Wie schon hier und in anderen Threads erwähnt, arbeiten DARPA und US Air Force an einem (unbemannten) Shuttle, das bislang unter der Bezeichnung "X-37" läuft. Vielleicht bekommt man es ja wirklich ans Fliegen, womit ich keinen Testflug, sondern operationellen Betrieb meine.
Die deutsche DLR forscht an Wiedereintrittstechnologien und führt entsprechende Workshops durch. Ob EXPERT das Potential für eine wiederverwendbare Raumfähre bietet, weiß ich nicht, bei SHEFEX sieht es dagegen schon eher danach aus. Der Vorteil zumindest bei SHEFEX wäre, dass man nicht kleben muss, sondern Schrauben aus demselben Material herstellen kann und mit relativ wenigen (zuschneidbaren) Kacheltypen auskäme.
Es gibt sogar bei EADS ein Projekt einer magnetischen Hitzeabschirmung! In einem großen und schweren Space Shuttle wäre so etwas eher denkbar als in einer Raumkapsel.
In unmittelbarer Zukunft wird es aber vermutlich keine bemannte Fähre mehr geben. Wie schon ein Shuttle-Astronaut vor einiger Zeit sinngemäß sagte: Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber wir hängen nun lange genug im niedrigen Erdorbit herum.
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Wir sahen bei Challenger nur zu gut wie die Raumfähre von der Explosion zerfetzt wurde.
Das ist falsch. Challenger ist nicht explodiert, sondern aufgrund der aerodynamischen Überlastung der Struktur auseinandergebrochen.
Ich bin ja sonst für Späßchen zu haben, aber bitte nicht bei diesem Theama.
Diese “ Uhoh“ ist die letzte Funktransmission von Challenger, aber keiner kann wissen, ob das überhaupt in Bezug auf den Unfall war.
Es kann sich auf die starken Höhenwinde bezogen haben, oder sogar lediglich um eine runter gefallene Checkliste. Kann sehr gut sein, dass es auch ein versehentlich offenes Mikrofon war, Das wird sich nie mehr klären lassen, das bleibt Spekulation.
Gruß,
KSC
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Wir sahen bei Challenger nur zu gut wie die Raumfähre von der Explosion zerfetzt wurde.
Das ist falsch. Challenger ist nicht explodiert, sondern aufgrund der aerodynamischen Überlastung der Struktur auseinandergebrochen.
Ich bin ja sonst für Späßchen zu haben, aber bitte nicht bei diesem Theama.
Diese “ Uhoh“ ist die letzte Funktransmission von Challenger, aber keiner kann wissen, ob das überhaupt in Bezug auf den Unfall war.
Es kann sich auf die starken Höhenwinde bezogen haben, oder sogar lediglich um eine runter gefallene Checkliste. Kann sehr gut sein, dass es auch ein versehentlich offenes Mikrofon war, Das wird sich nie mehr klären lassen, das bleibt Spekulation.
Gruß,
KSC
Heisst das die Challenger hat die Explosion des External Tanks eigentlich überstanden und ist erst in den darauf folgenden Sekunden durch die aerodynamischen Kräfte auseinandergebrochen?
Das mit dem "Uhoh" meinte ich nicht als Scherz, mir war bisher nur völlig unbekannt, dass es diesen letzten Funkspruch gab. Eine weitere Wissenslücke gestopft...
Kann es sein, dass die Astronauten sahen wie der SRB sich von ET trennte (hintere Aufhängung wegebrannt) und den ET touchierte?
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Das ist Spekulation.
Alles ist sehr schnell passiert, eigentlich gab es nur etwas unter einer Sekunde Zeit zwischen dem Bruch der hinteren SRB Aufhängung und dem Auseinanderbrechen.
Die Struktur des LH2 Tanks hat als erstes versagt, vermutlich gab es einen Master Alarm aufgrund des rapide sinkenden Drucks im Wasserstofftank.
Ist aber wie gesagt Spekulation.
Gruß,
KSC
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Vieles, was hier geschrieben wurde, ergibt - zusammengesetzt - das (meiner Meinung nach) richtige Bild:
Schillrich schreibt völlig richtig von den Schwierigkeiten, die es macht, sozusagen ein weltraumtaugliches Flugzeug zu bauen. Doch warum soll überhaupt so ein weltraumtaugliches Flugzeug gebaut werden, was bringt das überhaupt - ausser dass es, wie James schrieb, ausgesprochen elegant aussieht, nur: Was bringt ein elegant aussehendes Gefährt?
MX87 wiederum wies darauf hin, dass zugleich 7 Personen transportiert werden können. Auch hier gilt: Was bringt es, sieben Personen zugleich transportieren zu können?
Zusammengefasst: Wenn Raumfähren keinen Vorteil bringen, dann werden sie tatsächlich ein Auslaufmodell sein.
Grüsse
Wilhelm (bekennender Shuttle-Fan, aber zugleich auch Realist)
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Hoila
Nun ja, der ganze Thread ist ein Geschmacks-Thread.
Man kann die oder jene Meinung haben. Und beim Ganzen für und Wider wird alles zum Teil zutreffend sein.
Aber ich habe ja nicht nur geschrieben das es sich um ein elegantes Raumfahrzeug handelt. Es ist im Satz vielleicht etwas untergegangen, aber ich schrieb auch, es sei universell verwendbar. Dies muß als Vorteil gültig sein. Es hat zwar jede Menge Probleme bei der Verwirklichung gebracht, und auch bei den Einsatzkosten schlägt es zu Buche, nichtdestoweniger ist die Vielseitigkeit ein Vorteil (in USA werden z.B. gerne auch PickUps verwendet. Sicherlich wäre ein PKW im Betrieb günstiger, oder auch ein LKW für viele Aufgaben, aber da die Vielseitigkeit eben auch ein Vorteil ist, findet auch Der seine Abnehmer). Und Eleganz ist AUCH ein Vorteil. Aus diesem Raumfahrzeug steigt man halt aus wie wenn man vom Kneipe nach Hause gefahren wäre, und hat nicht das Feeling wie nach einem schweren Verkehrsunfall, wo einem die Feuerwehr mit der Bergeschere aus dem Wrack herauswurschtelt.
Wenn man zahlenden Kunden in Zukunft mal orbitale Flüge anbieten sollte (mein Gott, irgendwann - vielleicht), und ein Anbieter stellt eine Kapsel und der andere einen Gleiter zur Verfügung, dann weiß ich welcher Anbieter einen Vorteil haben wird....
Grüße, James
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Man kann die oder jene Meinung haben. Und beim Ganzen für und Wider wird alles zum Teil zutreffend sein.
Das ist Teil des Problems, aus meiner Sicht. Es gibt gute und schlechte Aspekte und auch die Wahl zwischen verschiedenen Auslegungen mit ihren Vor- und Nachteilen. Um eine Fähre zu entwickeln, muss man das "passende Packet" daraus schnüren (klein vs. groß, dezidiert vs. universell, hohe Flugrate vs. weniger, ...)
Und das passende Packet zu finden, ist aus meiner Sicht ein mögliches grundlegendes Problem für ein Shuttle (s. mein Post weiter vorne).
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Hoila
Nun ja, der ganze Thread ist ein Geschmacks-Thread.
Man kann die oder jene Meinung haben. Und beim Ganzen für und Wider wird alles zum Teil zutreffend sein.
Aber ich habe ja nicht nur geschrieben das es sich um ein elegantes Raumfahrzeug handelt. Es ist im Satz vielleicht etwas untergegangen, aber ich schrieb auch, es sei universell verwendbar. Dies muß als Vorteil gültig sein. Es hat zwar jede Menge Probleme bei der Verwirklichung gebracht, und auch bei den Einsatzkosten schlägt es zu Buche, nichtdestoweniger ist die Vielseitigkeit ein Vorteil (in USA werden z.B. gerne auch PickUps verwendet. Sicherlich wäre ein PKW im Betrieb günstiger, oder auch ein LKW für viele Aufgaben, aber da die Vielseitigkeit eben auch ein Vorteil ist, findet auch Der seine Abnehmer). Und Eleganz ist AUCH ein Vorteil. Aus diesem Raumfahrzeug steigt man halt aus wie wenn man vom Kneipe nach Hause gefahren wäre, und hat nicht das Feeling wie nach einem schweren Verkehrsunfall, wo einem die Feuerwehr mit der Bergeschere aus dem Wrack herauswurschtelt.
Wenn man zahlenden Kunden in Zukunft mal orbitale Flüge anbieten sollte (mein Gott, irgendwann - vielleicht), und ein Anbieter stellt eine Kapsel und der andere einen Gleiter zur Verfügung, dann weiß ich welcher Anbieter einen Vorteil haben wird....
Grüße, James
Übrigens James: Bin ganz deiner Meinung. Absolut treffend dein Vergleich mit dem "Herauswursteln" aus dem Wrack mit der Bergeschere :-)
Leider (und ich betone nochmals, dass ich ein Shuttle-Fan bin) scheint es aber so zu sein, dass Raumfähren letztlich keinen Vorteil bringen :-(
Grüsse
Wilhelm
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Es ist im Satz vielleicht etwas untergegangen, aber ich schrieb auch, es sei universell verwendbar. Dies muß als Vorteil gültig sein.
Unter 'Universell verwendbar' verstehe ich etwas anderes. Versuch mal zum Mond, zu einem Asteroiden oder zum Mars zu kommen (ganz zu schweigen darüber hinaus...)
Es ist auf den LEO optimiert, darüberhinaus auch noch zu groß.. 3-Mann shuttle wäre sicherlich billiger und leichter. Große Teile (zb. der ISS) sollte man unbemannt starten.
Orion kann alles: In den LEO, oder stecke Altair dran und du kannst zum Mond. oder kopple zwei Orions, dann kommst du zu nem NEO. Wie wärs zum Mars? Orion ist auch in der neuen Refernezmission der Nasa inkludiert
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Unter 'Universell verwendbar' verstehe ich etwas anderes. Versuch mal zum Mond, zu einem Asteroiden oder zum Mars zu kommen (ganz zu schweigen darüber hinaus...)
Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken z.B. könnte man die Steuerungseinheiten am Heck zu richtigen Triebwerken für das Herausschwenken aus dem Mondorbit weiterentwickeln (natürlich mit zusätzlich mitgeführten Triebstoff) oder alternativ Booster/Module an den Orbiter montieren und so den extra Schub bekommen.
Das Problem liegt woanders: Ein solchen - einem Flugzeug - sehr ähnliches Gefährt müsste strukturell (Hitzeschild natürlich auch) entsprechend stark für einen Reentry aus einer lunaren Bahn ausgelegt sein. Eine dafür nötige Konstruktion würde so schwer ausfallen, dass das Gefährt wohl kaum sanft wie ein Flugzeug landen würde. Eine Kapsel muss nicht Eigenschaften aufweisen, die es auch zum Segelflugzeug qualifizieren. Dementsprechend massiver und robuster kann die Kapsel gebaut sein.
Nehmen wir jetzt - ganz hypotetisch - an, dass wir das STS-System für eine lunare Mission umrüsten, was bringen wir zum Mond?
Selbst eine Landefähre vom Format Apollo-Lunar Module wäre zu groß und schwer für das lunare Shuttle. Einmal schränkt die Nutzlastbucht die größe des Landers ein und zum anderen das Gewicht. Das Gewicht ist auch ein weiteres Problem: Die Flügel die das Shuttle für die Erde braucht sind bis kurz vor der Landung nur totes Gewicht, das man mitschleppt. Anstatt potentiell mehr Fracht müssen die Flügel mit zum Mond genommen werden.
Ideal wären Raumfähren für den LEO und alles darüber hinaus mit Kapseln bzw. extra designten Raumschiffen. In etwa so wie in 2001 - Odyssee im Weltraum ;)
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Auch Universalität hat seine Grenzen, wie alles.
(Der PickUp kann auch nicht schwimmen).
Dann nenn´ es eben "äußerst vielseitig einsetzbar".
Das ändert an der Sache nichts.
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Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken
Mit entsprechenden Modifikationen kann das mein Auto auch... ::)
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Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken
Mit entsprechenden Modifikationen kann das mein Auto auch... ::)
Ohne Worte:
;)
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Ohne Worte: ;)
Das Ding ist nichmal 1cm vom Boden abgehoben. ;D (fake)
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Mahlzeit!
Ohne Worte: ;)
Das Ding ist nichmal 1cm vom Boden abgehoben. ;D (fake)
Du irrst.
Das Video ist hier im Forum schon öfters aufgetaucht. Das Ding ist wirklich geflogen und war nicht billig.
Gruß
Peter
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Hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg123855#msg123855
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Moin
Ich bin der Meinung, dass Raumfähren nicht zwingend ein Auslaufmodell sein müssen. Nur vom Space Shuttle in seiner heutigen Form müsste man sich verabschieden:
1. Flügel braucht man nicht, man kann auch ohne fliegen(wurde bereits getestet, meines Wissens auch in frühen Buran-Konzepten angedacht)
2. Beschränkung auf einzelne Aufgaben, um kein großes Raumschiff zu erhalten, dass man nicht voll ausnutzen kann. Mein Vorschlag wäre zum Beispiel, dass man eine Raumfähre baut, die man mit unterschiedlichen Modulen ausstatten kann, z.B. eins zum reinen Frachttransport, eins um Menschen zu transportieren - beim Space Shuttle sind die Massen etwa gleich groß.
Für eine Mondmission könnte man dann z.B. Antriebsmodul und Lander mit Frachtmissionen starten, dann einen bemannten Start, so dass man eben nicht eine massive, übergroße Frachtstruktur erhält, sondern nur eine kleine Landestruktur für das bemannte Raumschiff braucht, und der Rest keine überflüssige Massen enthält.
So ein System hätte auch eine höhere Startrate als das heutige Shuttle.
Ähnlich gut wäre auch eine wiederverwendbare Rakete. Es gibt für die Angara Überlegungen für eine entsprechende Hauptstufe (Baikal-Booster). Bis das umgesetzt wird, kann es aber wohl dauern, wenns denn überhaupt passiert.
mfg websquid
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Ich sag mal nur Skylon. Bis dahin sollte es eine Pause beim Bau von Raumfähren geben.
Skylon vereint die Eleganz eines Raumgleiters mit der Sicherheit einer Kapsel. Ausserdem kann er überall landen.
Der größte Vorteil: Es entfielen die Hitzeschutzkacheln, das komplizierteste und Fehleranfälligste.
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Hallo runner,
du wirfst wieder Tatsachen und (deine) Wunschvorstellungen durcheinander. Diese Schlüsse und Argumente sind so nicht stichhaltig, weshalb ich hier widersprechen muss.
Eleganz ist kein Kriterium.
Wieso soll Skylon die Sicherheit einer Kapsel "vereinen"? Du gibst keinen Grund für diese Bewertung.
Hitzeschutzkacheln sind auch nicht das komplizierteste und fehleranfälligste. Sie sind momentan nur im Ruf "kritisch" zu sein. Wie wäre es mit den Triebwerken bzgl. Komplexität und Fehlerszenarien?
Außerdem, Skylon ist erstmal ein Papiertiger, ein Konzept.
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Wieso soll Skylon die Sicherheit einer Kapsel "vereinen"?
Also, ein Raumgleiter hat eine weit größere Fläche, die geschützt werden muss.
Und der Hitzeschutz soll in seine Struktur integriert sein, sodass es damit kein Verglühen mehr geben sollte...
Wie wäre es mit den Triebwerken
Wenn die Triebwerke ausfallen, landet er sanft mit seinen Flügeln. Wenn die Kacheln aber versagen, gibt es (fast) keine Hofnung mehr
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Das sind jetzt aber andere Aussagen als du oben getroffen hast. Dort hast du die Worte: kompliziert und fehleranfällig genutzt. Das erste heißt, es wäre komplex/kompliziert mit Kacheln zu arbeiten, sie herzustellen und zu nutzen, das zweite heißt, sie gehen leicht und schnell kaputt. Das sind Aussagen zu Fehlerursachen und -verhalten, die so nicht (pauschal) zutreffen.
Jetzt sagst, wenn das thermale Schutzsystem versagt, kann es gravierende Probleme geben, das wäre dann die Konsequenz, nachdem es eine Ursache gab.
Zum "nicht verglühen":
Und der Hitzeschutz soll in seine Struktur integriert sein, sodass es damit kein Verglühen mehr geben sollte...
Der Schluss funktioniert so auch nicht. Nur weil man ein anderes Konzept nutzt, ist nicht die Gefahr des "Verglühens" ausgeschlossen. Wenn das Schutzsystem versagt, verglüht man immer noch. Vor allem aktive Kühlsysteme werden deutlich komplexer als passive Kacheln, was neue Fehlerquellen eröffnet.
Bzgl. Triebwerk:
Wenn die Triebwerke ausfallen, landet er sanft mit seinen Flügeln.
Triebwerke sind hoch komplexe und hoch beanspruchte Systeme. Dass hier etwas ausfällt ist allgemein wahrscheinlicher als ein Element eines passiven Thermalschutzes. So "einfach mal im Gleitflug" landen ist auch nicht möglich, bzw. mindestens risikobehaftet. Wie fällt das Triebwerk aus? Wann geschieht es? Welche angeschlossenen Systeme (Hydraulik? Elektrik?) sind mit betroffen?
Das Ganze ist schon komplexer zu betrachten und zu bewerten.
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Um auch auf die Aussage von Websquid einzugehen, dass eine wiederverwendbare Rakete gut wäre: Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass es besser ist, ein Stück Technik mehr als einmal zu verwenden, am besten unbegrenzt oder zumindest bis etwas entscheidend kaputt geht bzw. die Kosten der Wartung zu hoch werden. Das Problem ist nur, dass der gesunde Menschenverstand einen bei Weltraumprojekten leicht in die Irre führt. Wenn es eine ganz oder zumindest teilweise wiederverwendbare Rakete geben sollte, dann müsste diese gegenüber herkömmlichen Einmalraketen einen entscheidenden Vorteil bieten, z.B. bei den Kosten. Solange die aktuelle Technik das nicht garantieren kann, sollte man lieber weiter forschen und ansonsten die Finger von lassen.
Ob nun Skylon den großen Wurf bedeuten würde, steht auch noch in den Sternen. Schöne Konzepte hat es schon viele gegeben. Man sollte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher sein, dass Skylon die Erwartungen erfüllen kann, bevor man es wirklich baut. Solange sollte man durchaus in der Richtung weiterforschen, ohne aber ein wirkliches Raumfahrzeug zu bauen.
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Man sollte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher sein, dass Skylon die Erwartungen erfüllen kann, bevor man es wirklich baut.
Das wird bei jedem Projekt geprüft.
Aber welche Erwartungen haben wir?
Skylon könnte Fracht in hoher Frequenz in eine niedrige Umlaufbahn bringen.
Nur in hoher Startfolge würde sich Skylon rentieren.
Aber welche Art Fracht sollte das sein?
Im Moment ist keine Regierung bereit, größere Raumfahrt-Projekte zu finanzieren.
Wir wissen momentan nicht, wohin wir im All wollen.
Wozu also Skylon?
Solange sollte man durchaus in der Richtung weiterforschen, ohne aber ein wirkliches Raumfahrzeug zu bauen.
Auch zum Forschen müssen Gelder bewilligt werden.
Von nicht kommt nichts.
Wer soll Gelder bewilligen, um nichts zu bauen? :-\
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Wozu also Skylon?
Nationales Prestige - auch wenn es negativ belegt ist, diversester technischer oder wissenschaftlicher Fortschritt (positiv, wie leider auch negativ) hat und hatte darin seine Ursache.
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Das wird bei jedem Projekt geprüft.
Leider ist selbst die genaueste Prüfung kein Garant dafür, dass es am Ende auch so funktioniert wie geplant.
Aber welche Erwartungen haben wir?
Skylon könnte Fracht in hoher Frequenz in eine niedrige Umlaufbahn bringen.
Nur in hoher Startfolge würde sich Skylon rentieren.
Aber welche Art Fracht sollte das sein?
Im Moment ist keine Regierung bereit, größere Raumfahrt-Projekte zu finanzieren.
Wir wissen momentan nicht, wohin wir im All wollen.
Wozu also Skylon?
Wobei Skylon diese hohen Startraten ja auch erst noch erfüllen können müsste! Die amerikanischen Space Shuttles waren dazu bekanntlich niemals in der Lage.
Auch zum Forschen müssen Gelder bewilligt werden.
Von nicht kommt nichts.
Wer soll Gelder bewilligen, um nichts zu bauen? :-\
Stimmt schon, aber wenn man nichts erforscht, kann man auch keine Fortschritte machen. Die ESA hat ja auch schon ein Testmodell für einen unbemannten Frachtgleiter getestet. Die DLR forscht an neuen keramischen Hitzeschutzsystemen. Genutzt wurd bislang nichts davon, aber man hat Erkenntnisse für zukünftige Projekte gewonnen.
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Moin
Zu wiederverwendbaren Raketen: Russland und die USA haben da schon gewisse Erfahrung, da die Energija-Booster wiederverwendbar sein sollten, wie es die Shuttle SRBs sind. Da es keinen regelmäßigen Energija-Einsatz gab, ist unklar, wie sich das auf die Kosten aufgewirkt hätte. Fest steht aber das RD-170 ist wiederverwendbar ausgelegt(das RD-171 der Zenit kann im Gegensatz zum RD-170 in zwei statt einer Achse verwendet werden, darum hat die Zenit ein anderes Triebwerk als die Booster). Da das RD-191 aus dem RD-170 entwickelt wurde, hat die Angara bereits ein Triebwerk, das prinzipiell wiederverwendbar ist, wenn man sich entschließt, den Baikal-Booster wirklich zu entwickeln.
Wenn man das Space-Shuttle betrachtet, kann man angesichts der sehr hohen Kosten(auch bei Ares I-X) fragen, ob es wirklich mit aktueller Technik Kostenvorteile gibt.
mfg websquid