Raumfähren - Ein Auslaufmodell (?)

Hoila

Nun ja, der ganze Thread ist ein Geschmacks-Thread.
Man kann die oder jene Meinung haben. Und beim Ganzen für und Wider wird alles zum Teil zutreffend sein.
Aber ich habe ja nicht nur geschrieben das es sich um ein elegantes Raumfahrzeug handelt. Es ist im Satz vielleicht etwas untergegangen, aber ich schrieb auch, es sei universell verwendbar. Dies muß als Vorteil gültig sein. Es hat zwar jede Menge Probleme bei der Verwirklichung gebracht, und auch bei den Einsatzkosten schlägt es zu Buche, nichtdestoweniger ist die Vielseitigkeit ein Vorteil (in USA werden z.B. gerne auch PickUps verwendet. Sicherlich wäre ein PKW im Betrieb günstiger, oder auch ein LKW für viele Aufgaben, aber da die Vielseitigkeit eben auch ein Vorteil ist, findet auch Der seine Abnehmer). Und Eleganz ist AUCH ein Vorteil. Aus diesem Raumfahrzeug steigt man halt aus wie wenn man vom Kneipe nach Hause gefahren wäre, und hat nicht das Feeling wie nach einem schweren Verkehrsunfall, wo einem die Feuerwehr mit der Bergeschere aus dem Wrack herauswurschtelt.
Wenn man zahlenden Kunden in Zukunft mal orbitale Flüge anbieten sollte (mein Gott, irgendwann - vielleicht), und ein Anbieter stellt eine Kapsel und der andere einen Gleiter zur Verfügung, dann weiß ich welcher Anbieter einen Vorteil haben wird....

Grüße, James

Übrigens James: Bin ganz deiner Meinung. Absolut treffend dein Vergleich mit dem "Herauswursteln" aus dem Wrack mit der Bergeschere :-)

Leider (und ich betone nochmals, dass ich ein Shuttle-Fan bin) scheint es aber so zu sein, dass Raumfähren letztlich keinen Vorteil bringen :-(

Grüsse

Wilhelm

Es ist im Satz vielleicht etwas untergegangen, aber ich schrieb auch, es sei universell verwendbar. Dies muß als Vorteil gültig sein.

Unter 'Universell verwendbar' verstehe ich etwas anderes. Versuch mal zum Mond, zu einem Asteroiden oder zum Mars zu kommen (ganz zu schweigen darüber hinaus...)

Es ist auf den LEO optimiert, darüberhinaus auch noch zu groß.. 3-Mann shuttle wäre sicherlich billiger und leichter. Große Teile (zb. der ISS) sollte man unbemannt starten.

Orion kann alles: In den LEO, oder stecke Altair dran und du kannst zum Mond. oder kopple zwei Orions, dann kommst du zu nem NEO. Wie wärs zum Mars? Orion ist auch in der  neuen Refernezmission der Nasa inkludiert

Unter 'Universell verwendbar' verstehe ich etwas anderes. Versuch mal zum Mond, zu einem Asteroiden oder zum Mars zu kommen (ganz zu schweigen darüber hinaus...)

Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken z.B. könnte man die Steuerungseinheiten am Heck zu richtigen Triebwerken für das Herausschwenken aus dem Mondorbit weiterentwickeln (natürlich mit zusätzlich mitgeführten Triebstoff) oder alternativ Booster/Module an den Orbiter montieren und so den extra Schub bekommen.
Das Problem liegt woanders: Ein solchen - einem Flugzeug - sehr ähnliches Gefährt müsste strukturell (Hitzeschild natürlich auch) entsprechend stark für einen Reentry aus einer lunaren Bahn ausgelegt sein. Eine dafür nötige Konstruktion würde so schwer ausfallen, dass das Gefährt wohl kaum sanft wie ein Flugzeug landen würde. Eine Kapsel muss nicht Eigenschaften aufweisen, die es auch zum Segelflugzeug qualifizieren. Dementsprechend massiver und robuster kann die Kapsel gebaut sein.

Nehmen wir jetzt - ganz hypotetisch - an, dass wir das STS-System für eine lunare Mission umrüsten, was bringen wir zum Mond?

Selbst eine Landefähre vom Format Apollo-Lunar Module wäre zu groß und schwer für das lunare Shuttle. Einmal schränkt die Nutzlastbucht die größe des Landers ein und zum anderen das Gewicht. Das Gewicht ist auch ein weiteres Problem: Die Flügel die das Shuttle für die Erde braucht sind bis kurz vor der Landung nur totes Gewicht, das man mitschleppt. Anstatt potentiell mehr Fracht müssen die Flügel mit zum Mond genommen werden.

Ideal wären Raumfähren für den LEO und alles darüber hinaus mit Kapseln bzw. extra designten Raumschiffen. In etwa so wie in 2001 - Odyssee im Weltraum

Auch Universalität hat seine Grenzen, wie alles.
(Der PickUp kann auch nicht schwimmen).
Dann nenn´ es eben "äußerst vielseitig einsetzbar".
Das ändert an der Sache nichts.

Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken

Mit entsprechenden Modifikationen kann das mein Auto auch... 

Zitat von: MX87 am 06. Dezember 2009, 20:42:36

Mit entsprechenden Modifikationen könnte man auch ein Shuttle zum Mond schicken

Mit entsprechenden Modifikationen kann das mein Auto auch... 

Ohne Worte:

 

Ohne Worte:  

Das Ding ist nichmal 1cm vom Boden abgehoben.   (fake)

Mahlzeit!

Zitat von: MX87 am 06. Dezember 2009, 21:49:45

Ohne Worte:  

Das Ding ist nichmal 1cm vom Boden abgehoben.   (fake)

Du irrst.
Das Video ist hier im Forum schon öfters aufgetaucht. Das Ding ist wirklich geflogen und war nicht billig.

Gruß
Peter

Hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg123855#msg123855

Moin

Ich bin der Meinung, dass Raumfähren nicht zwingend ein Auslaufmodell sein müssen. Nur vom Space Shuttle in seiner heutigen Form müsste man sich verabschieden:
1. Flügel braucht man nicht, man kann auch ohne fliegen(wurde bereits getestet, meines Wissens auch in frühen Buran-Konzepten angedacht)
2. Beschränkung auf einzelne Aufgaben, um kein großes Raumschiff zu erhalten, dass man nicht voll ausnutzen kann. Mein Vorschlag wäre zum Beispiel, dass man eine Raumfähre baut, die man mit unterschiedlichen Modulen ausstatten kann, z.B. eins zum reinen Frachttransport, eins um Menschen zu transportieren - beim Space Shuttle sind die Massen etwa gleich groß.
Für eine Mondmission könnte man dann z.B. Antriebsmodul und Lander mit Frachtmissionen starten, dann einen bemannten Start, so dass man eben nicht eine massive, übergroße Frachtstruktur erhält, sondern nur eine kleine Landestruktur für das bemannte Raumschiff braucht, und der Rest keine überflüssige Massen enthält.
So ein System hätte auch eine höhere Startrate als das heutige Shuttle.

Ähnlich gut wäre auch eine wiederverwendbare Rakete. Es gibt für die Angara Überlegungen für eine entsprechende Hauptstufe (Baikal-Booster). Bis das umgesetzt wird, kann es aber wohl dauern, wenns denn überhaupt passiert.

mfg websquid

Ich sag mal nur Skylon. Bis dahin sollte es eine Pause beim Bau von Raumfähren geben.

Skylon vereint die Eleganz eines Raumgleiters mit der Sicherheit einer Kapsel. Ausserdem kann er überall landen.

Der größte Vorteil: Es entfielen die Hitzeschutzkacheln, das komplizierteste und Fehleranfälligste.

Hallo runner,

du wirfst wieder Tatsachen und (deine) Wunschvorstellungen durcheinander. Diese Schlüsse und Argumente sind so nicht stichhaltig, weshalb ich hier widersprechen muss.

Eleganz ist kein Kriterium.
Wieso soll Skylon die Sicherheit einer Kapsel "vereinen"? Du gibst keinen Grund für diese Bewertung.
Hitzeschutzkacheln sind auch nicht das komplizierteste und fehleranfälligste. Sie sind momentan nur im Ruf "kritisch" zu sein. Wie wäre es mit den Triebwerken bzgl. Komplexität und Fehlerszenarien?

Außerdem, Skylon ist erstmal ein Papiertiger, ein Konzept.

Wieso soll Skylon die Sicherheit einer Kapsel "vereinen"?

Also, ein Raumgleiter hat eine weit größere Fläche, die geschützt werden muss.
Und der Hitzeschutz soll in seine Struktur integriert sein, sodass es damit kein Verglühen mehr geben sollte...

Wie wäre es mit den Triebwerken

Wenn die Triebwerke ausfallen, landet er sanft mit seinen Flügeln. Wenn die Kacheln aber versagen, gibt es (fast) keine Hofnung mehr

Das sind jetzt aber andere Aussagen als du oben getroffen hast. Dort hast du die Worte: kompliziert und fehleranfällig genutzt. Das erste heißt, es wäre komplex/kompliziert mit Kacheln zu arbeiten, sie herzustellen und zu nutzen, das zweite heißt, sie gehen leicht und schnell kaputt. Das sind Aussagen zu Fehlerursachen und -verhalten, die so nicht (pauschal) zutreffen.

Jetzt sagst, wenn das thermale Schutzsystem versagt, kann es gravierende Probleme geben, das wäre dann die Konsequenz, nachdem es eine Ursache gab.


Zum "nicht verglühen":

Und der Hitzeschutz soll in seine Struktur integriert sein, sodass es damit kein Verglühen mehr geben sollte...

Der Schluss funktioniert so auch nicht. Nur weil man ein anderes Konzept nutzt, ist nicht die Gefahr des "Verglühens" ausgeschlossen. Wenn das Schutzsystem versagt, verglüht man immer noch. Vor allem aktive Kühlsysteme werden deutlich komplexer als passive Kacheln, was neue Fehlerquellen eröffnet.

Bzgl. Triebwerk:

Wenn die Triebwerke ausfallen, landet er sanft mit seinen Flügeln.

Triebwerke sind hoch komplexe und hoch beanspruchte Systeme. Dass hier etwas ausfällt ist allgemein wahrscheinlicher als ein Element eines passiven Thermalschutzes. So "einfach mal im Gleitflug" landen ist auch nicht möglich, bzw. mindestens risikobehaftet. Wie fällt das Triebwerk aus? Wann geschieht es? Welche angeschlossenen Systeme (Hydraulik? Elektrik?) sind mit betroffen?

Das Ganze ist schon komplexer zu betrachten und zu bewerten.

Um auch auf die Aussage von Websquid einzugehen, dass eine wiederverwendbare Rakete gut wäre: Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass es besser ist, ein Stück Technik mehr als einmal zu verwenden, am besten unbegrenzt oder zumindest bis etwas entscheidend kaputt geht bzw. die Kosten der Wartung zu hoch werden. Das Problem ist nur, dass der gesunde Menschenverstand einen bei Weltraumprojekten leicht in die Irre führt. Wenn es eine ganz oder zumindest teilweise wiederverwendbare Rakete geben sollte, dann müsste diese gegenüber herkömmlichen Einmalraketen einen entscheidenden Vorteil bieten, z.B. bei den Kosten. Solange die aktuelle Technik das nicht garantieren kann, sollte man lieber weiter forschen und ansonsten die Finger von lassen.

Ob nun Skylon den großen Wurf bedeuten würde, steht auch noch in den Sternen. Schöne Konzepte hat es schon viele gegeben. Man sollte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher sein, dass Skylon die Erwartungen erfüllen kann, bevor man es wirklich baut. Solange sollte man durchaus in der Richtung weiterforschen, ohne aber ein wirkliches Raumfahrzeug zu bauen.

Man sollte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher sein, dass Skylon die Erwartungen erfüllen kann, bevor man es wirklich baut.

Das wird bei jedem Projekt geprüft.
Aber welche Erwartungen haben wir?
Skylon könnte Fracht in hoher Frequenz in eine niedrige Umlaufbahn bringen.
Nur in hoher Startfolge würde sich Skylon rentieren.
Aber welche Art Fracht sollte das sein?
Im Moment ist keine Regierung bereit, größere Raumfahrt-Projekte zu finanzieren.
Wir wissen momentan nicht, wohin wir im All wollen.
Wozu also Skylon?

Solange sollte man durchaus in der Richtung weiterforschen, ohne aber ein wirkliches Raumfahrzeug zu bauen.

Auch zum Forschen müssen Gelder bewilligt werden.
Von nicht kommt nichts.
Wer soll Gelder bewilligen, um nichts zu bauen?

Wozu also Skylon?

Nationales Prestige - auch wenn es negativ belegt ist, diversester technischer oder wissenschaftlicher Fortschritt (positiv, wie leider auch negativ) hat und hatte darin seine Ursache.

Das wird bei jedem Projekt geprüft.

Leider ist selbst die genaueste Prüfung kein Garant dafür, dass es am Ende auch so funktioniert wie geplant.

Aber welche Erwartungen haben wir?
Skylon könnte Fracht in hoher Frequenz in eine niedrige Umlaufbahn bringen.
Nur in hoher Startfolge würde sich Skylon rentieren.
Aber welche Art Fracht sollte das sein?
Im Moment ist keine Regierung bereit, größere Raumfahrt-Projekte zu finanzieren.
Wir wissen momentan nicht, wohin wir im All wollen.
Wozu also Skylon?

Wobei Skylon diese hohen Startraten ja auch erst noch erfüllen können müsste! Die amerikanischen Space Shuttles waren dazu bekanntlich niemals in der Lage.
 

Auch zum Forschen müssen Gelder bewilligt werden.
Von nicht kommt nichts.
Wer soll Gelder bewilligen, um nichts zu bauen?

Stimmt schon, aber wenn man nichts erforscht, kann man auch keine Fortschritte machen. Die ESA hat ja auch schon ein Testmodell für einen unbemannten Frachtgleiter getestet. Die DLR forscht an neuen keramischen Hitzeschutzsystemen. Genutzt wurd bislang nichts davon, aber man hat Erkenntnisse für zukünftige Projekte gewonnen.

Moin
Zu wiederverwendbaren Raketen: Russland und die USA haben da schon gewisse Erfahrung, da die Energija-Booster wiederverwendbar sein sollten, wie es die Shuttle SRBs sind. Da es keinen regelmäßigen Energija-Einsatz gab, ist unklar, wie sich das auf die Kosten aufgewirkt hätte. Fest steht aber das RD-170 ist wiederverwendbar ausgelegt(das RD-171 der Zenit kann im Gegensatz zum RD-170 in zwei statt einer Achse verwendet werden, darum hat die Zenit ein anderes Triebwerk als die Booster). Da das RD-191 aus dem RD-170 entwickelt wurde, hat die Angara bereits ein Triebwerk, das prinzipiell wiederverwendbar ist, wenn man sich entschließt, den Baikal-Booster wirklich zu entwickeln.
Wenn man das Space-Shuttle betrachtet, kann man angesichts der sehr hohen Kosten(auch bei Ares I-X) fragen, ob es wirklich mit aktueller Technik Kostenvorteile gibt.
mfg websquid