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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: GG am 26. Dezember 2015, 12:25:18
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An verschiedenen Stellen wurde bereits geschrieben, dass bestimmte Branchen bei sinkenden Startpreisen wachsen würden. Welche dies sein könnten, soll Gegenstand dieses Themas sein.
Als erstes fällt einem dabei natürlich die Möglichkeit ein, über ein geeignetes Satellitennetz an jedem Ort des Planeten kostengünstig zu kommunizieren, sei es über Internet oder Telefon. Allerdings weiß ich nicht, was ich von Tausenden Satelliten in erdnahen Bahnen in Bezug auf Kollisionswahrscheinlichkeiten halten soll.
Eine zweite Anwendung wäre vielleicht, dass man sich auch als Privatperson zeitnah und preisgünstig Satellitenfotos von Veranstaltungen, bei denen man selbst zugegen war, besorgen könnte. Hier stehen aber möglicherweise Datenschutz oder Sicherheitsinteressen von Staaten und Organisationen im Wege.
Der Weltraumtourismus könnte sich als Branche endlich lohnen, wenn der Flugpreis pro Person und Woche unter einer Million Euro (oder US-Dollar) betragen würde.
Was noch?
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Allerdings weiß ich nicht, was ich von Tausenden Satelliten in erdnahen Bahnen in Bezug auf Kollisionswahrscheinlichkeiten halten soll.
nichts schlimmes - so lange es ERDNAHE bahnen sind und die Satelliten halbwegs steuerbar sind.
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Genannt wird auch häufiger:
- Asteriodenbergbau
- langfristig: PV-Sateliten
- Privates Angebot an günstigen Forschungsmöglichkeiten in schwerelosigkeit. Incl versorgung und (evt häufiger) Personentransport.
- zwiespätlig: vielleicht Regans StarWars 2.0
- Treibstoffdepos inc lieferung und versorgung
- Erweitete Staatliche Forschung. Zum einen weil den Organisationen durch die günstigeren Preise bei den Startern (Und HOFFENTLICH durch eine durchschlagende rationalisierung und effizienzverbesserung im Payload bereich!) mehr geld übrig haben. Zum anderen kommen andere Staaten so langsam ins geschäft. Zum dritten dürfte sich das Öffentliche Interesse für den Weltraum durch die neuen 'erfolge' wachsen und das bugelt der NASA ect vlt etwas erhöhen.
Zum vierten neue Möglichkeiten wie Teleskop auf der Mondrückseite, schwere Orbiter für Uranus, Neptun ect pp.
- langfristig: 'landgrapping' durch private. Der drang bei aufkommender Besiedlung und 'besetzung' des Weltraums seinen eigenen claim abzustecken könnte unter den richtigen bedingungen recht stark werden.
- schon mittelfristig: verkauf von flügen zum Mars an privat die aber AUCH dort arbeiten. Scheint für EM als eine wichtige Finanzierungsquelle gesehen zu werden. Quasi: Die Kolonalisierung soll sich selber finanzieren :D
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Es kommt imo. drauf an wie stark die Preise wirklich sinken werden. Bisher gibt es hierzu leider nur Spekulationen. (Und beim Space Shuttle haben sich schon einmal recht viele kluge Leute gründlich verschätzt.)
Ein Satelliteninternet ist die wahrscheinliche Entwicklung, auch wenn es lange dauern wird bis es proitabel ist. (Zumindestens denkt das Wyler)
Fotosatelliten vielleicht auch, es gibt ja afaik schon ein paar private Dienste.
Private Forschung in Schwerelosigkeit: Durchaus denkbar, immerhin arbeitet hier ja eine bestimmte Firma schon seit Jahren an etweigen Modulen.
Andere Entwicklungen sehe ich vorerst eher skeptisch. Dafür müßten die Kosten mindestens um den Faktor 10 sinken. Ohne eine "Post- Trägerraketen" Technologie wird das nichts.
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Und beim Space Shuttle haben sich schon einmal recht viele kluge Leute gründlich verschätzt.
Der Vergleich ist aber nicht richtig. Dass das Space Shuttle Konzept zur Kostenexplosion führen würde hat sich bereits Ende der 70er herausgestellt und war schon vor dem Erstflug quasi eine Tatsache. Kein Vergleich zur Falcon9 Erststufe.
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Ich meine nur, dass es auch hier überzogene Vorstellungen gab. Siehe noch die Bücher, die Von Puttkamer Anfang der 80er geschrieben hat.
Wie schon gesagt: Wir haben derzeit Null Ahnung wie stark die Preise tatsächlich sinken werden. Ich bleibe vorerst bei vorsichtigen Schätzungen.
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Hallo
Ich denke, dass die Startpreise allein vor allem eine Umverteilung des Marktes für die Starts bewirken.
Für die Entwicklung neuer Weltraumanwendungen sind vor allem die Kosten der Satelliten wichtig, die ja heute z.T. bis in den Milliardenbereich gehen. Erst, wenn man das preiswert zu startende Gewichtslimit deutlich erhöht, zum Beispiel durch eine "billige" und zuverlässige F9H, wird sich da etwas bewegen. Dann könnte die Industrie nachziehen, auf sündhaft teuren Leichtbau verzichten, und "billige" Satellitenbusse entwickeln. Wenn ein Satellit mit einer bestimmten Funktion, mal angenommen, dreimal so schwer sein darf, dann ist er vielleicht zu einem Zehntel der Kosten herstellbar, denn vor allem der Leichtbau treibt die Kosten so hoch.
Die Kosten für die Enwicklung und für die Infrastruktur der Herstellung sowie der Startanlagen bleiben natürlich, aber die werden sich dann auf größere Stückzahlen verteilen.
Den Sat "für jederman" wird es trotzdem nicht geben, aber es sind viele neue Anwendungen denkbar, z.B. in der Erderkundung/Vermessung oder bei der Überwachung und Steuerung irdischer Infrastrukturen und natürlich in der Kommunikation. Von militärischen Anwendungen ganz zu schweigen, man könnte z.B. den Verbleib schwerer Waffen weltweit lückenlos überwachen, ob das gut ist, sei mal dahingestellt. Klar ist, so glaube ich jedenfalls, wenn man von großen Stückzahlen von Satelliten spricht, dann können damit nur engmaschige erdnahe Systeme gemeint sein.
Es kommt letztlich darauf, an wieviel Masse man zu vernünftigen Kosten starten kann. Was "vernünftig" ist, hängt natürlich von der konkreten Anwendung ab. So ein paar Jahre werden wir uns noch gedulden müssen, bis da ein Trend vielleicht in Zahlen erkennbar ist. Hundertprozentig sicher ist die Entwicklung in dieser Richtung noch nicht, denn im Moment hängt ja praktisch alles von einer Firma ab. Alle anderen hoffen noch auf die weltweite Gültigkeit des ersten Artikels der mecklenburger Verfassung ("Alles bleibt so wie es ist!"). ;)
viele Grüße
Steffen
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Wenn ein Satellit mit einer bestimmten Funktion, mal angenommen, dreimal so schwer sein darf, dann ist er vielleicht zu einem Zehntel der Kosten herstellbar, denn vor allem der Leichtbau treibt die Kosten so hoch.
Außerdem treiben die hohen Qualitätsbestimmungen die Kosten hoch. Die Starts sind teuer, da will man dass der Satelit wirklich WIRKLICH funktioniert! Nur kann ein so hoher Anspruch die Kosten leicht verzehnfachen.
Ich hoffe wirklich, dass sich auch bei den Satelitenbetreibern der Geist von SpX durchsetzt.
So langsam scheint sich da ja auch etwas zu bewegen. Qubesats zeigen im leichtesten segment wie günstig es werden kann. Und im bereicht der 125kg Sateliten beweißt ja OneWeb dass es nicht wirklich teuer sein muss..
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Ich meine nur, dass es auch hier überzogene Vorstellungen gab. Siehe noch die Bücher, die Von Puttkamer Anfang der 80er geschrieben hat.
Nun ja, auf den Gebiet der Öffentlichkeitsarbeit war Puttkamer ein sehr optimistischer Lobbyist. Es ist aber auch nichts neues, das die zu dieser Zeit öffentlich vermittelte Erwartungshaltung der NASA und die Realität erheblich voneinander abwichen.
- Ich könnte mir hier durchaus automatisierte Laborsatelliten für Experimente in der Schwerelosigkeit vorstellen. Vielleicht sogar mit Rückkehroption, zum bergen der Experimentproben. Experimente zur Materialtechnik sind für die Industrie sehr interessant. Der Zugang zur ISS dafür, ist allerdings kompliziert und langwierig. Zum Teil sogar unmöglich, falls das Unternehmen aus den falschen Land kommt.
- Ein möglichen Hemmnisfaktor könnte hingegen die Regulierungswut von Staaten und Behörden sein. Hier könnte es politische Motive geben, bestimmte Anwendungen von Unternehmen zu regulieren, oder bestimmte ausländische Kunden ganz auszuschließen.
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- Ich könnte mir hier durchaus automatisierte Laborsatelliten für Experimente in der Schwerelosigkeit vorstellen. Vielleicht sogar mit Rückkehroption, zum bergen der Experimentproben. Experimente zur Materialtechnik sind für die Industrie sehr interessant. Der Zugang zur ISS dafür, ist allerdings kompliziert und langwierig. Zum Teil sogar unmöglich, falls das Unternehmen aus den falschen Land kommt.
Wäre durchaus denkbar.
- Ein möglichen Hemmnisfaktor könnte hingegen die Regulierungswut von Staaten und Behörden sein. Hier könnte es politische Motive geben, bestimmte Anwendungen von Unternehmen zu regulieren, oder bestimmte ausländische Kunden ganz auszuschließen.
Beim letzteren Punkt fallen mir wieder die Fotosatellitendienste ein, welche es afaik so seit der Jahrtausendwende gibt. Weiß da einer wie es dort um Regulierungen steht?
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Bei 17 Millionen Millionäre weltweit
wen nur jeder 20 000 millionäre nur ein mal im Jahr in den Weltraum fliegt sind das
750 Leute pro Jahr
http://www.merkur.de/wirtschaft/studie-17-millionen-millionaere-leben-auf-der-welt-zr-5103901.html (http://www.merkur.de/wirtschaft/studie-17-millionen-millionaere-leben-auf-der-welt-zr-5103901.html)
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Ich glaube nicht, das niedrigere Startpreise da so viel helfen werden. Die Startkosten machen bei einem normalen Kommunikationssatellit vielleicht 30 % aus, selbst bei den aktuellen Startpreisen. Dabei werden diese Satelliten aber quasi am Fließband gebaut und sind vergleichsweise günstig. Wissenschaftliche oder militärische Nutzlasten können noch einmal deutlich teurer sein. So kosteten beispielsweise Cassini über 3 Mrd. Dollar, der Marslander Curiosity 2,5 Mrd. Dollar. Bei solchen Kosten fällt es kaum noch ins Gewicht, ob der Start 100 oder 200 Mio Dollar kostet, selbst im höchsten Fall sind das nicht mal 10 % der Missionskosten.
In wie weit private Forschung und Tourismus von günstigen Startpreisen profitieren, ist schwer abzuschätzen und hängt vom genauen Preis ab. Allerdings scheint es von Seiten der Industrie grundsätzlich eher wenig Interesse an Forschung in der Umlaufbahn zu geben, schon bei der ISS erwiesen sich alle Schätzungen diesbezüglich als übertrieben optimistisch. Für Touristen dürften die Preise nach wie vor zu hoch sein. Selbst wenn mit der Wiederverwendung alles so klappt wie das SpaceX hofft, dürfte eine Falcon 9 selbst im optimistischsten Fall vielleicht 30 % billiger werden und dann immer noch über 40 Mio kosten. Dann noch die Kosten für die Kapsel. Unter 10 Mio pro Person bei voller Belegung mit 6 zahlenden Passagieren (plus Pilot) dürfte es kaum machbar sein.
Ob die Kommunikation von günstigeren Preisen profitiert, daran habe ich auch meine Zweifel. Die bisherigen Erfahrungen waren alles andere als Positiv. Iridium zb bleib weit hinter den Erwartungen zurück und kann kaum die 2. Generation der Satelliten bezahlen. Da heute weltweit fast überall Empfang für Handy und mobiles Internet besteht, dürfte Satelliten-Internet genauso wie Satelliten-Telefon lediglich dort von Interesse sein, wo es keine Netzabdeckung gibt, also im Dschungel, auf hoher See, an den Polen und in der Wüste. Dort sind aber in der Regel aber auch nur wenige Menschen zu finden. Ob sich so genügend Nutzer finden, um solche Netze profitabel zu machen, daran habe ich meine Zweifel.
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@MR: Schöner Beitrag, hat mich sehr an Beiträge von Bernd Leitenberger erinnert und ich gebe dir sogar recht, kein Scherz du hast recht,
ok, zumindest wenn man sich an die selbe Position einnimmt die du hier eingenommen hast.
Zunächst zur Frage der Erdsatelliten: Zwar spielen die Preise auch hier eine Rolle, aber von Wachstum kann man erst reden wenn sowas wie Weltraum gestütztes Internet mit vielleicht tausenden Satelliten kommen sollte, möglich wäre das zwar, aber eher nicht mit der F9 sondern mit der FH.
Für Reiseveranstalter wird das mit einer F9 und Dragon V2 sicher auch noch nicht richtig lohnend, zumindest nicht bei sechs Passagieren. Dazu müsste ein Schiff mit vielleicht 30 und mehr Passagieren vorhanden sein. Das geht mit der F9 nicht und mit der Dragon V2 noch viel weniger. Lustig könnte dies erst mit einer FH und späterer neuen Oberstufe werden (70t ins LEO?), wenn es dann möglich wird eine Dragon V3 zu bauen oder erst mit dem Raumschiff für MCT.
Für viele Turris wird sehr viel mehr Platz benötigt als heute auf der ISS. Mit einer MCT könnte man aber auch eine Rundreise um den Mond herum anbieten. eine Woche non Stop mit Umrundung des Mondes und direkten Wiedereintritt in die Erdatmosphäre.
Das wohl meiste ist vermutlich aber mit dem Abbau von wertvollen Metallen aus Asteroiden zu Erwirtschaften, aber das geht nur mit BFR und SEP.
Selbst mit einer F9 FT kostet ein kg Nutzlast ins LEO mit 13t heute wohl immer noch 5000$/kg und die Dragon V2 ist für diese Nutzlast immer noch zu klein.
Selbst eine Wiederverwendung wird das nicht auf 1000$/kg drücken aber vielleicht bis aus 2000$/kg.
Richtig interessant wird das aber nur dann werden können wenn nicht nur der Preis bis 1000$/kg oder weniger Fällt, sondern es großen viel günstigeren Platz (Arbeitsraum) gibt.
Hier ist eine ISS vollständig die falsche Hausnummer, da werden Volumen von einem Faktor ab 20 benötigt. Auch dazu reicht eine FH eher nicht, da wird eine BFR mit sehr volumminöser Oberstufe benötigt.
Zwar hilft eine FH auch schon, aber ich rechne dadurch maximal mit einer zehnmal höherem Flugaufkommen, erst eine BFR könnte hier zu einer schieren Explosion der Aktivitäten im All beitragen, und damit meine ich Faktoren von 100 aufwärts.
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zwei ergänzungen zu MR.
1. Hoffen wir ja, dass auch die Sateliten und andere Nutzliasten wesentlich günstiger werden.
Wenn man sehr zeitnah und günstig einen Ersatzsateliten starten kann ist es soo wichtig dass man 99% ausfallsicherheit hat. Zusammen mit einer weiteren rationalisierung (sind hier eben noch weit von echter fließbandfertigung entfernt) sollten hier durchaus einsparungen um den faktor 3-8 drin sein.
2. sateliteninternet soll, soweit jetzt geplant, eher die Backbones verbinden als dass es für die Endanwender im Afrikanischen Djungel gedacht ist.
Ansonsten hast du so weit recht. Für einen starken Anstieg der Raumfahrttätigkeit muss der preis pro kg schon mindestens um den Faktor 10 fallen.
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Der Preis pro Kilogramm ist durch die F9 ja schon dreimal gefallen, gerade eben durch den upgrade wieder um fast 25%, aber das verschiebt eher nur den Marktanteil kräftig dass wird sich erst mit der FH richtig auswirken weil damit dann 90% der Flughardware wiederverwendbar wird. Ausreichend ist das aber ach noch nicht, die möglichen Dimensionen der Nutzlast müssen vor allen was den Durchmesser betrifft um den Faktor 2 steigen. Ob so was mit der FH möglich wäre bei dem Core von 3,66m ?
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Wie viel kostet das Material für eine Sateliten ungefähr wen man einen bauen will?
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Reiner Rohstoffwert der Materialien wohl weit unterhalb von 10.000 Euro.
Aber der Knackpunkt sind die ganzen spezial- und Einzelanfertigungen die man für die Sateliten braucht.
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Tjaa hier ein paar theoretische Märkte:
1. Internetkonstellation
2. Bigelow /Schwerelosigkeitsforschung / Dragonlab
3. Asteroidenabbau
4. Weltraumtourismus
Asteroidenabbau hat langfristig das größte Potential denke ich. Leider sind wir davon technisch noch etwas entfernt und der Startpreis muss noch weiter sinken.
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Kurzfristig wird sich da sicher nicht viel tun, aber langfristig denke ich da wird einiges auf uns zukommen. Wenn der Zugang zum All deutlich billiger ist als heute wird es viele schlaue Leute geben die sich Dienste ausdenken werden auf die heute noch keiner kommt. Überlegt doch mal wie rasant sich das Internet entwickelt hat. Spezielle Dienstleister für den Agrarsektor könnte es geben. Luftbilder, Bodenbeschaffenheit, verbesserte Wettervorhersagen. Ein rein privates GPS. Vor einer Weile habe ich einen Artikel gelesen der besagte das sich BitCoin-Satelliten lohnen würden, also unabhängig von SpaceX. Warum nicht orbitale Rechenzentren? Prestige Objekte wie zum Beispiel ein Mondrover der Demokratischen Republik Kongo. Lieschen Müller GmbH hat ihren ersten Sateliten im All... Universitäten mit eigenen Satelliten. Und natürlich Schritt für Schritt mehr Tourismus.
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Kurzfristig wird sich da sicher nicht viel tun
Wobei selbst dieses ' nicht viel ' schnell auf eine Verdreifachung, und mehr, der Satelliten im Orbit hinauslaufen kann...
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Eigentlich erleben wir heute schon eine Vergrößerung der Anwendungen, aber höher Startfrequenzen, günstiger Kilopreise sind gut, aber gerade wenn es um Satelliten geht braucht man unbedingt viel dickere und längere Fairings, viele Entwicklungskosten welche Weltraumgeräte so extrem Teuer machen sind durch die Nutzlastbeschränkungen, also max. Masse, Dimensionen und auch Kosten verursacht. Wäre es z.B. möglich gewesen ein 10m Hitzeschild für Curiosity zu verwenden bei der selben Rovermasse, hätte man die Landeeinrichtung vermutlich einfacher machen können, nur geht das eben bis heute nicht, braucht man so große Strukturen muss man die so konstruieren das sie sich im All entfalten, und das natürlich sehr zuverlässig, dass macht einfach alles was man benötigt unglaublich teuer zu Entwickeln.
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Ich glaube wir können uns nur rudimentär vorstellen, was in einigen Jahrzehnten im All los sein könnte.
1958 sagte der Boss von IBM, dass der Weltmarkt etwa fünf Computer benötigt. Wo stehen wir heute? ;)
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Zumal es ein selbstverstärkender Effekt ist: mehr Satelliten, mehr Starts, günstigere starts, mehr Satelliten, günstigere Satelliten, mehr Starts....
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Reiner Rohstoffwert der Materialien wohl weit unterhalb von 10.000 Euro.
Aber der Knackpunkt sind die ganzen spezial- und Einzelanfertigungen die man für die Sateliten braucht.
Die Hauptkosten sind aber weder Rohstoffe noch zugekaufte Einzelteile, sondern vor allem die Qualitätskontrolle. Gerade diese macht Satelliten so teuer. Im Orbit kann nun mal (fast) nichts repariert werden, alle Teile müssen bis zu 15 Jahren ohne Wartung funktionieren. Das kann man durchaus auch auf Trägerraketen übertragen: Bei der Saturn 1B entfielen 2/3 der Produktionskosten (und 43 % der Gesamtkosten des Starts) auf die Qualitätssicherung. Sollte SpaceX der Qualitätssicherung die gleiche Priorität einräumen, so sollte klar sein, warum sich die Startkosten selbst bei einer wirtschaftlichen Wiederverwendung bei weitem nicht so stark sinken werden, wie hier viele denken. Die Herstellung des Trägers schlägt mit lediglich 65 % der Gesamtkosten des Starts zu Buche, der Rest sind Kosten, die bei jedem Start anfallen und auch nicht durch Wiederverwendung verringert werden können. Material- und Fertigungskosten machen lediglich 22 % der Startkosten aus. Selbst bei einer wirtschaftlichen Wiederverwendung fallen ein Großteil der Kosten zur Qualitätssicherung nach jedem Flug an, da die gelandete Stufe natürlich gründlich geprüft werden muss. Im besten Fall lassen sich die Startkosten vielleicht um 30 % senken, aber eher weniger. Bei den Triebwerken dürfte sich die Wiederverwendung auf jeden Fall lohnen, wir wissen schon seit langem, das selbst Triebwerke von der Stange problemlos bis zu 10 Mal eingesetzt werden können. Beim Rest der Rakete, vor allem Struktur und Tanks, dürften die Kosten für die Überprüfung nur unwesentlich unter den Neukosten liegen, so das da eine wirtschaftliche Wiederverwendung fraglich ist. Immerhin muss man da noch die Kosten des Bergungssystems mit einrechnen (Hardware, Treibstoff, Nutzlastverlust des Trägers). Die Entscheidung der ULA, bei der Vulcan nur die Triebwerke zu bergen, könnte letztlich genau so wirtschaftlich sein.
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Die Hauptkosten sind aber weder Rohstoffe noch zugekaufte Einzelteile, sondern vor allem die Qualitätskontrolle. Gerade diese macht Satelliten so teuer. Im Orbit kann nun mal (fast) nichts repariert werden, alle Teile müssen bis zu 15 Jahren ohne Wartung funktionieren.
Wenn es nun aber sehr günstig ist, Ersatz zu starten, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Oder man gibt dem Satellit gleich direkt Ersatzsysteme mit.
Das kann man durchaus auch auf Trägerraketen übertragen:
Jein. Die Falcon 9 ist auf Wiederverwendung ausgelegt. Dies einfach mit Einwegraketen gleichzusetzen geht also nicht. Robustere Systeme brauchen weniger Wartung, damit hat man entsprechend weniger Kosten.
Die Entscheidung der ULA, bei der Vulcan nur die Triebwerke zu bergen, könnte letztlich genau so wirtschaftlich sein.
Das kann ich mir absolut nicht vorstellen. Schrauben wir nach jeder Landung eines Flugzeugs die Triebwerke ab und verschrotten den Rest? Oder nach einem Jahr im Einsatz? Oder nach fünf Jahren? Nein? Warum wohl? ;)
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Bei der Saturn 1B entfielen 2/3 der Produktionskosten (und 43 % der Gesamtkosten des Starts) auf die Qualitätssicherung. Sollte SpaceX der Qualitätssicherung die gleiche Priorität einräumen, so sollte klar sein, warum sich die Startkosten selbst bei einer wirtschaftlichen Wiederverwendung bei weitem nicht so stark sinken werden, wie hier viele denken.
Hier lässt sich mit der Zeit aber auch viel optimieren. Es macht schon einen Unterschied ob man Einzelstücke wie die Saturn behandelt, oder eine Serienfertigung und Wartung. Hier kann man eine Menge dazulernen, und die Konstruktion, den Arbeitsverlauf und die Qualitätssicherung verbessern. Das braucht natürlich Zeit, als Kostenreduktion wirkt das erst langfristig.
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@Rohstoffe im All:
Ohne der Spielverderber sein zu wollen, aber wie wir von Planatary Ressources und Konsorten inzwischen wissen, sind sie aktuell eher an Wasser für Treibstoffdepots interessiert als Mineralienabbau. (Letzterer wird sich auf absehbare Zeit einfach nicht lohnen...)
Zum Iridium Vergleich: Wlyer und Co. behaupten hier ja als den damaligen Fehlern gelernt zu haben. Obs stimmt, werden wir in ca. 10 Jahren wissen. (Damals war ja Iridium afaik Teil der Dotcom Blase...)
@Tourismus: Da bin ich bis auf weiteres skeptisch. Imo. wirds da vor einen SSTO nichts.
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Rohstoffe sehe ich vorerst auch nur Luft, Wasser und Treibstoff. Alles, was in großen Mengen verbraucht wird. Vielleicht auch in absehbarer Zeit Nahrungsproduktion, wenn die "Bevölkerung" da oben groß genug wird, dass es sich rechnet. Alles weitere wird wohl erst dann kommen, wenn direkt im All gebaut wird. Schwer abzuschätzen, ob und wann das losgeht.
Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.
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Bei der Gewinnung von Rohstoffen sehe ich das auch erstmal so, damit sich das rechnet braucht es Antriebe mit höherem ISP und da gibts derzeit nur SEP+Solarflügel, bis hier eine wirkliche Explosion bei der Rohstoffgewinnung erfolgt, braucht man extrem leichte Solarflügel mit Leistungsdichten von 1kW/kg oder besser.
Die Wird man eher nicht auf der Erde zusammenbauen, sondern im All, aber hierfür wird dann die BFR benötigt, um die innerhalb einer Station zusammenbauen zu können.
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Mit der Falcon 9 können die Startpreise nicht so weit sinken, dass ein Platz "nur" 1 Million kostet. Dafür müssen größere Raketen gebaut werden. 20 t Nutzlast im LEO für 60 Millionen sind immer noch zu viel, zumal die echte Nutzlast bei einem bemannten Raumschiff (Personen und Fracht) ja bestenfalls ein Drittel ausmacht.
Die Konzepte, weniger und einfachere Teile (aus Massenproduktionen) zu verwenden, die Entwicklungsprozesse sowie die Starts und auch die Wiederverwendung zu optimieren, bilden für mich die Grundlage für sinkende Startpreise.
Rohstoffgewinnung im All sehe ich nur für Projekte im All.
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Hier lässt sich mit der Zeit aber auch viel optimieren. Es macht schon einen Unterschied ob man Einzelstücke wie die Saturn behandelt, oder eine Serienfertigung und Wartung. Hier kann man eine Menge dazulernen, und die Konstruktion, den Arbeitsverlauf und die Qualitätssicherung verbessern. Das braucht natürlich Zeit, als Kostenreduktion wirkt das erst langfristig.
Im Prinzip ist das aber ein Wiederspruch. Wenn es mit der Wiederverwendung so klappt, wie sich das einige hier vorstellen, das jede Stufe zig mal fliegen kann, ohne groß gewartet und repariert zu werden, wofür sollte es dann Serienfertigung geben? Bzw. anders herum, nur wenn keine Wiederverwendung möglich ist, kann es überhaupt eine Serienfertigung geben.
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Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.
Schon mal überlegt, wie SpaceX die MCT-Entwicklung bezahlen will? So viele Millionäre gibt es nicht, die unbedingt ins All fliegen wollen, als das man davon gleich die Entwicklung eines Großträgers und eines für Touristenflüge geeigneten Raumschiffs bezahlen kann. Und für sonstige Flüge ist die Nutzlast viel zu groß. Es gibt keine Nutzlasten für einen Träger in der 100 t Nutzlast Region. Die NASA wird ihr bemanntes Programm auf das SLS ausrichten, das eindeutig weiter ist als MCT. Kommerzielle Nutzlasten gibt es ebenfalls nicht, schon die Falcon Heavy ist zu groß dimensioniert, allerdings gibt es zu ihr wegen der fehlenden Skalierbarkeit der Falcon 9 keine Alternative. Welche Kunden kommen in Frage, damit die Entwicklung des MCT überhaupt finanziert werden kann? Wir reden hier, wenn man das gesamte SpaceX Marsprogramm einbezieht (nur dafür braucht man diesen Träger) über viele, viele Milliarden Dollar. Selbst mit den anerkannt preiswerten Entwicklungsfähigkeiten von SpaceX kommt für alles (Träger, Marsflug-Kombi, Habitat, Rover, Rückstart-System usw) über 50 - 100 Milliarden Dollar...
Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen. Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.
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Im Prinzip ist das aber ein Wiederspruch. Wenn es mit der Wiederverwendung so klappt, wie sich das einige hier vorstellen, das jede Stufe zig mal fliegen kann, ohne groß gewartet und repariert zu werden, wofür sollte es dann Serienfertigung geben? Bzw. anders herum, nur wenn keine Wiederverwendung möglich ist, kann es überhaupt eine Serienfertigung geben.
Ist natürlich eine Kleinserie, unterscheidet sich trotzdem von der Einzelfertigung. Trotzdem muss man noch die 2. Stufe jeweils neu bauen, je erfolgreicher SpaceX hier wird, umso mehr. Hier wird es zahlreiche Komponenten geben, die auch in der 1. Stufe verwendet werden. Auch bei den Wartungs- und Reparaturroutinen gibt es Überschneidungen zum Produktionsprozess.
Im Maschinenbau z.B. ist es nicht ungewöhnlich, das gebrauchte Kundenmaschinen parallel zur Neuproduktion repariert und aufgerüstet werden.
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Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen.
Das Shuttle war eine interessante Idee und ein kühner Versuch. Aber schon quasi vor dem ersten Flug war klar, daß es eine finanzielle Katastrophe werden würde. Es war unfassbar teuer.
Die Falcon9 dagegen ist selbst ohne Wiederverwertung unter allen westlichen Trägern preislich unschlagbar. Es macht abgesehen von vielen anderen Punkten schon deshalb keinen Sinn, hier irgendeinen Vergleich zu ziehen.
Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.
Elon Musk kündigt Dinge zwar fast immer zu früh an, sie kommen dann aber trotzdem viele Jahre der Konkurrenz zuvor, bevor die auch nur annähernd irgendetwas vergleichbares auf die Beine stellt - so traurig das auch ist (für die Konkurrenz) ;)
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Moin,
@ Rohstoffe im All:
obwohl ich davon überzeugt bin, daß wir alle es nicht mehr erleben werden (na ja, ich zumindest nicht mehr... :(), wird es eines fernen Tages Produktionsstätten im All geben. Und da haben wir eine wunderbare Quelle quasi direkt vor der Nase: den Mond. Und der Rohstoff liegt überall bereit: das Regolith, auch Mondstaub genannt, der in dicker Schicht nahezu die gesamte Oberfläche bedeckt.
Ausgiebig analysiert, weiß man heute, daß Regolith folgende Hauptbestandteile hat:
Sauerstoff: 42.26 %
Silizium: 19.68 %
Eisen: 11.92 %
Titan: 4.65 %
Aluminium: 7.20 %
Viel mehr als elektrische Energie braucht man nicht, um die Bestandteile zu separieren. Aus Silizium ließen sich Solarzellen herstellen, ihre Trägerstruktur und andere Strukturen aus Al.
Letzter eignet sich zusammen mit dem Sauerstoff auch als Raketentreibstoff. Ist zwar ein irre dreckiger Antrieb mit schlechtem Isp, aber funktioniert. Und Wasser gibt es ja an den Polen nachgewiesenermaßen auch.
Also holt, die Schaufeln raus und laßt euch von the Mightly Elon zum Mond schießen... ;)
http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=81 (http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=81)
Gruß
roger50
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Es ist zwar richtig das Wiederverwendung zu weniger Produktion als eine wegwerfkultur führt , aber mit dem gleich Argument sollte man das auch bei Flugzeugen machen. Offensichtlich stimmt an dieser Logik was nicht.
Richtig ist, dass es ein Markt Volumen (dicke Batzen Geld) geben muss, um Entwicklung, Produktion, Wartung und Betrieb zu finanzieren.
Dieses Geldbetrag-Subventionen <= dem Anwendungswert sein.
Stellen Subventionen ein Verzicht auf Steuern von Trägerherstellern da, kann das durchaus als Daseinsvorsorge eines Staates gelten (Militär), blockiert aber in der Regel das Systeme jemals ohne Subventionen auskommen.
Genau hier bringt SpareX einen Wandel, das Technik dauerhaft ohne Subventionen aber nicht ohne Investitionen aus kommen kann.
Das da als Ziel eine Besiedlung des Mars steht ändert daran gerade nichts.
Richtig ist das ein scheitern möglich ist, wie bei jedem komplexen Produkt.
"MR" und Andere hängen mit ihrem Denken dem alten Modell, quasi einem militärisch finanzierten Modell nach, dass ist nach 60 Jahren Praxis verständlich aber ziemlich einfällig.
Selbst die Frage ob sich das Fernziel Marsbesidlung jemals lohnen kann betrachten viele als unmöglich und ignorieren die Tatsache das wir Menschen es sehr gut verstehen unseren Lebensraum durch immer intelligentere Technik so zu verändern das wir dort gut leben können.
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Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.
Schon mal überlegt, wie SpaceX die MCT-Entwicklung bezahlen will? So viele Millionäre gibt es nicht, die unbedingt ins All fliegen wollen, als das man davon gleich die Entwicklung eines Großträgers und eines für Touristenflüge geeigneten Raumschiffs bezahlen kann. Und für sonstige Flüge ist die Nutzlast viel zu groß. Es gibt keine Nutzlasten für einen Träger in der 100 t Nutzlast Region. Die NASA wird ihr bemanntes Programm auf das SLS ausrichten, das eindeutig weiter ist als MCT. Kommerzielle Nutzlasten gibt es ebenfalls nicht, schon die Falcon Heavy ist zu groß dimensioniert, allerdings gibt es zu ihr wegen der fehlenden Skalierbarkeit der Falcon 9 keine Alternative. Welche Kunden kommen in Frage, damit die Entwicklung des MCT überhaupt finanziert werden kann? Wir reden hier, wenn man das gesamte SpaceX Marsprogramm einbezieht (nur dafür braucht man diesen Träger) über viele, viele Milliarden Dollar. Selbst mit den anerkannt preiswerten Entwicklungsfähigkeiten von SpaceX kommt für alles (Träger, Marsflug-Kombi, Habitat, Rover, Rückstart-System usw) über 50 - 100 Milliarden Dollar...
Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen. Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.
Bezahlt wird die Entwicklung wie auch jetzt schon.
Wieso soll die Nutzlast viel zu groß sein? Interessant sind hier nur die Kosten, und die sollten bei einem vollständig wiederverwendbaren Träger entsprechend niedrig sein.
Die NASA wird ihr Programm solange auf SLS ausrichten, bis es einen gleichwertigen aber preisgünstigeren Träger gibt. Dann sind sie sogar verpflichtet, diesen zu nutzen. Ob MCT günstiger als SLS sein wird ist dabei gar nicht die Frage, sondern nur um wieviel.
Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.
Auf deine exorbitanten "Entwicklungskosten" gehe ich jetzt nicht weiter ein. Diese Zahlen sind zu hoch.
Das Shuttle war von Anfang an vermurkst, weil an der Entwicklung gespart wurde. Es war zwar für die Wiederverwendung "geeignet", aber ein Neubau wäre billiger gewesen. Diesen dummen Fehler wird SpaceX nicht machen.
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Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.
Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.
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Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.
Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.
Ehrlich gesagt können sie sogar deutlich mehr, aber es war ja nicht die Frage was sie können sondern ob es Sinn macht. Ich vermute eher das die Bigelow Module in MEO kommen, da bleiben diese länger.
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Bigelow in den MEO, also GPS Orbit? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Bigelow kommt auch in den LEO. Wie sonst soll die Dragonkapsel die Station erreichen?
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Bigelow in den MEO, also GPS Orbit? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Bigelow kommt auch in den LEO. Wie sonst soll die Dragonkapsel die Station erreichen?
Wir wollen mal nicht vergessen das MEO bei 2000km anfängt, GPS fliegt auf 20.000km ;-)
Klar für Raumkapseln schwerer zu erreichen aber dafür muss man weniger Treibstoff hoch schicken. Außerdem hab ich das Gefühl das der LEO in Zukunft relativ voll wird.
Ok sagen wir nicht direkt MEO aber auch nicht ISS Höhe.
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Die F9FT kommt locker auf über 1000km Bahnhöhe, aber die Frage ist wie sinnvoll das wegen dem Strahlungsschutz ist. Das ISS Orbit liegt heute ja auch höher als zu Shuttle Zeiten, weil das nicht mehr nötig ist. Das Problem mit der ISS und dem Aufwand für den Bahnerhalt ist vor allem deswegen so groß weil die Solarpanels so einen saumäßigen Wirkungsgrad haben (30W/m2), da geht heute im Orbit locker über 300W/m2 wenn nicht noch viel mehr.
Die Bahnanhebung könnte auch heute schon mit Ionenantrieben erfolgen, wenn die Panels getauscht würden sehr effizient.
Für eine Station auf Bigelow-Basis werden sicher keine Solarpanels eingesetzt.
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Ok vielleicht 600 km. Ich darf daran erinnern, dass der meiste Schrott so bei 800-2000 km ist.
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Vielleicht sollte man den zusammen bringen und anfangen daraus einen Todesstern zu machen ;D
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Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.
Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.
Ich glaube, dass die Heavy sogar noch mehr in den LEO schaffen könnte. B330 könnte durchaus klappen, sind diese Module zusammengefaltet klein genug für das Fairing? Leider habe ich da keine Angaben. Dies ändert aber auch nichts daran, dass die Heavy primär für höhere Orbits gedacht ist.
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Ok vielleicht 600 km. Ich darf daran erinnern, dass der meiste Schrott so bei 800-2000 km ist.
Über die Schrottverteilung wusste ich nichts, aber vielleicht auch eine Möglichkeit diesen dann mal runter zu holen.
Tatsächlich hätte ein höherer Orbit Vorteile und Nachteile. Aber vielleicht auch 2 Stationen ( Ist das nicht sogar in Planung von Bigelow? ), eine im LEO eine im MEO, dazwischen Pendelflüge.
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@Major Tom:
Falls die Oberstufe der FH die gleiche wie bei der F9 ist, wird das sicher nicht gehen.
Da dürfte es Probleme mit der Statik geben, bei B.L. habe ich gelesen das die Oberstufe nur für maximal 10.800kg Nutzlast ausgelegt ist, für die F9 eher kein großes Problem,
für die FH aber sicher.
Eine größere Nutzlastumhüllung wäre toll, aber wie siehts dann mit dem max. dynamic pressure aus?
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Die Angaben von Leitenberger bezüglich SpaceX sind mit Vorsicht zu genießen. Wirklich überraschen würde mich eine Begrenzung zwar nicht, diese 10,8t scheinen mir aber etwas wenig zu sein. Dazu kommt noch die Frage, ob es diese Begrenzung auch bei der neuen Oberstufe gibt und wie hoch sie da ausfällt.
Was das größere Fairing angeht, da dürfte es aerodynamische Probleme geben, denn die Falcon 9 ist doch sehr schlank. Speziell für die Heavy könnte es klappen, wird sich aber kaum rechnen.
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Oberstufe soll nur 10,8 Tonnen aushalten? Das halte ich für ein Gerücht.
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Bernd Leitenberger schrieb über die verfügbaren "payload attach fitting (PAF) " für die Falcon-9. Der Schwerere trägt 10,886 kg.
Seite 15 Users Guide
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf#page=15 (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf#page=15)
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Hallo zusammen,
ihr diskutiert auch hier schon wieder SpaceX und seine Falcons ... und dreht euch bei den Inhalten wieder im Kreis. Wir haben doch schon x Threads dazu ...
Die Frage war doch: Welche Anwendungen können kommen? Ist das Thema schon durch?
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Die Frage ist ob die Oberstufe der FH gleich der F9 ist, wenn ja folgt daraus auch das Struktur nur das selbe an Last aushält.
Bei max.P. müsste diese aber mehr aushalten und die Kräfte müssten natürlich zum Teil auch in die Booster eingeleitet werden.
Es stellt sich aber die Frage ob das nur zum Zeitpunkt der max.P. ein Problem sein kann, oder auch später?
Aber es ist schon richtig, die F9/FH Cores sind ein wenig "dünn".
Wie gesagt, für die F9 sehe ich das eher nicht als Problem, aber was wird wenn die FH in Zukunft richtig große Nutzlasten für die Missionsvorbereitung für MCT zum Mars schicken will?
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Hallo zusammen,
ihr diskutiert auch hier schon wieder SpaceX und seine Falcons ... und dreht euch bei den Inhalten wieder im Kreis. Wir haben doch schon x Threads dazu ...
Die Frage war doch: Welche Anwendungen können kommen? Ist das Thema schon durch?
Stimmt nur ist es leider derzeit die einzige Firma wo das schon ne Rolle spielt, oder?
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Also nochmal:
Die Frage hier ist nicht: Wie kommen niedrige Startpreise (das diskutiert ihr derzeit hier und an vielen anderen Stellen im Forum) ... bei SpaceX?
Die Frage ist: Bei niedrigen Startpreisen, welche neuen Raumfahrtanwendungen werden möglich?
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Vielleicht gibt es bei niedriegeren Startpreisen ja neue Ansätze zum beseitigen/vermeiden von Weltraumschrott. Man könnte zum Beispiel Sateliten mit mehr Treibstoff zum Bahnerhalt/Deorbit ausstatten und auch die Konzepte von "Aufräumsateliten" könnten damit leichter umgesetzt werden. Oder werden wir mal ganz mutig: Wenn es schon Firmen gibt, die ernsthaft Rohstoffe von Asteroiden abbauen wollen, dann müsste es doch auch möglich sein Weltraumschrott zu recyceln.
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Ich habe zum Weltraummüll schon diverse Vorträge gehört und bald muss eine aktive Müllbeseitigung starten um das Müllproblem zu stabilisieren. Es müssem eine Handvoll tote Satelliten pro Jahr entfernt werden und es darf kein neuer Schrott mehr produziert werden.
Müllbeseitigung könnte sicher von niedrigen Startpreisen profitieren. Problem ist, dass es noch kein System gibt, dass Müll beseitigen kann, Ideen gibt es aber viele.
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Ich habe zum Weltraummüll schon diverse Vorträge gehört und bald muss eine aktive Müllbeseitigung starten um das Müllproblem zu stabilisieren. Es müssem eine Handvoll tote Satelliten pro Jahr entfernt werden und es darf kein neuer Schrott mehr produziert werden.
Müllbeseitigung könnte sicher von niedrigen Startpreisen profitieren. Problem ist, dass es noch kein System gibt, dass Müll beseitigen kann, Ideen gibt es aber viele.
Problem ist hier bisher ja auch, dass es noch eine Menge kostet diese "Abschleppsatelliten" zu starten. Günstige Starts würden diese Hürde beseitigen. Nächstes Problem ist, dass viele Satelliten eben nicht für ein Abschleppen vorbereitet sind. Ideal wäre ein Kopplungsstutzen. Es wäre an der Zeit, dass ein solcher vorgeschrieben wird um das Prozedere zu vereinfachen.
Eine Alternative wäre, dass bei Satelliten für höhere Orbits ein De-Orbit-Burn zum Ende der Lebensdauer vorgeschrieben wird und der Satellit entsprechend darauf vorbereitet (Treibstoff vor allem). So müsste man nur noch die Satelliten mit einem "Abschlepper" beseitigen, die plötzlich ausfallen.
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Ich muss nochmal "zurück auf Los": Passt die Argumentation/die Frage grundsätzlich?
Verhindern bisher wirklich die Startkosten neue Anwendungen? Oder sind es die Kosten (oder besser der Aufwand), um ein leistungsfähiges Raumsegment zu entwickeln, zu bauen, zu testen ... zu betreiben?
Die erwartete Revolution kommt doch eher durch neue Satellitentechnologien (im EEE-Bereich) zustanden, die es möglich machen Satelliten einfacher und kleiner zu bauen ... und trotzdem leistungsfähige Funktionen zu realisieren.
Ich denke nicht, dass es die Starts und Startpreise sind ... sondern die EEE-Evolution.
Auch der CEO von Planetlabs hat es mal so formuliert: Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal (also die Kosten des Startsegments) ... Funktionen pro Kilogramm sind die bestimmende Maßzahl (also im Raumsegment). Dazu kommen noch neue Entwicklungsmethoden, um "schnell zu sein".
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... Ideal wäre ein Kopplungsstutzen. Es wäre an der Zeit, dass ein solcher vorgeschrieben wird um das Prozedere zu vereinfachen. ...
Kopplungsstutzen sind gar nicht nötig. Der Abschlepper braucht nur einen leichten Greifarm. Geeignete Stellen zum Zupacken gibt es an einem entfalteten Satelliten genügend. Am besten, damit es sich auch lohnt, mehrere Greifarme, um gleich ein paar Schrotteile aus ähnlichen Orbits einzufangen. Wenn der Abschlepper zum Manövrieren elektrische Triebwerke verwendet, kommt er mit wenig Treibstoff aus, und an den Greifarmen treten nur kleine Kräfte auf. Das können dann "Ärmchen" sein (lang und dünn). So eine Bergungs- und Absturzmission würde dann zwar ziemlich lange dauern, aber es drängelt ja niemand.
Um keinen Start zu vergeuden, müsste man eine Oberstufe so ausrüsten, dass sie nach der Startmission eine Abschleppmission erfüllen kann. Das kostet einiges an Nutzlast beim Start, aber wenn die neuen effektiveren Raketen da Reserven haben, ist das akzeptabel.
Stellt euch so ein Teil mal bildlich vor: ein Abschlepper mit mehrern ergriffenen Schotteilen. Das würde auch noch lustig aussehen und wäre ein tolles Objekt für Karikaturisten. Gibt es hier im Forum nicht auch talentierte Zeichner?
viele Grüße
Steffen
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@Schillrich: Wenn es um Satelliten geht hast du recht, das ist genauso wie bei der Halbleiterindustrie.
Sobald aber der Mensch selber ins Spiel kommt, als Kunde, kommt geht das nicht mehr.
Seine Bedürfnisse stehen an vielen Stellen in direkter Beziehung zu seiner Größe und da ist sicher wenig zu machen.
Satelliten stellen in gewisser Weise ein Gerät zu Informationssammlung und Weitergabe dar, es geht also hier um Daten,
es ist aber sicher das dies nur ein kleiner wenn auch sehr wichtiger Teil unserer Bedürftigkeit dar.
Bei vielen anderen ist die Relation direkt seiner Körpergröße zugeordnet, bei andern hat der Mensch sogar nie genug, z.B. Platz zum Leben.
Wenn das bei dem Thema keine Rolle spielt, würde ich sagen Thema verfehlt 5-.
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Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal
Komische Art von Wirtschaftlichkeit?! ???
Wird hier gerade mit der Brechstange versucht zu argumentieren, daß es völlig egal ist, wieviel ein Schuß in den Orbit kostet? Dann sagen wir mal so: Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?
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Moin,
Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?
Ja, kann man. Wenn es nur nach dem Preis ginge, müßten alle Supermarktketten außer 'Aldi' längst pleite sein. Sind sie aber nicht (obwohl es 'Aldi' praktisch überall gibt), da auch andere Merkmale außer dem Preis eine Rolle spielen. ;)
Zurück zur Raumfahrt: ein großer, leistungsstarker Nachrichtensatellit hat heute einen Beschaffungspreis von 150-250 Mio. $. Dazu kommen die Startkosten: 40-90 Mio. $, wenn man mal eine refurbished Falcon-9 und eine expendable Ariane-5 gegenüberstellt.
Solch ein Satellit spielt aber locker >100 Mio.$ pro Jahr ein. Die Preisdifferenz für den Start ist also in 6 Monaten wieder hereingeholt, bei Betriebsdauern bei 15 und mehr Jahren macht das kaum einen Unterschied. Stattdessen spielen Trägerverfügbarkeit zum frühest möglichen Zeitpunkt, Zuverlässigkeit des Trägers u.a. Faktoren plötzlich eine wichtige Rolle.
Gruß
roger50
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Moin,
Um keinen Start zu vergeuden, müsste man eine Oberstufe so ausrüsten, dass sie nach der Startmission eine Abschleppmission erfüllen kann. Das kostet einiges an Nutzlast beim Start, aber wenn die neuen effektiveren Raketen da Reserven haben, ist das akzeptabel.
Das kostet nicht nur einiges an Nutzlast, das kostet die gesamte Nutzlast... :(
1) Treibstoff: hinfliegen zum abzuschleppenden Satelliten, Transfer des toten Satelliten zum Wiedereintritt in die Atmosphäre.
2) solch eine Stufe braucht einen vollen Satz an Lageregelungstriebwerken, um den abzuschleppenden Satelliten sicher anzufliegen.
3) die Stufe benötigt einen Bordcomputer, der ein Rendezvous-und-Docking kontrollieren kann. Ja, auch das Ergreifen eines anderen Satelliten ist ein Docking. und ein Fehlgriff des 'Arms' produziert hunderte bis tausende von neuen Schrottteilen...
4) die Masse des Greifarms und seiner Steuerorgane.....
5) das völlig andere und aufwendigere Thermalkontrollsystem der "Stufe"....
Ich höre hier mal auf. Denn die entscheidende Frage ist: wer soll das bezahlen? Die Trägerhersteller werden das sicher nicht. Die Betreiber des toten Satelliten auch nicht. Also wer?? :o
Gruß
roger50
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Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal
Komische Art von Wirtschaftlichkeit?! ???
Wird hier gerade mit der Brechstange versucht zu argumentieren, daß es völlig egal ist, wieviel ein Schuß in den Orbit kostet? Dann sagen wir mal so: Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?
Hallo Prodatron,
er sagt da nur, dass die wichtige Kennzahl für ihr Produkt und die Designphilospophie ist: Funktionen pro Kilogramm (im Raumsegment). Damit, darauf ausgerichtet, funktioniert Planetlabs. Die Startkosten selbst nimmt man natürlich gerne billiger mit, aber das ist wohl nicht das Entscheidende ...
Planetlabs geht immer noch von gleichbleibenden Startpreisen pro Kilogramm aus, auch bei kommenden, kleinen Mikrolaunchern ... daher machen sie ihre Satelliten einfach kleiner.
Btw, aus "mehr Funktionen pro Kilogramm" ergibt sich mittelbar auch "geringerer Preis pro Funktion .... quasi pro Kilogramm". Das geschieht dann aber eben auch nicht auf Seite des Startsegments (der Rakete), sondern immer noch auf Seite des Satelliten, da er kleiner/leichter wird.
Ich sage es nochmal: Das Raumsegment (Satellitentechnologie) treibt diese Entwicklung an ... nicht das Startsegment (die Raketen).
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Hallo
.. Das kostet nicht nur einiges an Nutzlast, das kostet die gesamte Nutzlast... :(
Hallo
Die Orbits der beteiligten Objekte müssen natürlich sehr ähnlich sein, so dass man die Teile weitestgehend "andriften" kann. Das schränkt die Auswahl natürlich ein, denn der Treibstoff für die elektrischen Triebwerke muß ja noch fürs Abschleppen ausreichen. Alle Manöver sollen sehr langsam ausgeführt werden, so dass keine großen Beschleunigungen und Kräfte auftreten. Die Lageregelungstriebwerke werden nur sehr kurz, unmittlebar beim Einfangen eingesetzt. Die nötige Ausrüstung besteht zum großen Teil aus Standardteilen, die jeder kleine Satellit hat.
Der zusätzliche Bordcomputer sollte nicht größer als ein Smartphone sein.
Wirklich neu und Entwicklungsintensiv sind natürlich die Software und die Sensorik und die Greifer, die man zum Einfangen von Schrotteilen braucht. Da muß man sich wirklich etwas cleveres einfallen lassen, besonders, wenn man bedenkt, daß die Schrotteile keine eigene Lageregelung mehr haben und darum etwas vor sich hin taumeln, und das an den leichten Greifern nur geringe Kräfte auftreten dürfen. Der Abschlepper muß sich sozusagen "anschleichen".
Ich meine, die ganze Zusatzhardware soll nicht mehr als vielleicht 1000kg haben, incl. des Treibstoffes für die el. Triebwerke.
Die Hauptfrage ist natürlich, wer das bezahlen soll. Das kann nur ein Fonds sein, in den alle Beteiligten der Raumfahrtindustrie einzahlen. Hier im Forum wurde schon öfter über das Einfangen von Schrott geschrieben, wurde da etwas zum Geldeintreiben vorgeschlagen?
viele Grüße
Steffen
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Ich muss nochmal "zurück auf Los": Passt die Argumentation/die Frage grundsätzlich?
Verhindern bisher wirklich die Startkosten neue Anwendungen?
Verhindern würde ich nicht sagen, aber es erhöht den Aufwand und damit die Kosten enorm.
Auch der CEO von Planetlabs hat es mal so formuliert: Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal (also die Kosten des Startsegments) ... Funktionen pro Kilogramm sind die bestimmende Maßzahl (also im Raumsegment).
Das Gewicht spielt nur noch eine untergeordnete Rolle, wenn die Starts günstig genug werden. Es macht dann einfach keinen Sinn mehr, das zehnfache auszugeben, nur um eine 10% höhere Packungsdichte zu erreichen.
Dazu kommen noch neue Entwicklungsmethoden, um "schnell zu sein".
Niedrige Startkosten -> kaum Gewichtsoptimierung -> schneller und preiswerter
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Vor allem spart man sich teure Spezialentwicklungen. Wenn heutzutage der Transport von 1 kg Material auf die ISS-Bahn ca. 50.000 € kostet (die NASA zahlt etwa so viel) und mit einer privat vermarkteten und bereits wieder verwendeten Rakete auf 10.000 € sinkt, dann ist dies noch nicht genug, um Privatpersonen oder kleine Firmen für Raumfahrtprojekte zu interessieren. Kostet ein Kilogramm aber nur noch 1000 €, so könnte sich dies ändern.
Heute investieren beispielsweise Amateurastronomen 10.000 oder 20.000 € in ihr Equipment, um tolle Astrofotos zu machen. Ein bedeutend kleineres Teleskop (<10 cm Durchmesser) im Weltraum könnte aber die Qualität der Bilder erdgebundener Teleskope (>20 cm) übertreffen. Zudem ist man unabhängig vom Wetter. Smartphone-Technik könnte für Monate stabil genug funktionieren, so dass ein Astro-Verein einmal in 10 Jahren ein solches Projekt in Angriff nimmt.
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Er sagt da nur, dass die wichtige Kennzahl für ihr Produkt und die Designphilospophie ist: Funktionen pro Kilogramm (im Raumsegment). Damit, darauf ausgerichtet, funktioniert Planetlabs. Die Startkosten selbst nimmt man natürlich gerne billiger mit, aber das ist wohl nicht das Entscheidende ...
Planetlabs geht immer noch von gleichbleibenden Startpreisen pro Kilogramm aus, auch bei kommenden, kleinen Mikrolaunchern ... daher machen sie ihre Satelliten einfach kleiner.
Btw, aus "mehr Funktionen pro Kilogramm" ergibt sich mittelbar auch "geringerer Preis pro Funktion .... quasi pro Kilogramm". Das geschieht dann aber eben auch nicht auf Seite des Startsegments (der Rakete), sondern immer noch auf Seite des Satelliten, da er kleiner/leichter wird.
Ich denke das beeinflusst sich in beide Richtungen.
Durch die kleineren Satelliten kann man mehr von diesen starten und man zahlt gleichzeitig weniger.
Als Alternative kann man diese natürlich mit mehr Funktionen ausstatten/redundant gestalten und wieder größer machen und trotzdem zahlt man weniger wie davor.
Ich denke den größten Wachstum wird es beim Ressourcen-abbau geben, vorher war es schlicht Finanziell unmöglich ohne riesige Gelder überhaupt in das All zu kommen um sich diese anzuschauen, durch die sinkenden Preise in Satellitenbau und start dieser kommen wir langsam in einen Bereich der lukrativ ist.
Ich bin der Meinung das hier der Effekt entsteht den Elon Musk sich immer wünscht:
- Es wird ein oder mehrere Asteroid erforscht welcher große Mengen an Wertvollen Mineralien hat welche sich im Abbau lohnen.
- Bergbaumaschinen werden auf den Weg gebracht.
- Es werden Wartungsstationen errichtet, die Bergbaumaschinen sind teuer und wegwerfen macht keinen Sinn, genauso.
- Eine Verarbeitungsstation entsteht, den Nutzlast nach unten zu bringen kostet auch Geld.
- Dadurch das Rohmaterialien in guter Qualität zur Verfügung steht entstehen erste Verarbeitungsstationen welche daraus z.b. Satelliten bauen oder neue Teile für eine Raumstation.
- Gerade in den ersten Jahren müssen die Stationen aber sehr gut mit Rohstoffen versorgt werden, hier kommen wieder die billigen Startpreise ins Spiel.
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Moin,
[...]
Zurück zur Raumfahrt: ein großer, leistungsstarker Nachrichtensatellit hat heute einen Beschaffungspreis von 150-250 Mio. $. Dazu kommen die Startkosten: 40-90 Mio. $, wenn man mal eine refurbished Falcon-9 und eine expendable Ariane-5 gegenüberstellt.
Solch ein Satellit spielt aber locker >100 Mio.$ pro Jahr ein. Die Preisdifferenz für den Start ist also in 6 Monaten wieder hereingeholt, bei Betriebsdauern bei 15 und mehr Jahren macht das kaum einen Unterschied. Stattdessen spielen Trägerverfügbarkeit zum frühest möglichen Zeitpunkt, Zuverlässigkeit des Trägers u.a. Faktoren plötzlich eine wichtige Rolle.
Gruß
roger50
Warum kostet denn so ein großer Nachrichtensatellit 150-250 Mio.$? Wenn man Technik mit der gleichen Funktionalität an einen Funkmast bauen würde, würde es doch sicher billiger werden?
Man baut die Satelliten doch jetzt so, dass sie auf jeden Fall lange halten (z.B. 15 Jahre) und dabei noch möglichst klein und leicht sind. Die Kosten dafür dürften mit den Start- und Ersetzungskosten und dem Ertrag genau auf möglichst hohen Gewinn optimiert sein.
Wenn sich nun die Startkosten deutlich ändern, kann das, meines Empfindens nach, doch eine ganze Spirale an Änderungen nach sich ziehen: Man kann etwas öfter starten und muss nicht ganz so stark auf Gewicht und Langlebigkleit achten. Satelliten werden dadurch kein billiges Wegwerfprodukt, aber wenn man das letzte bischen Optimierung (was ja mit Abstand das teuerste ist) weglassen kann, dürfte sich das doch deutlich im Satellitenpreis bemerkbar machen.
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Findet man einen geeigneten Asteroiden muss der zuerst mal auf eine geeignete Bahn gebracht werden, ansonsten geht ein Abbau und Verarbeitung nur mit autonomen Robotern,
was wohl kaum funktionieren dürfte. Bringt man aber Leute zu einem Asteroiden, geht das nur in einem richtig großen und schwerem Bergwerksschiff und die Leute müssen versorgt werden.
Da hier als zentrales Problem die Strahlenbelastung ist, braucht man einen zuverlässigen Schutz, was bedeutet viel Masse. Diese muss erstmal ins All.
Ich denke nicht das so ein Bergwerksschiff mit 100t Masse reicht, zumindest nicht wenn es um hunderte von Tonnen zu verarbeitenden Materials geht.
Alleine so ein Schiff zu bewegen wird kaum mit chemischen Antrieben machbar sein, dazu ist der deltaV Bedarf einfach zu groß.
Es bleibt derzeit nur ein SEP, aber es gibt noch keine Solarsysteme fürs All die leicht sind und viele Megawatt Leistung liefern.
Anders wäre das sicher beim Mond, der ist quasi vor der Haustür, aber da sind die abbauwürdigen Substanzen, bis auf Wasser eher beschränkt.
Das mich niemand falsch versteht, es geht, aber erstmal braucht man sowas wie die BFR, FH eher zu klein und noch zu teuer, dann SEP im Megawattbereich und anschließend könnte man mit dem Mond mal beginnen.
Übrigens gibt es vom Mond aus auch die Möglichkeit Material per Linearantrieb zu starten.
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Wie schon erwähnt wurde, wird es, abgesehen von kleinen Tests, Müllbeseitigung im Orbit erst geben wenn es jemanden gibt der dafür auch zahlt. Z.B. ein internationaler Fond in den die Raumfahrtnationen / Unternehmen (Versicherer?) einzahlen. Oder vielleicht nimmt sich auch Greenpeace dem Thema an ::)
Aber ich könnte mir gut vorstellen das künftige Satelliten über eine Art Andockring verfügen um leicht mit neuem Treibstoff versorgt werden zu können, oder einer neuen und betankten Antriebseinheit. So könnte die Lebensdauer deutlich verlängert werden und einen solchen Satelliten könnte man auch als gebraucht verkaufen.
Mal angenommen USA, EU, China, Indien und Russland könnten sich einigen, wäre es sicher auch möglich eine Mission zur Müllbeseitigung auszuschreiben. Da hätten wir da einen erhöhten Bedarf an Starts.
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Das lohnt sich meist nicht weil die verbaute Technik zu schnell veraltet.
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Wen in 100 Jahren Tausende Raumstationen um die Erde Kreisen
kommt die Klimaerkältung ;D ;D ;D
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Das könnte sich an einer Stelle aber ändern, singt der Transportpreis und die Nutzlastbeschränkung ist nicht mehr so ein Problem (große Träger), kann es sich lohnen eine Basiskonstruktion zu nehmen und darauf als Modul eine Applikationshardware anzudocken.
Das könnte dann aus folgenden Teilen bestehen:
1) Aufbaurahmen mit Andockplätzen für:
a) Hauptantrieb und Tanks
b) Lagedüsen und Tanks
c) Lageregelung (Steuerung)
d) Navigation
e) Energieversorgung (Solarpanels) und Management
f) Daten und Energiebus
g) Niedrigenergie Transiver
h) Highlevel Transiver
i) Basismanagementsystem um alle Punkte bis (h) anzubinden
k) Kopplungsstutzen für Wartung/Verschrottung
m,n,p,q,r, s, t) Applikationssteckplätze
Vorteil so eines Systems ist das man wichtige Funktionen immer bereitstellt, das kostet aber Betriebsmasse.
Ein Ausfall oder Upgrade eines Module, könnte erfolgen ohne den Rest zu beeinflussen.
In dem Fall könnte ein Serviceraumfahrtzeug andocken um Standartteile zu tauschen, oder spezielle Applikationsmodule einen Kunden und auch ein Upgrade wäre Denkbar indem man Module abzieht und neue andockt. Das könnte auch soweit gehen, dass ein Aufbaurahmen in der Lage ist an einer größeren Struktur angedockt bleibt um bestimmte Serviceleistungen z.B. Basiskommunikation, Energie, Antrieb, Navigation als zusätzliche, oder ausschließliche Quelle zu nutzen.
Sinn macht das auch bei der Reduktion von Weltraummüll, weil ein Müllfrachter nur an wenige oder einen Ort Fliegen muss.
Klar kann man nicht alle Satelliten auf die gleiche Bahn setzen, aber es gibt sicher Kombinationen wo es Sinn macht.
Ist so eine Station groß genug, z.B. in einem Geo-Orbit, macht es dann irgendwann auch Sinn dort ein ständiges Wartungsmodul angeschlossen zu lassen.
Sicher macht das auf LEO eher keinen Sinn, weil man dessen Bahn Ständig wie bei der ISS mit Aufwand erhalten muss.
Bis heute ist so ein System nicht sinnvoll, weil es dazu ein Schwerlastträger existieren muss bei dem es keine Rolle spielt wenn das Teil nicht 9t, sondern 15t GTO hat weil es dafür keine bezahlbaren Träger gibt.
Der Begriff, Satellit wäre in so einem Fall vielleicht aber auch nicht ganz zutreffend, die es sich eher um ein Anwendungsmodul handelt ohne sich selbstständig im All zu bewegen.
Falls man vorab schon Plant das es viele Anwendungen (Satelliten/Funktionseinheiten) werden, kann man die Basiskonstruktion z.B. gleich mit einem Wartungsmodul ausrüsten,
ich denke da an einen großen Zylinder mit 15-20m Durchmesser und 20-50m Länge der zunächst mal nur ein weitgehend leerer Zylinder mit einer großen Druckschleuse ist um Module innen Warten zu können. Hieran kann dann ein Raumschiff andocken, oder auch einfliegen, mit Leuten zur Wartung oder um Personal auszutauschen.
Vorteile gibt es zuhauf, es ist z.B. nicht mehr erforderlich alle Teile für 15 Jahre Betriebsdauer auszulegen, wenn Module repariert oder auch über ein (Teil)Upgrade aufgewertet werden können.
Auf einer GEO Bahn spielt auch die Größe kaum mehr eine Rolle, die Station könnte fast beliebig wachsen.
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Das ist sicher richtig. Aber nicht jeder braucht die neueste Technik. Evtl. findet sich auch eine Verwendung für die der Satellit so nicht gedacht war, da es zu teuer gewesen wäre....
Btw. Elon Musk betonte ja das Photovoltaik im All für die Verwendung auf der Erde uninteressant ist. Meinte er das auch in dem Fall das er mit seiner geplanten, langfristigen Preissenkung erfolgreich ist?
@Klakow
Auch das könnte ich mir gut vorstellen.
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Wen in 100 Jahren Tausende Raumstationen um die Erde Kreisen
kommt die Klimaerkältung ;D ;D ;D
Und im Alpha Centauri System wundert man sich plötzlich über die "kurzen nichtperiodische Helligkeitsreduzierungen von bis zu 22 %" in unserem Sonnensystem. :)
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Guten Morgen zum nächsten Sonnenumlauf ... :)
Ich sehe noch eine Anwendung der globalen Kommunikationsnetzwerke: Flottenmanagement auf den Meeren und inder Luft. Was das Militär heute mit seinen Drohnen global macht - autonom fliegen und hier und dann manuell eingreifen - könnte auch für zivile Flugzeug- und Schiffsflotten kommen. Über die "ständige Verbindung" ist man im HQ immer auf dem Laufenden, wo die Maschinen sind und was sie tun ... und man kann bei Problemen jederzeit eingreifen.
Gerade das "globale Fernsteuern" stellte hohe Anforderungen an die Kommunikationstechnologie, um zuverlässig, robust und leistungsfähig zu sein. Das war wohl auch ein Thema bei der letzten ITU Welt-Konferenz in Genf vor ein paar Wochen. Die Frequenzbänder dafür müssen sehr stark beschützt werden und stünden wohl für keine anderen Anwendungen/Mitnutzer bereit.
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Da denke ich nur an Flug MH370, da wäre zumindest das Schicksal dieses Fluges schnell aufgeklärt gewesen, wenn es nicht sogar möglich gewesen wäre das schlimmste zu verhindern wenn von außen auf das möglicherweise führerlose Flugzeug zugegriffen hätte werden können.
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Von "außen zugreifen" wird natürlich gleichzeitig auch zu einem Angriffstor ...
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... Flottenmanagement ...
Ist Orbcom nicht bereits ein solches System, welches via Satellit GPS- und Fracht-Daten von einer Maschine zu einer anderen weiter leitet?
Wenn man Satelliten aber nicht mehr so auf Zuverlässigkeit trimmt, könnte dies das Weltraummüllproblem vergrößern.
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Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.
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Naja, bei autonomen Fahrzeugen sollte deren Steuerung schon an Bord des Fahrzeugs sein und nicht über Satelliten geschehen. Daten über Position und Zustand würden aber sicherlich wieder über Satelliten ausgetauscht.
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Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.
Ich glaube autonomes Fliegen bzw Fernsteuerung wird noch lange dauern. Die komerzielle Luftfahrt ist in der Hinsicht extrem konservativ und bevor etwas nicht 100% ausgereift ist kommt es nicht zum Einsatz. Außerdem gäbe es einige psychologische Hürden bei Passagieren und Piloten zu überwinden. Man denke nur an die Widerstände bei Einführung des 2 Piloten Cockpits.
Was ich mir vorstellen könnte ist die Übertragung von FDR und CVR Daten per Satellit. Dazu wäre einiges mehr als die bisher verfügbare Bandbreite notwendig. Ein schnelleres Auffinden von Flugzeugen bei Unfällen wäre damit möglich, bzw Daten von Unfällen von denen es überhaupt keine Informationen gibt: MH370, AF447 erst nach Jahren. Hätte zusätzlich den wirtschaftlichen Vorteil dass man ein nicht mehr benötigtes System aus dem Flugzeug entfernen könnte.
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Also große, globale Echtzeitüberwachung der Flotten ... hört sich gut an! :)
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Da denke ich nur an Flug MH370, da wäre zumindest das Schicksal dieses Fluges schnell aufgeklärt gewesen, wenn es nicht sogar möglich gewesen wäre das schlimmste zu verhindern wenn von außen auf das möglicherweise führerlose Flugzeug zugegriffen hätte werden können.
Na ob man sich damit nicht mehr Probleme einhandelt, als vermeintlich löst. In einem Cockpit kann man nur ein Flugzeug beeinflussen. Über eine externe Steuerung, könnte ein Hacker womöglich gleichzeitig hunderte von Flugzeuge angreifen.
Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.
Ich bin da etwas skeptisch, bei welchen Flotten sich das tatsächlich lohnt oder gar wünschenswert ist.
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Ich habe die letzten Beiträge gelöscht. Anstatt das Forum zu nutzen, um euch gegenseitig anzugehen, die Meinung zu sagen, rechtzuhaben, zu diskreditieren und nachzutreten, bringt ordentliche Beiträge zur Raumfahrt!!!
Ihr macht so jedes Thema mutwillig kaputt.
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Zitat:
Ich bin da etwas skeptisch, bei welchen Flotten sich das tatsächlich lohnt oder gar wünschenswert ist.
ZB. in der Handelsschiffahrt. Wann kommt das Schiff genau an? Pünktlich oder etwas zu spät? (Wetter abhängig)Die Kosten im Hafen sind nicht billig. Wann müssen die entlader Dasein? Ware die weiter muss kommt sie noch bevor der Zug losfährt oder zu spät und verursacht da durch neue Kosten? Die Liste ist lang mit Vorteilen
Mag Collins
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Das Ganze könnte sich schrittweise weiterentwickeln:
- zuerst globale Statusüberwachung durch vollständige Telemetrie,
- dann kommen ausgewählte Fähigkeiten zur Fernsteuerung, z.B. für Notfälle,
- irgendwann kommt die komplette Autonomie samt Fernsteuerung in Notfällen.
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ZB. in der Handelsschiffahrt. Wann kommt das Schiff genau an? Pünktlich oder etwas zu spät? (Wetter abhängig)Die Kosten im Hafen sind nicht billig. Wann müssen die entlader Dasein? Ware die weiter muss kommt sie noch bevor der Zug losfährt oder zu spät und verursacht da durch neue Kosten? Die Liste ist lang mit Vorteilen
Gibt es in der modernen Handelsschifffahrt längst. Per Funk oder Satellitentelefonie sind Status- und Positionsmeldungen an die Reederei längst Standard. Erst recht, die voraussichtlichen Einlaufzeiten in den Zielhafen.
Das Ganze könnte sich schrittweise weiterentwickeln:
- zuerst globale Statusüberwachung durch vollständige Telemetrie,
- dann kommen ausgewählte Fähigkeiten zur Fernsteuerung, z.B. für Notfälle,
- irgendwann kommt die komplette Autonomie samt Fernsteuerung in Notfällen.
Die Telemetrie lässt sich natürlich weiter entwickeln, wobei da auch ein Modem reicht, das in regelmäßigen Abständen ein paar Byte über Iridium verschickt. Iridium OpenPort bietet längst einen Internetzugang für die Schifffahrt an (max. 128 kbit/s). Fernsteuerung für Notfälle, welche sollen das sein? Wenn die Crew das Schiff nicht mehr beherrscht, dann erst recht nicht mehr eine Fernsteuerung. Ich glaube da handelt man sich mehr Risiken ein, als Vorteile.
Autonomie? So ein moderner Containerfrachter transportiert im Jahr Güter in Wert von hundert Millionen Dollar (mitunter auch weit mehr). Da spielen die Personalkosten nur eine untergeordnete Rolle, hier könnte man auch nur die "Knöpfchendrücker" einsparen. Der Schiffsingenieur, und die einfachen Matrosen welche die Automatisierung der letzten Jahrzehnte überlebt haben, die haben während der Fahrt genug zu tun.
In der modernen Schifffahrt gibt es kaum noch Personalkosten einzusparen. Teuer sind heute noch die letzten Kilometer des Warentransports per LKW, da gibt es viel mehr zu automatieren.
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Russland will Weltall „erschwinglicher“ machen
Russland geht nach der Auflösung seiner langjährigen Raumfahrtbehörde Roskosmos mit neuen Strukturen in das Jubiläumsjahr 2016. Präsident Wladimir Putin hatte das Ende von Roskosmos zum 1. Jänner 2016 angeordnet, an die Stelle der Behörde tritt ein neues Staatsunternehmen. „Es gibt dann keinen Beamtenapparat mehr, sondern eine Stelle, die selbst Raumschiffe bauen und Projekte umsetzen wird“, sagte Vizeregierungschef Dimitri Rogosin in Moskau.
Mehr dazu unter: http://orf.at/#/stories/2317085/ (http://orf.at/#/stories/2317085/)
Bin gespannt wie Russland Ihr neues System auf Schiene bringen.
Nachtrag: ALLES GUTE UND EIN PROSIT 2016
Rudolf
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Fernsteuerung für Notfälle, welche sollen das sein? Wenn die Crew das Schiff nicht mehr beherrscht, dann erst recht nicht mehr eine Fernsteuerung. Ich glaube da handelt man sich mehr Risiken ein, als Vorteile.
Autonomie? So ein moderner Containerfrachter transportiert i...
Ich denke auch an Flugzeuge, nicht nur Schiffe ... eben wie die Militärs ihre Drohnen heute global steuern. Da greifen die Bediener am Boden auch nur an bestimmten Punkten in der Mission ein.
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Da greifen die Bediener am Boden auch nur an bestimmten Punkten in der Mission ein.
Nun ja, wollen wir wirklich zivile Verkehrsflugzeuge die Fernsteuerbar sind? Neben den Nutzen, handelt man sich dabei auch Gefahren ein. Je stärker moderne Verkehrssysteme vernetzt sind, umso anfälliger werden sie gegen böswillige Manipulation oder gar Sabotage.
Da muss man Abwägungen: Entweder bei einen einzelnen Notfall rettend eingreifen zu können, gegen die Möglichkeit ein ganzes Verkehrssystem durch eben diese Fernsteuerung sabotieren zu können. Mein Vertrauen in die Sicherheit solcher Systeme, ist nicht allzu groß. Besonders nicht, wenn sie im zivilen Rahmen von einer breiten Anzahl von Unternehmen und Nationen genutzt werden.
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Nun hier könnte man durchaus die Codes für die Flugzeuge im einzelnen unter Staatlicher Kontrolle verwalten, bzw die beste Lösung wäre wohl das ein Schlüssel der Staat bekommt und einer die Fluglinie. Erhöht die Komplexität nicht sonderlich macht das ganze aber deutlich sicherer.
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Wieso müsst ihr immer so schwarz sehen? Ferngesteuerte Flugzeuge erwarte ich nicht. Obwohl ich mir durchaus große Frachtdrohnen vorstellen könnte. Was aber viel eher kommt ist die komplette Verfolgung von zB. Frachtcontainer. Oder auch Verkehrsüberwachung aus dem All könnte ich mir vorstellen. Automatisierte Traktoren und Erntemaschinen. Pestizide und Dünger könnten aufgrund von "Luft"-Bilder gezielt ausgebracht werden. Alles Dinge die heute schon mehr oder weniger stattfinden.
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Nun hier könnte man durchaus die Codes für die Flugzeuge im einzelnen unter Staatlicher Kontrolle verwalten, bzw die beste Lösung wäre wohl das ein Schlüssel der Staat bekommt und einer die Fluglinie. Erhöht die Komplexität nicht sonderlich macht das ganze aber deutlich sicherer.
Hier müssten nicht nur die Codes sicher sein, sondern auch die Software/Verschlüsselung/Firmware/Hardware an sich. Ein Problem mit dem sich viele Dienstleister herumschlagen, ohne es jemals endgültig sicher gelöst zu haben. Der "Staat"? Wir reden hier doch von der Luftfahrt, welchen Ländern und deren Behörden traut man solche Codes an und welchen nicht? Wer entscheidet wenn man vertraut, oder wann man ihnen nicht mehr vertraut?
Je mehr Länder und Behörden Zugriff auf solche Codes und deren Software haben, umso größer die Gefahr das man sich mit deren Nutzern ein Sicherheitsrisiko für das ganze System einhandelt.
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Das ist ziemlich OT das Thema, hier würde ich einen Schnitt zwischen Diensten durch Satelliten als Geschäftsmodel und dem hier OT Thema Sicherheit machen.
Es ist eh Unsinn zu denken man muss dies hier klären um die Frage zu zu beantworten ob es einen Markt dafür gibt,den selbst ohne Steuerung von Flugzeugen sind die nicht invasiven Anwendungen vorhanden und wirtschaftlich wichter.
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Bitte nicht schon wieder eine verkappte SpaceX-Diskussion starten. Dazu haben wir schon eine Menge anderer Threads.
Raumfahrtanwendungen!
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Treibstoffdepots im Orbit = neue Raumfahrtanwendungen?
Da habe ich drei Gedanken ...
Kunde und Markt
Für wen? Depots "lohnen" sich für Explorationsarchitekturen jenseits der Erde. Wer soll da derzeit der Nutzer sein?
Architektur
Depots sind gerade für solche Missionsarchitekturen interessant, die die Anzahl der teuren/aufwändigen Starts reduzieren wollen. Wenn jetzt die Startpreise fallen sollten, dann verlieren Depots doch gerade diesen Vorteil. Man kann sich ja mehr Starts erlauben/leisten ... anstatt eine neue Depottechnologie zu entwickeln.
Technologie
Ich vertrete ja, wie oben schon gesagt, die Hypothese, dass nicht sinkende Startpreise zu neuen Raumfahrtanwendungen führen, sondern leistungsfähigere, ausgereifte, einfachere und billigere Technologien im Raumsegment. Eine Depottechnologie wäre wahrscheinlich weder ausgereift, noch einfach, noch billig. In der Sichtweise erwarte ich aus Depots dann keine neuen Raumfahrtanwendungen.
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Da ich bezweifle, dass die Startkosten für das SLS sinken, schätze ich es durchaus als wirtschaftlich ein, wenn man mit selbigem zum Beispiel das Marsraumschiff aus einigen wenigen Modulen zusammensetzt, während kleinere, weitaus billigere, Träger dann die Betankung übernehmen. Man würde so einerseits eine komplexe Missionsarchitektur vermeiden, zu der es käme, wenn man ausschließlich Träger mit einer LEO-Nutzlast von bis zu 20 t einsetzt, andererseits aber die Anzahl teurer HLV-Starts senken, indem man den "einfachen" Part auslagert.
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Das gilt nur so lange, wie der SLS ordentlich fliegt, die BFR nicht (günstiger) fliegt und die FHr sehr günstig payload nach oben bringen können.
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Dann hat die sls hier aber nichts verloren: Selbst im Opimalfall wird sie zwar stark, aber mit Sicherheit nicht günstig!
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Nein, günstig wird SLS niemals werden. ;D
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Wie ist das eigentlich geschichtlich gewesen?
Hatte sich z.B. damals bedingt durch die erstmalige Verfügbarkeit der günstigen Ariane-Reihe das Volumen von Satelliten-Starts erhöht?
Oder kann man das so nicht sagen, da die Träger seit den 60ern schon aus Prinzip nicht mehr wirklich billiger geworden sind, und einfach so der Bedarf an Satelliten gestiegen ist?
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Wir haben einen Thread für Treibstoffdepots und einen Thread für Weltraummüll. (und einen für Schwerlastträger und einen für SpaceX).
Ich sehe keinen Grund, warum wir beides hier im Detail nochmal aufrollen müssen.
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Wir haben einen Thread für Treibstoffdepots und einen Thread für Weltraummüll. (und einen für Schwerlastträger und einen für SpaceX).
Ich sehe keinen Grund, warum wir beides hier im Detail nochmal aufrollen müssen.
Posts zum Thema Treibstoffdepots habe ich eben dorthin verschoben: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7704.msg349677#msg349677 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7704.msg349677#msg349677) ff
Gruß Pirx
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Wer bucht jetzt die Starts und steigern die ihren "Verbrauch":
- Telekomunikationssateliten, da sollte noch Luft sein aber 10 mal mehr Sateliten würden wohl etwas viel sein.
- Satelitenfernsehen, ein paar mehr kann man noch Starten, aber hier ist wohl kein Faktor 10 drin.
- GPS, Galileo..... da kann man ja nicht genug davon haben ;-). Also da sollte es eigentlich jetzt genug davon geben.
- Militärischeüberwachung: da kann jedes Land dann 10 Keyholes betreiben und noch 100 anderer Spähsateliten. Der Markt wäre sicher da.
- GPS, Galileo..... da kann man ja nicht genug davon haben ;-). Also da sollte es eigentlich jetzt genug davon geben.
- Wissenschft von ESA, NASA, Jaxa ..... Wenn man auch noch da abgesetzt wird wo man hin will ist der Markt da. Da würde so manche Universität selber anfangen und mal schnell eine Mond oder Marsmission angehen.
In Zukunft?:
- Internetsateliten: Eine einmal Ausstattung wird wohl den Marktsättigen danach sollte Ruhe sein. Man reist ja auch nicht jeden Tag die Straßen auf für noch eine Glasfaser.
- Bemannte Raumfahrt. Die ISS ist jetzt auch nicht gerade überlaufen, aber Versorgung und Aufbau und Nachfolgestationen sollte noch Steigerungsfähig sein. 100 Starts braucht man ja auch nur wenn man zum Mars oder zum Mond wird um da zu bleiben und das ist eher Politik als Geld getrieben. Bei dem Tempo der Politik wirds wohl noch etwas dauern.
- Die Touristen sind ein schöner Markt aber da gibts noch nichts wo man 1000 Touristen starten und unterbringen könnte. Das wird noch dauern.
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Tja, nun ein bisher nicht erwähnter Aspekt sind die möglichen militärischen Anwendungen.
Sollte ausreichend billige Trägerraketen zur Verfügung stehen und man schert sich nicht um internationale Verträge, könnte man Satelliten mit kinetischen Projektilen im All stationieren. Ich glaube, gerade die Amerikaner, die ja schon mal im Rahmen ihres "Global Strike" Programms ICBMs mit konventionellen Sprengköpfen versehen wollten, um möglichst schnell global zuschlagen zu können, könnten sich zu solchen Waffen hingezogen fühlen...
Und dann wäre da noch die Möglichkeit einer völlig neue Generation von Spionagesatelliten; Nachdem angeblich China amerikanische Aufkärungssatelliten mittels Lasern blendet, könnte man dies umgehen, indem man die Sats mit weit mehr Manövrierkapazität (sprich Treibstoff) ausstattet und diese Sats dann (ich denke dabei imo vor allem an die X-37) alle paar Monate zum Betanken landet. Beziehungsweise man betankt sie gleich im Erdorbit; da dürften zum Beispiel die ISS-Zulieferer (Progress z.B. transportiert ja schon Treibstoff) eine gute Grundlage für einen Tanker bilden...
Ein weiterer feuchter Traum des Militärs ließe sich bei verminderten Startkosten ebenfalls besser realisieren, nämlich eine Neuauflage des SDI mit allem drum und dran...
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Wer bucht jetzt die Starts und steigern die ihren "Verbrauch":
... In Zukunft?:
- Internetsateliten: Eine einmal Ausstattung wird wohl den Marktsättigen danach sollte Ruhe sein. Man reist ja auch nicht jeden Tag die Straßen auf für noch eine Glasfaser.
- Bemannte Raumfahrt. Die ISS ist jetzt auch nicht gerade überlaufen, aber Versorgung und Aufbau und Nachfolgestationen sollte noch Steigerungsfähig sein. 100 Starts braucht man ja auch nur wenn man zum Mars oder zum Mond wird um da zu bleiben und das ist eher Politik als Geld getrieben. Bei dem Tempo der Politik wirds wohl noch etwas dauern.
- Die Touristen sind ein schöner Markt aber da gibts noch nichts wo man 1000 Touristen starten und unterbringen könnte. Das wird noch dauern.
Das für Touristen Unterkünfte benötigt werden und da außer der ISS derzeit wohl nichts richtiges existiert ist klar,
aber dieser "Engpass" um das mal so auszudrücken hat ja auch was mit den Startpreisen und mit der maximalen Nutzlast und den Dimensionen zu tun.
Beides ist ziemlich winzig und es wird da erst wirklich was passieren wenn die Nutzlast mal oberhalb 50t und die maximalen Durchmesser wenigsten mal >8m beträgt.
Das ist wie bei Flugzeugen, kleine Flugzeuge sind sehr teuer pro Passagier.
Allerdings sehe ich da auch mit FH und SLS immer noch ein Problem bei den maximalen Durchmessern, da braucht man auch einen dickeren Unterbau um die Nutzlastmasse aufzunehmen.
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Bernhard Everett ist ein libertärer Youtuber und betreibt den Kanal "ANKA Medien". Gestern sendete er einen Livestream, in dem es um die Frage ging, ob Raumfahrt nur staatlich funktionieren kann, oder ob der große Durchbruch eher den privaten Firmen gelingen wird. Er nimmt dazu Vergleiche aus der Vergangenheit und spekuliert über zukünftige Konzepte wie Kolonien. Sehr interessant wie ich finde:
=905
(Richtig los geht es bei 15:05)