Raumcon
Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Sensei am 17. November 2021, 15:45:57
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Viel wichtiger ist IMO diese Antwort drauf:
Es gibt wohl schon Überlegungen für einen Raptor-Nachfolger mit einer kompletten Design-Überarbeitung. Und dieses Triebwerk wird dann nicht mehr den Namen Raptor tragen.
(ob und wie weit es dort schon Vorentwicklungen gibt ist allerdings mehr als unklar)
https://twitter.com/elonmusk/status/1460813037670219778 (https://twitter.com/elonmusk/status/1460813037670219778)
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Aus der twitter-Antwort von EM bezüglich des Raptor-Nachfolgers kann man wohl schließen, daß auch ihm inzwischen klar geworden ist, daß ein mehrmonatiger Flug mit rund 100 Aussiedlern (darunter sicher nicht nur Wissenschaftler und Soldaten, sondern auch Frauen und Kinder) in einem Starship in keinster weise geeignet ist eine dauerhafte multiplanetare menschliche Gesellschaft zu bilden.
Da muß dann entweder ein viel *schnelleres* Schiff (Raptor-Nachfolger), oder ein wesentlich *grösseres* Schiff (Starship-Nachfolger mit wohl auch künstlicher Schwerkraft), gebaut werden. (Am besten natürlich beides ;) )
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Wieso wachsen hier die Vorstellungen gleich immer ins Unermessliche?
Aus einem Tweet aus dem man schließen kann, daß man mit dem Triebwerk im Gesamtsystem ein Weiterkommen schwierig erachtet, erwächst gleich wieder ein "größeres", "schnelleres" und auch noch ein Schiff mit "künstlicher Schwerkraft" auf das es ja überhaupt keinen Hinweis im Tweet gibt.
Vielleicht wird das Schiff einfach auch nur viel schwerer, was einem ja auch nicht wundern würde, und man steht dann etwas untermotorisiert da.
Oder man sieht die hohe Anzahl an Motoren mehr und mehr als ein größeres Problem als zuvor angenommen, und wieder würd´s einen nicht wundern.
Oder was man sonst für Gründe haben mag.
Aber gleich die nächste Neuentwicklung bevor man die Probleme der jetzigen Entwicklung abgeschlossen hat, oder vielleicht hat man sie man auch noch gar nicht mal identifizieren können.
Und das Ganze muß auch wer bezahlen. Auf dem Weg zu einem Starship im Regelbetrieb kann noch seeeehr viel passieren.
Und seien wir doch mal froh, wenn das überhaupt eintritt. Das Starship in der geplanten Ausführung, technische Weiterentwicklung eingeschlossen, wäre doch etwas was "wir" NIE hatten. Ich wäre froh wenn das alles machbar, bezahlbar und organisatorisch durchführbar wäre.
Wir befinden uns doch "wieder" im "man in the can" Zeitalter. Nur das Shuttle hat diese Periode unterbrochen. Mit dem Starship, und zwar dem jetzt geplanten, ist schon ein neues Raumfahrtzeitalter möglich. Laßt uns das mal "haben".
Die Antwort von EM erachte ich mal als sehr weit in die Zukunft hinausgelehnt.
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Also Raptor 2 gibt es scheinbar bereits schon
Raptor 2 has significant improvements.
Raptor 1 wird wahrscheinlich genauso wie aktuelle Starships den Tests, und den daraus resultierenden Fortschritten zum Opfer fallen.
Demnach wäre es gar nicht so verwerflich schon bald über Raptor 3 zu spekulieren.
Aber das mit der künstlichen Schwerkraft können wir doch im Gegensatz mit Humor sehen 8)
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Was man vielleicht wirklich will ist ein größeres Triebwerk, das 29 oder 32 Triebwerke, machen mehr Arbeit als nur 9 Stück!
Die Frage ist natürlich erstmal, ob es vielleicht nur darum geht ein viel einfacher zu installierendes Triebwerk zu haben?
Sicher ist das was man jetzt hat schon sehr effizent, aber natürlich "sichtbar" auch sehr komplex. In Anbetracht der Tatsache da man viele Booster braucht, wird sich da auf jeden fall was ändern.
Das wird sicher auch bei den Triebwerken vom Starship Neuerungen geben und mein Tipp, Raptor V2 kommt ins Starship und <wie_auch_immer> kommt in den Booster.
Würde man ein neues Triebwerk mit etwa gut dem dreifachen Schub entwickeln, so hätte man wieder die bewerte neuner Struktur. Das würde bedeuten das man nur noch ca. ein drittel an Einzelteilen hätte, aber die Rohre sind gerade mal den Faktor 1,8 dicker.
Falls es hier um Verbesserungen oberhalb vom LEO denkt, könnte es nur dann zu substanziellen Fortschritten kommen wenn Triebwerke mit einem wirklich höheren ISP zum Einsatz kommen könnten, Chemische Triebwerke sehe ich da aussen vor, hier könnte SEP oder Kernreaktor mit thermische Erhitzung von Wasserstoff ne möglichkeit sein, aber glauben kann ich daran nicht.
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kann man wohl schließen, daß auch ihm inzwischen klar geworden ist, daß ein mehrmonatiger Flug mit rund 100 Aussiedlern (darunter sicher nicht nur Wissenschaftler und Soldaten)
Sind die Soldaten zum Mars Deine eigene Erfindung oder hat Elon Musk das schonmal irgendwo erwähnt?
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Leute, jetzt kommt mal wieder runter. Ihr interpretiert hier viel zu viel rein. Alles was EM in dem Tweet über den Raptor-Nachfolger sagt, ist bereits bekannt. Er hatte das schon im Interview mit Tim Dodd gesagt. Es geht nicht darum ein größeres Triebwerk zu bauen und auf alle anderen Dinge (größere Schiffe, künstliche Schwerkraft, ...) geh ich jetzt mal nicht ein.
EM sagt in dem Video, dass sie an einer verbesserten Version des Raptor arbeiten, dass wesentlich cleaner aussieht als der heutige Raptor. Im Video ist ein Raptor ohne Verrohrung zu sehen. Also nur das Gehäuse der Turbopumpen und der Brennkammer sowie die Düse. EM sagte, dass das neue Triebwerk fertig ungefähr so aussehen wird wie heute ein nackter Raptor. Es geht also nicht darum, dass Triebwerk größer zu machen, sondern es einfacher und robuster zu machen. Die Leitungen, die aktuell alle aussen dran gebaut sind, sollen in einem Gehäuse Platz finden. Damit mein ich nicht, dass es verkleidet werden soll. Vielmehr sollen (vermutlich im 3D Druck) die Leitungen direkt in die Hülle der Turbopumpen und der Brennkammer integriert werden.
Ich persönlich bin mir absolut sicher, dass auf absehbare Zeit die Anzahl der äusseren Triebwerke der Booster nicht verändert wird. Diese Triebwerke benötigen den Starttisch um gezündet zu werden. Der komplette Starttisch samt Auflager, Haltevorrichtung und Zündmechanismus ist für die aktuelle Anzahl der Triebwerke ausgelegt. Das baut man nicht mal eben so um. Warum auch?
Mane
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Hier noch das besagte Video. In den ersten 5 Minuten wird alles gesagt und gezeigt, was ich eben geschrieben habe.
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Leute, jetzt kommt mal wieder runter. Ihr interpretiert hier viel zu viel rein. Alles was EM in dem Tweet über den Raptor-Nachfolger sagt, ist bereits bekannt. Er hatte das schon im Interview mit Tim Dodd gesagt. Es geht nicht darum ein größeres Triebwerk zu bauen
EM sagt in dem Video, dass sie an einer verbesserten Version des Raptor arbeiten, dass wesentlich cleaner aussieht als der heutige Raptor.
Das stimmt nicht ganz. Er sagt, dass sie an zwei (!) neuen Triebwerks-Versionen bauen. Raptor 2 und ein anderes dann neu zu benennendes Triebwerk mit einem kompletten Redesign für den zukünftigen Marstransfer. Das ist ein Unterschied. Und neu.
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Das stimmt nicht ganz. Er sagt, dass sie an zwei (!) neuen Triebwerks-Versionen bauen. Raptor 2 und ein anderes dann neu zu benennendes Triebwerk mit einem kompletten Redesign für den zukünftigen Marstransfer. Das ist ein Unterschied. Und neu.
So habe ich das auch verstanden. Raptor 2 wird der naechste Schritt, aber eine noch radikalere Entwicklung wird noetig sein und diese wird dann nicht mehr Raptor heissen.
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Es geht eindeutig um ein neues Triebwerk. Nicht um Raptor. Aber wie schon geschrieben, alles weiterführende existiert nicht. Es gibt keine Informationen. Der Tweet lädt geradezu zu Spekulationen ein. Spannend allemal und vor allem zeigt es uns, Starship 1.0. ist wohl noch nicht der ultimative Gamechanger. Vielleicht hat man ja wirklich die 18m-Variante ins Entwicklungsprogramm aufgenommen und dazu brauchts neue Triebwerke. Geld sollte ja reichlich vorhanden sein. Vielleicht sogar mehr, als wir denken.
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[OT]Wo sind wir mittlerweile beim Merlin, 5.D?[/OT]
Ich denke das neue Triebwerk wird sich in einer ähnlichen Leistungsklasse bewegen wie ein Raptor, wird natürlich dann auch weiterentwickelt.
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@Millenium: Seit 3 Jahren: Merlin 1D, Block 5
@Raptor 2/ Raptor Nachfolger:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch keine festen Planungen für einen Raptornachfolger gibt. Musk denkt gerne mal über die akutelle Planung hinaus grob in die Zukunft. Und meint da schlicht, dass man für einen weiteren Sprung noch einmal einen neuen Ansatz bräuchte.
IMO deutet das darauf hin dass das Raptor übermäßig starke Probleme macht, noch auf starke Probleme durch die Triebwerksanzahl. Das sind alles Spekulationen ohne Grundlage (die man natürlich trotzdem anstellen darf).
Auch bin ich skeptisch, ob wir ein direktes Raptor 2 Triebwerk bekommen. Die Weiterentwicklungen laufen graduell und zumeist hinter verschlossenen Türen. Es dürfte inzwischen schon ZIG Raptorvarianten geben. Mit groben Nummerierungen kommt man da nicht weit.
just my 2ct
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Ist doch aber eher logisch das Sie am nächsten arbeiten. Raptor ist fertig und wird optimiert und nächstes in Entwicklung. Das bei Elon immer die neueste Entwicklung jene ist, die in seinen Augen alles in Rekordzeit ablöst ist halt so sein Stil, aber ansonsten würde es mich auch wundern wenn es irgendwann ein Triebwerk gibt und man nicht im Hintergrund am nächsten komplett neuen baut. Ob das dann wirklich demnächst kommt steht wieder auf einen anderen Blatt. Wahrscheinlicher ist das uns die Raptor Versionen ne ganze Zeit erhalten bleiben.
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Speziell die Aussage von EM zum Starship aus obigem 8-Stunden-link (ohne den Interview-Teil):
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Gibt´s das auch ohne Kind? So find´ ich das ziemlich daneben ....
Gruß Pirx
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Das es ein Raptor 2.0 geben wird war mir klar aber eines ist klar, SpaceX wird sicher kein anderes chemisches Triebwerk entwickeln wenn das dann vielleicht 30% Nutzlast z.B. auf eine GTO-Bahn bringen kann.
Sein Ziel ist es, hier auf Erden genug Kapital zu bilden, damit SpaceX möglist hochprofitabel bleibt, aber gleichzeitig will es so schnell es möglich, ist ein so effizientes Transportsystem wie möglich zu bauen.
Bis ins erdnahe All wird das Raptor, in welcher Version auch immer, ermöglichen und darüber hinaus ist der Limitierende Faktor egal ob man Tanker ins All schicken kann oder nicht, der erzielbare ISP bleiben.
Wasserstoff scheidet schon mal wegen seiner miesen Lagerfähigkeit im All aus und selbst wenn das anders wäre, bringt das auf dem Weg zum, einfach nicht genug.
Was es braucht ist deutlich mehr ISP und nicht nur 25% mehr.
Nach meiner Erkenntnis gibt es nur zwei derzeit überhaupt erreichbare Konzepte die hier erheblich besser sind:
1) Thermischer Spaltreaktor zur direkten Erhitzung von Wasserstoff
2) SEP
Version 1 bring etwa einen ISP mit de Faktor 2, nicht schlecht, aber das macht nur im erdnahen All überhaupt Sinn,
weiterhin hätte diese Technik mit erheblichen Akzeptanzproblemen zu kämpfen.
Version 2 ist hier sehr viel besser, der ISP kann sicherlich mindestens um den Faktor 5 besser werden, eine Grenze liegt hier vor allem daran wie Massearm man das Licht von der Sonne in elektische Energie umwandeln.
Die Unterschiede in der möglichen Nutzlast sind aber gigantisch, den anstatt vielleicht 150t Nutzlast zum Mars zu befördern, wären eher 1000t drin, wenn auch man diese auch mit mehreren Flügen vom Marsorbit zum Boden bringen müsste.
Schaft man es hier zu einer besseren Lösung, wird der ganze Transportweg nochmals um den Faktor 5 billiger, das ist viel mehr als selbst eine Rakete mit 18m Durchmesser erreichen könnte.
EM ist das sicher 100% klar und er wäre nicht "Iron Man", das er dies nicht wüsste.
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@Millenium: Seit 3 Jahren: Merlin 1D, Block 5
@Raptor 2/ Raptor Nachfolger:
Auch bin ich skeptisch, ob wir ein direktes Raptor 2 Triebwerk bekommen. Die Weiterentwicklungen laufen graduell und zumeist hinter verschlossenen Türen. Es dürfte inzwischen schon ZIG Raptorvarianten geben. Mit groben Nummerierungen kommt man da nicht weit.
just my 2ct
Da widerspreche ich mal. Ein Merlin blieb ein Merlin und ein Raptor bleibt ein Raptor!
Die Aussage lautet, um den Mars zu besiedeln brauchts ein komplett neues Triebwerk, daß auch nicht mehr Raptor heißt. Das ist die Aussage. Deswegen hat auch der gute Tim umgehend bei Elon nachgefragt, ob da was in der frühphase der Entwicklung ist, oder ob man nur über eine Neuentwicklung nachdenkt. Früher oder später werden wir sicher mehr erfahren. Aber was dahinter steckt, kann man aktuell nicht sagen. Ganz so banal scheint es mir aber nicht.
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Die Aussage lautet, um den Mars zu besiedeln brauchts ein komplett neues Triebwerk, daß auch nicht mehr Raptor heißt. Das ist die Aussage. Deswegen hat auch der gute Tim umgehend bei Elon nachgefragt, ob da was in der frühphase der Entwicklung ist, oder ob man nur über eine Neuentwicklung nachdenkt. Früher oder später werden wir sicher mehr erfahren. Aber was dahinter steckt, kann man aktuell nicht sagen. Ganz so banal scheint es mir aber nicht.
Ich glaube das man da zu viel hineininterpretiert.
"Make Life Multiplanetary" ist Elons maximale Stufe seiner Mars Idee, ähnlich wie die 1000 Starships. Das heißt doch nicht das das Starship nicht mit Raptor zum Mars fliegt, es heißt auch nicht das Starship nicht bemannt irgendwo hin fliegt. Nicht mal für irgendein Testhabitat.
Das bezieht er doch fast immer auf die Idee der kompletten Siedlung. Selbst in Elon Time dürften wir da locker von 10-15 Jahren sprechen. Realistisch selbst wenn man voraussetzt das alles funktioniert (und da muss sehr viel funktionieren) dann wohl eher 15-20.
Ich sehe noch nicht das ein neues Triebwerk für die nähere Zeit da irgendeine Rolle spielt, zumindest würde ich das aus seinen Aussagen nicht schlussfolgern.
Und jetzt noch mein persönlicher Spekulatius zu neuen Triebwerken.
Eines der Knackpunkte beim Mars ist das Transferfenster. Egal wie man es sich denkt und rechnet, auf ein Transferfenster angewiesen zu sein dürfte mehr Probleme verursachen als jede technische Entwicklung. Das Risiko dabei zu minimieren, wenn Menschen hunderte Tage komplett abgeschnitten auf einem Planeten sind, könnte das Projekt an sich schon Jahre kosten. Wenn ich irgendein neues Antriebssystem entwickeln würde, würde ich mir überlegen wie man es energetisch schafft das die Menschen sich jederzeit ins Raumschiff retten und in den Weltraum entschwinden können.
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Ausgelagert aus Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT).
Gruß Pirx
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Antworten zu
Gibt´s das auch ohne Kind? So find´ ich das ziemlich daneben ....
Gruß Pirx
verschoben nach Kritik und Anregungen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.msg522545#msg522545 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.msg522545#msg522545)
Gruß Pirx
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Eigentlich brauch SpaceX zwei neue Triebwerke.
Für die erste Stuffe um von der hohen Anzahl von Triebwerken runter zu kommen. Also eher 3 bis 4 mal so stark wie ein Raptor. Also von 185t rauf auf 500t bis 750t Schub. So was in der Klasse eines RD-170. Vielleicht auch mit vier Hauptbrennkammern und einem gemeinsamen Turbopumpensatz.
Für dem Marsflug ein neues Vacum Triebwerk mit sehr hohen Isp. Die 365–370s des Raptor Vac. sind ja schon gut. Die RS-25 des Space Shuttle hatten 452,3s, was aber nur mit Wasserstoff möglich ist. Damit kann man halt einfach mehr Nutzlast mitnehmen oder eine schnellere Trajektorie zum Mars fliegen.
Das theoretische maximum für Wasserstoff/Sauerstoff liegt bei 532,5s, dass von Methan/Sauerstoff ist 458,7s. (Quelle: https://thephysicsofspacex.files.wordpress.com/2016/07/isp-upper-limits.pdf (https://thephysicsofspacex.files.wordpress.com/2016/07/isp-upper-limits.pdf))
Das RS-25 erreicht also 85,1% des möglichen Maximum. Ein ähnlich gutes Methan/Sauerstoff Triebwerk könnte also auf 390,4s kommen. Das ist vielleicht aber auch schon mit einem höheren Brennkammerdruck des Raptor Vac. zu erreichen.
Gruß,
Chewie
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Das theoretische maximum für Wasserstoff/Sauerstoff liegt bei 532,5s, dass von Methan/Sauerstoff ist 458,7s. (Quelle: https://thephysicsofspacex.files.wordpress.com/2016/07/isp-upper-limits.pdf (https://thephysicsofspacex.files.wordpress.com/2016/07/isp-upper-limits.pdf))
Das RS-25 erreicht also 85,1% des möglichen Maximum. Ein ähnlich gutes Methan/Sauerstoff Triebwerk könnte also auf 390,4s kommen. Das ist vielleicht aber auch schon mit einem höheren Brennkammerdruck des Raptor Vac. zu erreichen.
Wenn es denn so einfach wäre. Die Praxis hat dann der Theorie immer ein paar Hindernisse in den Weg gelegt.
Wenn die gesamte innerer Energie in Bewegungsenergie, sprich Ausströmgeschwindigkeit, umgesetzt wird, dann haben die entstandenen Verbrennungsprodukte aber 0 K Temperatur. Unterhalb der Sättigungskurve würde der entstehende Wasserdampf wieder flüssig, dann strömt aber kein Gas mehr. Das geht also nicht. Da bei der Entspannung aber der statische Druck absinkt kann diese Verflüssigungstemperature deutlich unter 100°C liegen
Für Bodentriebwerke, bei denen die Düsenströmung nicht durch den Außendruck ablösen darf, ist das RS-25 quasi das Maximum was bei der Technik und dem damit erreichten Kammerdruck erreicht werden kann. Dann erreicht der spez. Impuls im Vakuum (nicht am Boden !) besagte 452,3 s. Bei maximal möglicher Entspannung sind etwa 500 s Ivac im Vakuum erreichbar. Dann ist die Düse aber unhandlich groß, etwa 100-facher Durchmesser des engsten Querschnitts.
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Das mit dem Wasserstofftriebwerk ist Unsinn, sorry.
Man hat sich bei SpaceX für Methan als Brennstoff entschieden, weil Wasserstoff erheblich Nachteile hat. Noch dazu ist es komplett illusorisch Wasserstoff viele Monate flüssig zu halten und das mit um vieles größeren Tanks. Es geht darum erheblich mehr Nutzlast oder alternativ eine kürzere Reisezeit , zu erreichen und dazu braucht es viel höhere Strahlgeschindigkeiten.
Wenn SpaceX keine spekulative neue Idee für ein ganz anderes Triebwerk hat, bleibt eigendlich nur SEP übrig. Die Nachteile gegen chemische oder nuklearthermische Triebwerk sind natürlich der relativ geringe Schub, aber das halte ich zumindest für soweit verbesserbar, das damit locker möglich wird schneller und, oder mit mehr Nutzlast ans ziel zu bringen.
Der Zeitpunkt das SpaceX hier tätig wird scheint mir sinnvoll gewählt, den wenn man in wenigen Jahren zum Mars will, würde dies vieles einfacher machen.
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Habe mit keinem Wort gesagt das ich für Wasserstoff bin, hab lediglich die möglichen Isp verglichen. ;) Es gibt gute Gründe für Methan! Meiner Meinung nach braucht man aber ein Vacum-Triebwerk das aus Methan/Sauerstoff alles rausholt was möglich ist. Bei den Triebwerken der ersten Stuffe steht eher der Schub im Vordergrund.
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Ein Post verschoben nach Nukleartechnik für die Raumfahrt https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.msg522647#msg522647. (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.msg522647#msg522647.)
Moderationshinweis (Kopie aus anderem Thread im SpaceX-Bereich):
Diskussion und Spekulationen über eventuellen Raptor-Nachfolger ausgelagert nach SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=19166.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=19166.0) . Und wieder einmal:
Ich würde mich sehr freuen, wenn
a.) themennah passend zum Threatitel diskutiert würde,
b.) nicht immer wieder ausschweifend threadübergreifend über Nuklear-, Militärgroßtransportraketen- und Marsbesiedlungs-Visionen geschrieben würde,
c.) sich jemand gelegentlich mal die Mühe machen würde, selbst einen neuen Thread zu eröffnen.
Gruß Pirx
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Was das maximum betrifft das man mit einem Methan/Sauerstofftriebwerk heraushollen kann, das mach schon das jetzige Raptortriebwerk, da geht zwar noch etwas mehr an Schub, aber der ISP ist schon sehr dicht am Limmit.
Was man hier aber sehr wohl machen kann ist einfachere Leitungsführung usw. um die Montagen zu vereinfachen.
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Das wäre dann wohl dieser "Raptor 2"
Bei dem was hier EM getwittert hat, geht es sicher nicht um eine Weiterentwicklung des Raptors, sondern um einen Nachfolger, sonst bräuchte es auch keinen neuen Namen.
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Die Frage ist für was soll das neue Triebwerk verwendet werden?
Für den Start von der Erde wäre das vielleicht für den Booster mit LCH4/LOX sinnvoll um die Anzahl der Triebwerke zu reduzieren, für die Verwendung in der Oberstufe sicher nicht, den auf die Redundanz beim Ausfall eines Triebwerks wird man sicher nicht verzichten wollen.
Beim Start vom Marsboden macht eine andere Treibstoffkombination schon gar keinen Sinn.
An so was verrücktes wie Acetan/LOX glaube ich auch nicht ausserdem würde da auch die Frage zu klären sein wie das mit dem Umweltschutz bestellt sei.
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Wäre natürlich sicher wünschenswert, diese ach so vielen Triebwerke im Booster zu reduzieren. Und wenn dies mit einem neuen grösseren und stärkeren Motor möglich ist, werden sie es bestimmt tun.
Mir schwebt aber nach wie vor ein neues reines Vakuumtriebwerk nur für den Flug vom LEO zum LMO vor, um diese Reise wesentlich zu verkürzen.
(Dazu dann gegebenfalls auch ein modifiziertes Starship, oder dessen Nachfolger, möglichst mit meiner 'geliebten' künstlichen Schwerkraft {ich weiß, daß EM nichts diesbezügliches öffentlich gesagt hat} )
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Hab gerade erst einen im NSF-Forum verlinkten Elon-Musk-twitter vom 18.09.21 gelesen:
"Dieses Triebwerk muß 10x billiger werden. Dieser große Schritt ist ein guter Grund für einen neuen Namen.
Weiterentwickelte Triebwerke gibt es genug, das ist nicht so wichtig. Es hat aber noch nie ein wirklich preiswertes gegeben (<$1.000/Ton-force). Nicht einmal annähernd."
(Hervorhebungen von mir)
Ende aller Spekulationen?
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Daraus wird nix, was SpaceX mit dem Raptortriebwerk mach ist jetzt schon sehr dicht an dem was man überhaupt damit erreichen kann. Ein ISP von 380 selbst nur um 5% anzuheben, würde nochmals einen erheblich höheren Druck an allen Stellen bedeuten (halte ich für unmöglich).
Die Raketengleichung mit:
deltaV=ISP*G*LN(Mvoll/Mleer) legt das fest, weil man einfach mehr ISP braucht.
Chemische Antriebe sind nicht geeignet hier nochmals ne große Schippe draufzulegen, nur mittels Tankern kann man, auf kosten von vielen Tankerstarts, das Mvoll wieder hochzusetzten.
Das kann man natürlich noch höher treiben, indem man mit viel mehr Tankerstarts einen vollen Tanker in einen hohen GTO Orbit bringt, dicht vor der Grenze wo ein Raumschiff sich entgültig von der Erde lösst, aber das ist saumässig aufwendig.
Bringst du allerdings SEP ins Spiel, ...
Klakow, Nein! Der Entwurf "irgendwelcher" Missionszenarien mit "irgendwelchen" Antrieben hat mit dem Threadtitel nichts mehr zu tun. Bitte (ggf. nochmal) #25 lesen. Danke Pirx
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Hab gerade erst einen im NSF-Forum verlinkten Elon-Musk-twitter vom 18.09.21 gelesen:
"Dieses Triebwerk muß 10x billiger werden. Dieser große Schritt ist ein guter Grund für einen neuen Namen.
Weiterentwickelte Triebwerke gibt es genug, das ist nicht so wichtig. Es hat aber noch nie ein wirklich preiswertes gegeben (<$1.000/Ton-force). Nicht einmal annähernd."
(Hervorhebungen von mir)
Ende aller Spekulationen?
Wollen die die Raptoren aus Papier falten?
Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.
Ein Werkstoff, hoch fest bis 3000 Grad und kleinem Ausdehnungskoeffizient und viele Probleme der Raumfahrt sind gelöst. Und der Erfinder ist reich.
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Hier der Tweet auf den NSF bezug genommen hat im Original:
https://twitter.com/elonmusk/status/1439224823549411329 (https://twitter.com/elonmusk/status/1439224823549411329)
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Diese Aussagen sind so weich, damit kann man nicht richtig arbeiten. :/
Schon vor langer Zeit hat Musk Produktionskosten von ~ 250`000 $ erwähnt.
Nach dem obigen Post müssten die heutigen (?) Raptoren etwa 2 Mio pro Stück kosten und beim Nachfolger auf <200.000 $ pro Raptor X (bei 200t Schub) sinken
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Sind diese Zahlen nicht eher Ziele welche mit einer Priorität versehen sind, und welche man erreichen möchte?
Jetzt hat man eine Matrix, mit welcher man unterschiedliche Ideen gegeneinander abwägen kann.
Beispiel: Wenn man ein Bauteil neu Designt und dieses Bauteil danach 5% teurer aber auch 5% leichter ist, kann man auf den ersten Blick nicht sagen, ob dieses Bauteil besser oder schlechter ist. Es ist beim Geld 5% schlechter und beim Gewicht 5% besser. Wenn man vorher eine Matrix erstellt und hier das Geld mit 50 Punkten und das Gewicht mit 25 Punkten versieht, hat man das Bauteil 2,5 Punkte verschlechtert beim Preis und 1,25% verbessert beim Gewicht. In Summe ist es somit schlechter geworden. So etwas hilft, schnell Änderungen und Ideen zu bewerten.
Gerade am Anfang einer Entwicklung - da dürfte das neue Triebwerk aktuell sei - wenn sehr viele neue Ideen im Raum sind, kann man so effizient aussieben.
Meine persönliche Vermutung: Diese Zahlen/Kennwerte, welche jetzt veröffentlicht werden, gehören in die Kategorie "Wunschziele".
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Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.
Ich glaub nicht, dass Musk das als entweder-oder versteht. Er will ein Triebwerk, dass haltbar und ohne Revision wiederverwendbar sowie billig ist.
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Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.
Ich glaub nicht, dass Musk das als entweder-oder versteht. Er will ein Triebwerk, dass haltbar und ohne Revision wiederverwendbar sowie billig ist.
Vielleicht kommt noch der 3D Druck von Komponenten mit beweglichem Innenleben in einem Schritt. Damit entfallen dann die ganzen Trennschichten mit etlichen Bearbeitungsschritten, Dichtungen, Verbindungselementen und natürlich hohe Kostenanteile. Vielleicht Ist so der Druck eine Turbopumpe in einem Schritt denkbar. Und wenn gleichzeitig schon alle erforderliche Leitungsverbindungen mit den passenden Querschnitten feststehen, kann man die natürlich ebenfalls schon in den äußeren "Mantel" integrieren.
Bei "gewöhnlichem" 3D-Druck ist ja das Drucken von beweglichen "Teilezusammenstellungen" mit integrierten Spalten schon durchaus üblich.