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SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger

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tonthomas

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #25 am: 20. November 2021, 13:15:04 »
Ein Post verschoben nach Nukleartechnik für die Raumfahrt https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4178.msg522647#msg522647.

Moderationshinweis (Kopie aus anderem Thread im SpaceX-Bereich):

Zitat von: Pirx am 19. November 2021, 09:07:07
Diskussion und Spekulationen über eventuellen Raptor-Nachfolger ausgelagert nach SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=19166.0 . Und wieder einmal:

Ich würde mich sehr freuen, wenn
a.) themennah passend zum Threatitel diskutiert würde,
b.) nicht immer wieder ausschweifend threadübergreifend über Nuklear-, Militärgroßtransportraketen- und Marsbesiedlungs-Visionen geschrieben würde,
c.) sich jemand gelegentlich mal die Mühe machen würde, selbst einen neuen Thread zu eröffnen.


Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 20. November 2021, 15:06:07 von Pirx »
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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #26 am: 21. November 2021, 02:21:25 »
Was das maximum betrifft das man mit einem Methan/Sauerstofftriebwerk heraushollen kann, das mach schon das jetzige Raptortriebwerk, da geht zwar noch etwas mehr an Schub, aber der ISP ist schon sehr dicht am Limmit.
Was man hier aber sehr wohl machen kann ist einfachere Leitungsführung usw. um die Montagen zu vereinfachen.
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Offline alepu

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #27 am: 21. November 2021, 16:18:39 »
Das wäre dann wohl dieser "Raptor 2"

Bei dem was hier EM getwittert hat, geht es sicher nicht um eine Weiterentwicklung des Raptors, sondern um einen Nachfolger, sonst bräuchte es auch keinen neuen Namen.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #28 am: 21. November 2021, 18:39:59 »
Die Frage ist für was soll das neue Triebwerk verwendet werden?
Für den Start von der Erde wäre das vielleicht für den Booster mit LCH4/LOX sinnvoll um die Anzahl der Triebwerke zu reduzieren, für die Verwendung in der Oberstufe sicher nicht, den auf die Redundanz beim Ausfall eines Triebwerks wird man sicher nicht verzichten wollen.
Beim Start vom Marsboden macht eine andere Treibstoffkombination schon gar keinen Sinn.
An so was verrücktes wie Acetan/LOX glaube ich auch nicht ausserdem würde da auch die Frage zu klären sein wie das mit dem Umweltschutz bestellt sei.
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Offline alepu

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #29 am: 21. November 2021, 23:33:49 »
Wäre natürlich sicher wünschenswert, diese ach so vielen Triebwerke im Booster zu reduzieren. Und wenn dies mit einem neuen grösseren und stärkeren Motor möglich ist, werden sie es bestimmt tun.
Mir schwebt aber nach wie vor ein neues reines Vakuumtriebwerk nur für den Flug vom LEO zum LMO vor, um diese Reise wesentlich zu verkürzen.
(Dazu dann gegebenfalls auch ein modifiziertes Starship, oder dessen Nachfolger, möglichst mit meiner 'geliebten' künstlichen Schwerkraft {ich weiß, daß EM nichts diesbezügliches öffentlich gesagt hat} )
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Offline alepu

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #30 am: 22. November 2021, 10:40:49 »
Hab gerade erst einen im NSF-Forum verlinkten Elon-Musk-twitter vom 18.09.21 gelesen:

"Dieses Triebwerk muß 10x billiger werden. Dieser große Schritt ist ein guter Grund für einen neuen Namen.
Weiterentwickelte Triebwerke gibt es genug, das ist nicht so wichtig. Es hat aber noch nie ein wirklich preiswertes gegeben (<$1.000/Ton-force). Nicht einmal annähernd."
(Hervorhebungen von mir)

Ende aller Spekulationen?
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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #31 am: 22. November 2021, 10:54:48 »
Daraus wird nix, was SpaceX mit dem Raptortriebwerk mach ist jetzt schon sehr dicht an dem was man überhaupt damit erreichen kann. Ein ISP von 380 selbst nur um 5% anzuheben, würde nochmals einen erheblich höheren Druck an allen Stellen bedeuten (halte ich für unmöglich).

Die Raketengleichung mit:
deltaV=ISP*G*LN(Mvoll/Mleer) legt das fest, weil man einfach mehr ISP braucht.
Chemische Antriebe sind nicht geeignet hier nochmals ne große Schippe draufzulegen, nur mittels Tankern kann man, auf kosten von vielen Tankerstarts, das Mvoll wieder hochzusetzten.

Das kann man natürlich noch höher treiben, indem man mit viel mehr Tankerstarts einen vollen Tanker in einen hohen GTO Orbit bringt, dicht vor der Grenze wo ein Raumschiff sich entgültig von der Erde lösst, aber das ist saumässig aufwendig.

Bringst du allerdings SEP ins Spiel, ...

Klakow, Nein! Der Entwurf "irgendwelcher" Missionszenarien mit "irgendwelchen" Antrieben hat mit dem Threadtitel nichts mehr zu tun. Bitte (ggf. nochmal) #25 lesen. Danke   Pirx
« Letzte Änderung: 22. November 2021, 11:54:43 von Pirx »
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Offline MillenniumPilot

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #32 am: 22. November 2021, 16:38:03 »
Zitat von: alepu am 22. November 2021, 10:40:49
Hab gerade erst einen im NSF-Forum verlinkten Elon-Musk-twitter vom 18.09.21 gelesen:

"Dieses Triebwerk muß 10x billiger werden. Dieser große Schritt ist ein guter Grund für einen neuen Namen.
Weiterentwickelte Triebwerke gibt es genug, das ist nicht so wichtig. Es hat aber noch nie ein wirklich preiswertes gegeben (<$1.000/Ton-force). Nicht einmal annähernd."
(Hervorhebungen von mir)

Ende aller Spekulationen?

Wollen die die Raptoren aus Papier falten?
Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.

Ein Werkstoff, hoch fest bis 3000 Grad und kleinem Ausdehnungskoeffizient und viele Probleme der Raumfahrt sind gelöst. Und der Erfinder ist reich.
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Offline wulf 21

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #33 am: 22. November 2021, 17:54:04 »
Hier der Tweet auf den NSF bezug genommen hat im Original:

https://twitter.com/elonmusk/status/1439224823549411329
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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #34 am: 22. November 2021, 19:02:13 »
Diese Aussagen sind so weich, damit kann man nicht richtig arbeiten. :/

Schon vor langer Zeit hat Musk Produktionskosten von ~ 250`000 $ erwähnt.

Nach dem obigen Post müssten die heutigen (?) Raptoren etwa 2 Mio pro Stück kosten und beim Nachfolger auf <200.000 $ pro Raptor X (bei 200t Schub) sinken
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Offline Hugo

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #35 am: 22. November 2021, 19:22:25 »
Sind diese Zahlen nicht eher Ziele welche mit einer Priorität versehen sind, und welche man erreichen möchte?

Jetzt hat man eine Matrix, mit welcher man unterschiedliche Ideen gegeneinander abwägen kann.

Beispiel: Wenn man ein Bauteil neu Designt und dieses Bauteil danach 5% teurer aber auch 5% leichter ist, kann man auf den ersten Blick nicht sagen, ob dieses Bauteil besser oder schlechter ist. Es ist beim Geld 5% schlechter und beim Gewicht 5% besser. Wenn man vorher eine Matrix erstellt und hier das Geld mit 50 Punkten und das Gewicht mit 25 Punkten versieht, hat man das Bauteil 2,5 Punkte verschlechtert beim Preis und 1,25% verbessert beim Gewicht. In Summe ist es somit schlechter geworden. So etwas hilft, schnell Änderungen und Ideen zu bewerten.

Gerade am Anfang einer Entwicklung - da dürfte das neue Triebwerk aktuell sei - wenn sehr viele neue Ideen im Raum sind, kann man so effizient aussieben.

Meine persönliche Vermutung: Diese Zahlen/Kennwerte, welche jetzt veröffentlicht werden, gehören in die Kategorie "Wunschziele".
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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #36 am: 22. November 2021, 19:43:41 »
Zitat von: MillenniumPilot am 22. November 2021, 16:38:03
Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.

Ich glaub nicht, dass Musk das als entweder-oder versteht. Er will ein Triebwerk, dass haltbar und ohne Revision wiederverwendbar sowie billig ist.
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Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Eventueller Raptor-Nachfolger
« Antwort #37 am: 22. November 2021, 22:18:00 »
Zitat von: m.hecht am 22. November 2021, 19:43:41
Zitat von: MillenniumPilot am 22. November 2021, 16:38:03
Lieber etwas haltbarer und ohne Revision wiederverwendbar, als permanent Ärger, weil zu billig.

Ich glaub nicht, dass Musk das als entweder-oder versteht. Er will ein Triebwerk, dass haltbar und ohne Revision wiederverwendbar sowie billig ist.

Vielleicht kommt noch der 3D Druck von Komponenten mit beweglichem Innenleben in einem Schritt. Damit entfallen dann die ganzen Trennschichten mit etlichen Bearbeitungsschritten, Dichtungen, Verbindungselementen und natürlich hohe Kostenanteile. Vielleicht Ist so der Druck eine Turbopumpe in einem Schritt denkbar.  Und wenn gleichzeitig schon alle erforderliche Leitungsverbindungen mit den passenden Querschnitten feststehen, kann man die natürlich ebenfalls schon in den äußeren "Mantel" integrieren.
 
Bei "gewöhnlichem" 3D-Druck ist ja das Drucken von beweglichen "Teilezusammenstellungen" mit integrierten Spalten schon durchaus üblich.
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