Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Wilhelm am 20. November 2013, 19:40:09
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Ich bin kein Gegner der bemannten Raumfahrt, aber die Sinnfrage stellt sich ja doch immer wieder. Günther Glatzel schreibt im Portalbeitrag zu 15 Jahre ISS Folgendes:
"Die Forschungsergebnisse der knapp 10 Jahre des Marsrovers Opportunity auf dem Roten Planeten hätte ein Geologe sicherlich innerhalb eines Monats erbracht."
Jetzt wäre interessant zu wissen, ob nicht ein Monat eines Geologen auf dem Mars (samt Rückkehr natürlich) nicht viel mehr kosten würde als das gesamte Opp/Spirit-Programm. Kann das jemand abschätzen?
Grüsse
Wilhelm
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Darauf kann ich selbst antworten. Natürlich wäre das viel teurer geworden. Der Satz sollte nur zeigen, dass, wenn man etwas neues erforscht, der Mensch klar im Vorteil ist.
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Verbrauch pro Mann auf der ISS
Im NovKos habe ich gerade einen Wert für den Verbrauch an persönlich notwendigen Material pro Person und pro Tag auf der ISS gelesen - 13 kg/Tag x Person.
Zum Ausflug auf den Mars:
... wäre interessant zu wissen, ob nicht ein Monat eines Geologen auf dem Mars (samt Rückkehr natürlich) nicht viel mehr kosten würde als das gesamte Opp/Spirit-Programm....
@ Wilhelm: Schätze, NEIN - wegen doppelter Verneinung! ;D
Darauf kann ich selbst antworten. Natürlich wäre das viel teurer geworden. Der Satz sollte nur zeigen, dass, wenn man etwas neues erforscht, der Mensch klar im Vorteil ist.
(Gut dass GG etwas schneller war und etwas konkreter geantwortet hat)
Gruß, HausD
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Hallo allerseits,
auf 3sat gab es unter dem Format "hitec" eine halbstündige Reportage über die ISS:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=39578 (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=39578)
Und bei "Nano" zum Jubiläum eine Kurze Zusammenfassung mit gleichem Bildmaterial und gleichem Grundtenor:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=40054 (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=40054)
Es wird eine Reihe von Forschungsprojekten, vor allem aus deutscher Sicht, vorgestellt und die Frage gestellt ob für den wissenschaftlichen output die enormen Kosten gerechtfertigt sind. Es werden 100Mrd $ Baukosten unter anderem mit den Aufwändungen für die Malariaforschung (550Mio jährlich) die Kosten für Hubble (6,5Mrd) und dem Iter Projekt (13Mrd) verglichen.
Grundaussage ist, man könnte die Forschungsergebnisse auch deutlich günstiger unbemannt bekommen.
Meine Meinung: Ich denke auch, dass die reine Forschung außerhalb des Themas Mensch günstiger unbemannt zu bekommen ist. Für mich zählt aber der kulturelle Aspekt, die Menschheit als "Weltraumfähige Spezies" zu etablieren auch sehr viel und dafür ist nunmal die Forschung am Menschen und an der ihn untestützenden Technik notwendig. In den Medien wird das meistens als "Raufahrt um der Raufahrt Willen" abgewertet. Ich denke aber, dass sich Raumfahrt nicht unmittelbar wirtschaftlich amortisieren muss (was bei Grundlagenforschung ja sowieso schwierig ist). Man stelle sich nur mal eine Welt vor in der es sich nicht zu träumen lohnt zu den Sternen zu fahren. Film, Spiel und Literatur wären nicht so wie heute...
Ich denke auch, dass für Raumfahrt mehr auf dieser Ebene argumentiert werden sollte, wie etwas günstiger geht wird einem immer jemand vorrechnen können.
Gruß Eibe
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Ja mitunter ist es schon schizo - einerseits wird tränenreich vor der Roboterisierung der Welt gewarnt, aber andererseits soll alles Menschliche aus der Raumfahrt verschwinden. Natürlich, weil man besorgt ist, zuviel Geld zu verbrauchen. Da sollte man lieber mal dagegenhalten , wieviele hunderte Milliarden durch die "Monopolispieler" und sonstige "Finanzexperten" vernichtet werden. Für diese Leute spielen freilich Menschheitsträume keine Rolle.
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Nur kleiner Zwischenruf/Verbesserung: Geld wird niemals "vernichtet". Genauso kann die Wirtschaft keinen "Schaden erleiden".
Geld wechselt einfach nur den Besitzer.
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Die ISS ist 15 Jahre und seit 2000 wird sie bemannt geflogen.
Zum Jubiläum wird vielfach darüber berichtet, wie es scheint häufig recht kritisch. Warum die Medien so kritisch berichten oder wie dem zu begegnen ist, sollte vielleicht in einem eigenen Thread behandelt werden.
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Hallo allerseits,
auf 3sat gab es unter dem Format "hitec" eine halbstündige Reportage über die ISS:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=39578 (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=39578)
Danke für den Link.... 8)
Habe mir eben den Beitrag angeschaut.
Speziell beim auch hier wieder mal eingangs angesprochenen ISS-Forschungsziel "superschnelle Chips", ist es mir immer wieder ein Rätsel, wer das Thema in die Welt gesetzt hat?
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Ich zitiere mal aus einer Meldung vom Februar:
Bei einem Problem hatte man bisher aber noch keinen Durchbruch erzielt: der durch Schwerelosigkeit verursachten Schwächung des Immunsystems auf zellularer Basis. Bei seinem zweiten Langzeitaufenthalt im All führte Thomas Reiter im Auftrag der ESA ein Experiment durch, bei dem bestimmte Zellen des menschlichen Immunsystems zum einen in der Mikrogravitation gehalten wurden, zum anderen in einer Zentrifuge einem Schwerkraftersatz ausgesetzt waren. Nach Ablauf der Experimentierzeit wurden die Zellen eingefroren und auf der Erde detailliert untersucht.
Das Ergebnis: bei den Zellen, die sich ohne Schwerkraft entwickelt hatten, war eine wichtige Signalkette der Immunantwort unterbrochen. Der Transkriptionsfaktor NF-kappaB konnte nicht mehr gemeinsam mit einem sogenannten Rel-Protein aktivierend wirken. Dies geschieht nur im Zusammenwirken der beiden Faktoren als Dimere. Allein wirken NF-kappaB1 und B2 dagegen hemmend.
"Normalerweise startet dann, wenn unser Körper eine Invasion feststellt, eine Reaktionskaskade, die durch Informationen aus unseren Genen gesteuert wird, ähnlich wie in einer Befehlssequenz", erklärt Isabelle Walther, Forscherin aus Zürich. "Die richtigen Gene zu finden, ist wie die Suche nach einem passenden Schlüsselloch für einen bestimmten Schlüssel."
Die neuen Erkenntnisse könnte man in Zukunft auf zweierlei Art nutzen. Zum einen könnte man die Immunreaktion auf eine Infektion durch geeigneten Einsatz von Hemmstoffen steuern, so dass diese nicht lebensbedrohlicher wird als die Infektion selbst. Zum zweiten, und dies ist wohl die interessantere Art, könnte man überbordende Autoimmunantworten bremsen, möglicherweise sogar verhindern.
Zu den bekanntesten Autoimmunerkrankungen gehören Arthritis, rheumatisches Fieber, Diabetes Mellitus Typ 1, Multiple Sklerose, Gastritis, Narkolepsie oder Morbus Bechterew. Dabei greift das Immunsystem fälschlicherweise körpereigene, gesunde Zellen an. Es hier zu bremsen oder gar aufzuhalten, könnte einen unglaublichen Fortschritt in der Humanmedizin bedeuten und gewaltige Mittel einsparen.
Wenn diese Erkenntnis zu Medikamenten führen, mit denen man eine Immunantwort zügeln und Autoimmunerkrankungen verhindern kann, dann spart man weltweit Billionen (Euro oder Dollar) im Gesundheitswesen. Dann hat sich die ISS bezahlt gemacht. Diese Erkenntnis konnte man aber NUR in der Schwerelosigkeit gewinnen.
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Eben diese Art der Forschung finde ich an Bord der ISS hochinteressant. Schade dass man derlei Forschung nur schwerlich intensivieren kann.
Wenn ich mich an den Beitrag richtig erinnere, führen max. 3 Crewmitglieder Experimente durch, während der Rest die Station wartet.
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Es ist eigentlich noch viel gravierender, die reine Forschungszeit beträgt nur etwa 30 Stunden in der Woche und das bei 6 Personen.
Quelle: http://www.space.com/10516-crewmembers-arrive-international-space-station.html (http://www.space.com/10516-crewmembers-arrive-international-space-station.html)
Das ist um Größenordnungen zu wenig, vor allem wenn man bedenkt das man 3 Forschungsmodule mit vielen Racks zur Verfügung hat.
Bei Skylab lag der Durchschnitt bei 128,5h und das mit 3 Personen und nicht 6!!
Wenn die ISS schon so teuer ist sollte man sie eigentlich intensiver nutzen, d.h. ein Habitatmodul starten und die Besatzungsstärke erhöhen. Das wurde aber leider schon vor langem aus finanziellen Gründen verworfen. Wie so oft wird es richtig teuer wenn man auf Teufel komm raus sparen will.
Gemessen an den Programmkosten hat man minimal was gespart, dafür aber nur einen Bruchteil des Nutzens.
Leider hat sich auch das Interesse der Industrie anders entwickelt als man sich das erhofft hat. Es ist schlicht und ergreifend nicht vorhanden.
So gut wie alles Experimente kommen von staatlichen Einrichtungen oder auch Hochschulen, die wenigen Ausnahmen muss man wirklich mit der Lupe suchen.
Ich bin gerne für bemannte Raumfahrt, aber die Sache mit der ISS ist sicher alles andere als optimal.
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Skylab wurde aber auch keine 15 Jahre alt......ansonsten schön gesagt...... :-\.
Mir drückt sich bei all dem Wartungsaufwand schon seit geraumer Zeit der Eindruck auf, dass die Station zwar hübsch durchdacht, aber letztlich viel zu komplex geraten ist.
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Ein Großteil der Experimente im Inneren und an der Außenseite läuft automatisch ab. Insgesamt fallen viel mehr Daten an als bei Skylab. Und was man bei den 128,5 h durchschnittlicher Forschungszeit alles mit gezählt hat, ...?
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Die ISS ist sehr komplex und damit anfällig für Probleme. Das Alter hilft auch nicht gerade, ebenso die doch etwas kleine Besatzung. Diese Kombination ist nicht sehr vorteilhaft. Die Besatzung aufzustocken wäre eine wirklich gute Idee.
Edit: Meine Vorposter sehen das auch so. Tja, was tun? Ein (oder auch mehr) dickes Bigelowmodul als Ersatz? Wenn der Wartungsaufwand (und damit auch die Kosten) weiter steigt, ist das wohl mehr als eine Überlegung wert.
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Und was man bei den 128,5 h durchschnittlicher Forschungszeit alles mit gezählt hat, ...?
Jetzt musst du aber auch b) sagen.... :D,
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Nur kleiner Zwischenruf/Verbesserung: Geld wird niemals "vernichtet". Genauso kann die Wirtschaft keinen "Schaden erleiden".
Geld wechselt einfach nur den Besitzer.
Vernichtet heißt nicht mehr zugänglich für die, die es erarbeitet/erwirtschaftet (oder wie auch immer man das nun bezeichnen will) haben . Die also Nutzen/Lebensqualität davon haben sollten. Wozu letztlich auch die Ergebnisse der Raumfahrt zählen, auch wenn mal z.B. kein Goldregen von der ISS herabfällt.
Geld ist vernichtet, wenn es als bloßes Machtmittel genutzt wird bzw. dazu Andere/s kaputtzumachen.
Und wenn Geld z.B. nicht genügend für Bildung vorhanden ist, was ja nicht zu übersehen ist, so leidet durchaus die Wirtschaft. Vielleicht solltest Du mal mit mittelständigen Unternehmern reden....
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Bitte keine geldpolitischen Grundsatzdiskussionen über die Finanzkrise.
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Wenn noch eine kleine OT-Anmerkung gestattet ist: Geld ist ja nichts anderes als ein Ausdruck von Arbeitszeit/Arbeitskraft. Von einem gesamtwirtschaftlichen Schaden spricht man dann, wenn Menschen durch Umstände gezwungen sind, ihre Arbeitszeit/Kraft anders/weniger sinnvoll einzusetzen (z.B. Beseitigung von Katastrophen/Kriegsschäden)
Um den Bogen zurück zur ISS zu spannen, die Frage ist doch: Wäre es sinnvoller gewesen, wenn die vielen Menschen, die an dem Projekt mitgewirkt haben, (zehntausende/hunderttausende? man muss ja auch die ganze Zulieferkette betrachten) ihre Arbeitskraft anders eingesetzt hätten? Hier kommen oft sehr schnell viele Vorschläge (z.B. Welthunger etc.). Meine Antwort darauf ist ein klares Nein. Es gibt viele verschiedene Menschen mit verschiedenen Interessen und Fähigkeiten. Jemand, der Raketentriebwerke zusammenschweißt, wäre nicht unbedingt als Entwicklungshelfer geeignet. Eine Argumentation nach dem Motto "Lasst uns doch erst einmal dieses Problem Lösen, bevor wir jenes Anpacken" funktioniert eben nur bei einzelnen Menschen und kleinen Gruppen, aber nicht bei Staaten und der Menschheit als Ganzes. Trotzdem wird so immer wieder gegen die Raumfahrt argumentiert.
Ein anderer Vorschlag ist, statt bemannter sehr viel mehr unbemannte Raumfahrt zu betreiben. Mit gleichem Mitteleinsatz könnten so viel mehr wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden. Auch diesem Argument kann ich mich nicht anschließen. In unserer westlichen Kultur hat sich doch der Konsens herausgebildet, dass Wissen an sich einen Wert hat, selbst, wenn daraus kein unmittelbarer Nutzen entsteht. Warum sonst beschäftigen sich sonst so viele Leute z.B. mit Geisteswissenschaften und werden dafür von uns allen bezahlt? Mit bemannter Raumfahrt lassen sich eben viele Erkenntnisse Gewinnen, die wir ohne sie nicht hätten. Z.B. solche über Immunbiologie wie oben angesprochen, aber eben auch die grundsätzliche Frage: Wofür brauchen wir die Schwerkraft und was funktioniert auch ohne sie?
Daher mein klares Fazit: Ja, die ISS war und ist sinnvoll.
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Nur kleiner Zwischenruf/Verbesserung: Geld wird niemals "vernichtet". Genauso kann die Wirtschaft keinen "Schaden erleiden".
Geld wechselt einfach nur den Besitzer.
Vernichtet heißt nicht mehr zugänglich für die, die es erarbeitet/erwirtschaftet (oder wie auch immer man das nun bezeichnen will) haben . Die also Nutzen/Lebensqualität davon haben sollten. Wozu letztlich auch die Ergebnisse der Raumfahrt zählen, auch wenn mal z.B. kein Goldregen von der ISS herabfällt.
Geld ist vernichtet, wenn es als bloßes Machtmittel genutzt wird bzw. dazu Andere/s kaputtzumachen.
Und wenn Geld z.B. nicht genügend für Bildung vorhanden ist, was ja nicht zu übersehen ist, so leidet durchaus die Wirtschaft. Vielleicht solltest Du mal mit mittelständigen Unternehmern reden....
Das klingt schon differenzierter. Ich mag nur dieses Plakative "Geld vernichtet" nicht, was man leider viel zu oft in den Medien auch hören muss. Ganz so einfach funktioniert die Welt ja doch nicht.
Nutzen ist ja relativ. Aber nur weil manchem ein Nutzen nicht einleuchtet, wird das Geld nicht "vernichtet".
Ich persönliche denke, dass die ISS eines der tollsten technischen Projekte ist, die die Menschheit bis dato jemals verwirklicht hat. Und sicher auch das größte weltumspannende Projekt. Ein Hoffnungsschimmer für eine bessere Zukunft, in der Völkerverständigung nicht nur ein Wort ist, und in der auch mal Wagnisse für die Grundlagenforschung eingegangen werden, statt immer nur auf kurzfristigen maximalen Profit zu schauen. :)
100 Milliarden für *das alles* sind nun wirklich Peanuts. Winzigst wenig, verglichen mit dem Haushalt der teilnehmenden Staaten.
Wenn noch eine kleine OT-Anmerkung gestattet ist: Geld ist ja nichts anderes als ein Ausdruck von Arbeitszeit/Arbeitskraft. Von einem gesamtwirtschaftlichen Schaden spricht man dann, wenn Menschen durch Umstände gezwungen sind, ihre Arbeitszeit/Kraft anders/weniger sinnvoll einzusetzen (z.B. Beseitigung von Katastrophen/Kriegsschäden)
Das führt jetzt leider wirklich zu weit OT. "Sinnvolle Arbeitskraft" ist leider auch wieder so ein nichtssagendes Wort. Ist ja nicht so, dass wenn jemand nicht eine durch Krieg zerstörte Straße wieder aufbauen müsste, er dann dafür den Welthunger bekämpfen würde. ;) Nicht umsonst werden Kriege und Katastrophen als Wirtschaftsmotoren angesehen; böse Zungen sprechen sogar davon, dass dies einer der Hauptgründe für Kriege ist.
Insgesamt ist der Kapitalismus ein reines Nullsummenspiel, das nur die Prioritäten der Ressourcenverteilung regelt...
Geld kann daher nie "verloren" gehen. Und wenn man diese Ressourcen eben in die Raumfahrtindustrie steckt, wie durch die Konstruktion der ISS zwangsläufig, dann ist das denke ich eine gute Investition, so oder so. Auch wenn die ISS sonst 0 Erkenntnisse gebracht hätte (was sie natürlich nicht hat).
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Die ISS kostet vor allem deshalb 100 Mrd. US-Dollar, weil einige Firmen dazu neigen, alles, was mit Raumfahrt zu tun hat, besonders teuer zu machen. Beim ATV kostet ein Brandmelder 200.000 Euro (Auskunft von roger50)! Was sind denn das für Relationen? Als ich das gehört habe, wusste ich, dass da so manches schief läuft.
Ich denke, man kann eine vergleichbare Raumstation auch für 10 Mrd. Dollar bauen und die jährlichen Betriebskosten unter 2 Mrd. drücken. Ich hoffe, dass Bigelow, SpaceX und andere Newcomer dies in Bälde unter Beweis stellen können.
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Ich habe bei NSF eine Diskussion zu den ISS-Kosten gesehen. Da fragte jemand, ob die Kosten mit billigerem Transport von Material und Astronauten nicht deutlich sinken würde. Die Antwort war, das spielt fast keine Rolle bei den Gesamtkosten. Das Geld geht hauptsächlich an die Kontraktoren (und wohl NASA-Zentren), die auf der Erde für die Logistik zuständig sind.
Kommt das nur mir merkwürdig vor?
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Die oft zitierten 100 Mrd $ sind Vergangenheitskosten, ein großer Anteil daran sind die Kosten des Shuttle Programms. Es stellt also eher einen Wert dar, den die ISS heute repräsentiert.
Eigentlich sollte man diesen Aufwand, den man in der Vergangenheit bereit war zu leisten, für Nachfolgeprojekte kalkulieren, wenn man es nicht tut, macht man weniger als früher.
Die laufenden Kosten lassen sich im NASA-Budget ablesen. Das sind die Transportkosten für Crew und Cargo, aber eben auch für Mission Control u.a., die ISS fliegt sich halt nicht von allein. Da werden möglicherweise alle möglichen Kosten auf die ISS gebucht, die nun eigentlich keine direkten Kosten darstellen.
Man sollte solche Vollkostenrechnungen nicht vergleichen mit Kalkulationen, die auf attraktive Preise optimiert sind.
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Die ISS ist 15 Jahre und seit 2000 wird sie bemannt geflogen.
Zum Jubiläum wird vielfach darüber berichtet, wie es scheint häufig recht kritisch. Warum die Medien so kritisch berichten oder wie dem zu begegnen ist, sollte vielleicht in einem eigenen Thread behandelt werden.
Wer kritisch über die Kosten schwadroniert, dem kann ganz simpel der internationale Militäretat und die Kosten aller Einsätze seit dem Bau der ISS entgegengehalten werden.
Da kommt man dann ganze schnell zu Vergleichen wie Bugatti Veyron vs Dacia Sandero.
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Lodewijk van den Berg (Shuttle Astronaut) meinte bei den Tagen der Raumfahrt, dass es einfach zu wenig Input der Wissenschaftler gibt, sie zu wenige Vorschläge einreichen.
Dazu hat er ein tolles Argument gebracht was Experimente angeht. Die ganzen unbemannten Sonden und Roboter machen Beobachtungen, aber sicher keine Experimente. Ein Experiment ist, wenn ich die Erde nehmen, sie paar Tausend Kilometer von der Sonne weghole und schaue, ob sich die Erderwärmung verlangsamt. Experimente können nur Menschen machen. Sonden messen einfach nur...
Wir brauchen die ISS, aber viel mehr brauchen wir Leute mit Ideen was man da oben anstellen kann.
Gruß, Klaus
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Freut mich, dass daraus ein eigener Thread entstanden ist.
@ Günther: danke für die Antwort.
@ HausS: doppelte Verneinung, hast Recht.
@ Fabi485: Problem bei Erhöhung der Mannschaftsstärke - man benötigt weitere Sojus (oder sonstige Raumfahrzeuge) für den Evakuierungsfall, mehr Lebensmittel, damit mehr Zubringer etc.
@ MajorTom: Naja, so groß fehleranfällig war die ISS bis jetzt glücklicherweise ja nicht.
Grüsse
Wilhelm
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Naja die kommerziellen Crewtransportraumflugzeuge aus den USA sollen ja bis zu 7 Personen können, wenn sie mal fliegen.
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Wenn...
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Zu <die Sinnfrage> mal ein paar Grundgedanken:
Einfache Fragen zu hochkomplexen Themen, lassen sich selten einfach beantworten. Ich versuche mal eine gedankliche Aufspaltung zu dem Thema.
Wo kommt die ISS her?
Unter anderem basiert die ISS auf den geistigen und materiellen Vorleistungen, die innerhalb der Projekte Mir 2 und Freedom bis dato vorhanden waren. Natürlich wurden diese mit ISS-spezifischen Dingen mehr und mehr ergänzt, welche den finalen Stand der ISS ausmachen. Diese Projekte hatten teilweise gleiche – aber auch in erheblichem Maße unterschiedliche Zielstellungen gegenüber der „Jetzt-Zeit“. Von den technischen Voraussetzungen und Möglichkeiten zum Entstehungszeitpunkt dieser Vorleistungen ganz zu schweigen.
Auf gesellschaftlicher Basis ist sie auch ein politisches Projekt, mit dadurch bedingten Richtungsschwankungen der Einzelteilnehmer und somit äußeren Störungen unterworfen.
Zeitpunkt <der Sinnfrage>
Die Beurteilungen zur ISS sind ja logischerweise nicht statisch. Und die große Zeit- und damit verbundene Erkenntisdifferenz führt nahezu täglich zu einer Veränderung der Lage.
Wir neigen in der Beurteilung hierbei zum Vorgehen vergleichbar einer „Retrospektiven Studie“ (wird ja in der Medizin aus gutem Grunde eingesetzt, da man nicht in die Zukunft blicken kann).
In dieser Retrospektive spielt aber gerade die Gesamtheit der Ergebnisse (pos./neg.) ein große Rolle. Die kritische Betrachtung zum bemannten Langzeitbetrieb der ISS ist ja gerade nur durch eben diese möglich. Also ergibt sich damit schon ein sehr wichtiger und entscheidender Sinn, die ISS genau so betrieben zu haben.
Wenn das in einem vernünftigen Lessons learned Prozess bezüglich Analyse und daraus folgender Veränderung führen soll ,ist das doch nur auf der Basis einer kritischen Diskussion möglich.
Bemannt/unbemannt <die Sinnfrage>
Um am Menschen selbst zu forschen ist ja die Einbeziehung des selbigen unabdingbar. Aber was ist mit den ganzen anderen Themen, wie Material, Prozesse etc?
Grundsätzlich kann da eine hochautomatisierte autonome Forschung durchgeführt werden. Ich möchte das am Beispiel der heutigen Elektronikbauteilfertigung betrachten. Durch die „Reinraumanforderungen“ an sich ist da die Abwesenheit des Menschen schon eine primäre technologische Voraussetzung. Diese ist auch in großen hocheffektiv arbeitenden Industrieanlagen Stand der Dinge.
ABER!
Was war die Voraussetzung dafür, dies in die Realität und kosteneffektiv (Es wird Gewinn mit dieser Produktion erzielt!) umzusetzen?
In erster Line jahrelange Grundlagenforschung mit Anwesenheit des Menschen!
Die Überleitung von Forschungsergebnissen zu einer industriellen Nutzung ist ohne die räumliche Begleitung des Menschen aus meiner Sicht nicht denkbar.
Es gibt bis heute keine hochautomatisierten Anlagen, die wirklich störungsfrei arbeiten. Die Serviceabteilung ist in diesen Bereichen, selbst wenn sie als erstes outgesourched wird, doch in Realität immer wieder vor Ort.
Es gibt gerade bei der Nutzung von Forschungsergebnissen regelmäßig Überraschungen, die genauso regelmäßig zur einer Anpassung bzw. Ergänzung der Theorie durch die Praxis führen.
Daß die Anwesenheit des Menschen auch Nachteile hat ist unbestritten. Die Einflüsse auf die Mikrogravitation sehe ich als größte Störung im Bezug auf die systematische Nutzung der Schwerelosigkeit. Zu diesem Thema zeichnet sich ja bereits eine klare neue Strategie der nächten Raumstationsgenerationen ab - freifliegende, temporär bemannte Forschungs/Produktionsmodule.
Und das zeigt, daß mal wieder die beste Mischung von Beidem (bemannt/unbemannt) mit ,der Zielstellung folgenden Übergewichtung, der Erfolgsweg werden wird. Wenn mehrere automatische Module ihre Arbeit aufgenommen haben, ist deren Effektivität ja auch beim Vorhandensein einer ständig bemannten Basisstation auch sofort höher, da „nur noch hin und her geflogen werde muss“ (lehr lax ausgedrückt) . Oder wollte man jedesmal von der Erde eine einzelne Mission zum Versorgen, Abholen und auch REPARIEREN der Systeme starten? Dann ist man wieder bei Einzelmissionen mit deren auch bekannten Nachteilen.
Bei unbemannten/automatisieren Systemen besteht zudem das Problem, nicht Alles, was bei deren Betrieb auftritt voraussehen und damit konzeptionell berücksichtigen zu kommen. Natürlich wird ein „offenes Konzept“ mit hoher Flexibilität und Redundanz als Lösung dieses Problems propagiert.
Am Anfang des Thread wird ja Bezug auf die bessere Stundenbilanz von Skylab genommen. Zu Skylab fällt mir aber gleich ein, daß es nach dem Start der Station erhebliche Probleme gab. Diese zu Lösen bzw. eine Inbetriebnahme der Station, wäre ohne den Menschen nicht möglich gewesen. Dabei wurde wiedermal unter Beweis gestellt, daß der Mensch gegenüber jeglicher systemischen Redundanz noch einen Aspekt einbringen kann: geistige und körperliche Arbeit zur Problemlösung vor Ort.
Dann fällt mir Mir und Kvant-Modul ein – wieder hat der Mensch ein Problem u. a. mit geistiger und körperlicher Arbeit gelöst. ….Hubble…etc.
dksk
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Grundgedanken und ein Forschungsbeispiel:
Zu <die Sinnfrage> mal ein paar Grundgedanken: ...
Mit dieser Aufgliederung zur Verdeutlichung der <Sinnfrage> von Forschung im Grundlagen- sowie dem Anwendungsbereich kann ich mitgehen, denn wer diese nicht betreibt, bleibt zurück.
Zur "Auslastung" der Astro- Kosmo-Nauten kann ich nur sagen, die Leute auf Verschleiß zu fahren, ist bei halbjährigen Missionen einfach nur falsch - doch das ist Wissensstand von heute und nicht schon aus der Pionierzeit.
Nun habe ich noch eine Frage:
Wer hat das, https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12074.msg270914#msg270914 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12074.msg270914#msg270914) ,
was GG als Zitat geschrieben hat in welcher Zeit zu wieviel Prozent verstanden.
Denn das würde ich als Kompetenzgrad für eine Antwort zur <Sinnfrage> sehen wollen.
Zu den Preisen in der Raumfahrt noch eine Anregung darüber nachzudenken:
Heute werden elektrische und elektronische Geräte für den Allgemeinbedarf mit einer Zeit-Soll-Defektstelle erzeugt, das ist gut für den Konsum!
Raumfahrtteile und -Geräte der ISS wurden im Gegensatz dazu mit einer über 20 Jahre vorgesehenen Gesamthaltbarkeit geplant und die wichtigsten Teile für die das Überleben der Insassen garantierenden Hermetisierung schaffen diese Vorgaben und können diese sogar überschreiten, wie man bei der ISS prognostiziert hat.
Danke an GG und an dsks für die Beiträge von HausD
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Grundsätzlich kann da eine hochautomatisierte autonome Forschung durchgeführt werden. Ich möchte das am Beispiel der heutigen Elektronikbauteilfertigung betrachten. Durch die „Reinraumanforderungen“ an sich ist da die Abwesenheit des Menschen schon eine primäre technologische Voraussetzung. Diese ist auch in großen hocheffektiv arbeitenden Industrieanlagen Stand der Dinge.
Das kann ich so leider nicht stehen lassen, da es nicht zutreffend ist....weder in der Photovoltaik, noch in der Elektronikbauteilfertigung (Mikroelektronik), auf die hier Bezug genommen wird.
Man hat sich schon lange von dem Traum der menschenleeren sogenannten "Lights-off-fab" verabschiedet.
Es gibt bis heute keine hochautomatisierten Anlagen, die wirklich störungsfrei arbeiten.
Und zwar genau deswegen...:-).
Die vollständige Trennung von Mensch und Reinraum kann einfach nicht gutgehen, weshalb man dazu übergegangen ist, die Chips per hermetischer Transportbox einfach vom Menschen zu trennen, nicht den Menschen vom Reinraum. Zwar sind die Maschinen hochautomatisiert, aber trotzdem laufen da Heerscharen an Arbeitern rum.
Aber zurück zum Thema:
......geistige und körperliche Arbeit zur Problemlösung vor Ort.
Denke ich auch, speziell die Flexibilität vor Ort ist entscheidend. Wir haben ja leider bis heute noch keine vernünftigen autonomen Systeme, geschweige denn einen HAL9000, zur Verfügung. >:(
Es gab auch irgendwo mal 'nen netten Artikel von wegen ISS-Kristallen mit einzigartigen Eigenschaften......den ich leider nicht mehr finden kann. Bin dabei über folgende Seite gestolpert und regelrecht erschrocken:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/results_hardware.html#Physical-Sciences (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/results_hardware.html#Physical-Sciences)
Der Output an wissenschaftl. Artikeln ist ja weitaus umfangreicher, als ich mir das in meinen kühnsten Träumen vorgestellt habe. Und das ist nur eine (Physical Sciences) von sechs Untersektionen.
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Wenn so etwas tatsächlich zustandekommen oder sich ergeben würde, wie im Vorpost ("Zitat") beschrieben, würde sich die Sinnfrage nicht (mehr) stellen. Denn dann ginge es nicht mehr um Einsparungen, sondern um gigantisches menschliches Leid, welches dann vermieden werden könnte. Hoffen wir, dass sich tatsächlich etwas Konkretes ergibt.
Grüsse
Wilhelm
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Was sonst noch zwischen dem 16 und 17.11.2013 passierte
Was sonst noch zwischen dem 16 und 17.11.2013 auf der ISS an Arbeiten und Experimenten (im russischen Segment) passierte :
Операции и эксперименты на Международной космической станции 16-17 ноября 2013 года
16 и 17 ноября экипаж российского сегмента (РС) МКС в составе космонавтов Роскосмоса Олега Котова (командир экипажа МКС), Сергея Рязанского и Михаила Тюрина выполнит регистрацию дозы радиации по телеметрической информации и техническое обслуживание системы обеспечения жизнедеятельности (СОЖ) станции.
На российском сегменте МКС выполняются следующие научные эксперименты:
Исследование физических условий в космическом пространстве на орбите МКС:
«Матрёшка-Р» (исследование динамики радиационной обстановки на трассе полёта и в отсеках МКС и накопления дозы радиации в антропоморфном фантоме, размещённом внутри станции) - экспонирование сборок пассивных детекторов.
Медико-биологические исследования:
«Биориск» (исследование влияния факторов космического пространства на состояние систем «микроорганизмы - субстраты» применительно к проблеме экологической безопасности космической техники и планетарного карантина) - экспонирование планшетов в модуле «Звезда» и на внешней поверхности МКС.
Геофизика и околоземное космическое пространство:
«Всплеск» (мониторинг сейсмических эффектов-всплесков высокоэнергичных частиц в околоземном космическом пространстве) - автоматическая регистрация;
«Обстановка» (исследования в приповерхностной зоне МКС плазменно-волновых процессов взаимодействия сверхбольших космических аппаратов с ионосферой) - автоматический режим;
«Ураган» (экспериментальная отработка наземно-космической системы мониторинга и прогноза развития природных и техногенных катастроф) - наблюдение и фотосъёмка.
Технические исследования и эксперименты:
«Выносливость» (исследование влияния факторов космического пространства на характеристики механических свойств материалов космического назначения) - экспонирование контейнеров с образцами на внешней поверхности МКС;
«Альбедо» (исследование характеристик излучения Земли и отработка использования их в модели системы электропитания РС МКС) – проведение замеров.
Космическая биотехнология:
«Лактолен» (определение влияния экспозиции в условиях орбитального полёта на ростовые, генетические и физиологические характеристики штамма-продуцента лактолена);
«Кальций» (изучение влияния микрогравитации на растворимость фосфатов кальция в воде) - экспонирование пеналов.
Исследование Солнечной системы:
«БТН-Нейтрон» (изучение потоков быстрых и тепловых нейтронов) - автоматический режим.
Дистанционное зондирование Земли:
«Экон-М» (получение информации для экологического обследования районов деятельности различных объектов с борта российского сегмента МКС) - наблюдение и фотосъёмка;
«Сейнер» (экспериментальная отработка методики взаимодействия экипажа российского сегмента МКС с судами Росрыболовства в процессе поиска и освоения промыслово-продуктивных районов Мирового океана) – проводит бортинженер-2.
В составе экипажа 38/39-й длительной экспедиции на МКС продолжают работу командир Олег Котов (Роскосмос), бортинженеры Сергей Рязанский (Роскосмос), Майкл Хопкинс (НАСА), Михаил Тюрин (Роскосмос), Рик Мастраккио (НАСА), Коичи Ваката (ДжАКСА).
Пресс-служба Роскосмоса
Das gibt es regelmäßig hier:
http://www.roscosmos.ru/19997/ (http://www.roscosmos.ru/19997/)
Und ganz oben ist das zu finden:
Выбрать язык : Русский English
Sprachauswahl: Русский English
Ich denke, auch für Nicht-Lesen-Könner ist der Umfang der Tätigkeiten gut zu erkennen. Sowie auch der Umstand ersichtlich ist, dass alle mitarbeiten und nicht nur 3 und die anderen 3 "warten". So eine Arbeitsweise ist nur dann angesagt, wenn die einen 3 gefährliche Tätigkeiten ausüben und die anderen 3 in Bereitschaft zur Hilfe zur Verfügung stehen müssen, das ist etwas anderes als "warten".
Gruß, HausD
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Englisch funktioniert aber seit gut 2 Jahren nicht mehr.
Als Einstieg in die Immunantwortgeschichte:
- https://de.wikipedia.org/wiki/NF-Kappa-B (https://de.wikipedia.org/wiki/NF-Kappa-B)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Transkriptionsfaktor (https://de.wikipedia.org/wiki/Transkriptionsfaktor)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Promotor_%28Genetik%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Promotor_%28Genetik%29)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Immunantwort (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunantwort)
- https://de.wikipedia.org/wiki/B-Lymphozyt (https://de.wikipedia.org/wiki/B-Lymphozyt)
Ich bin da übrigens auch kein Fachmann.
Die Portalmeldung, aus der ich zitiert habe, kann man übrigens hier nachlesen: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05022013175533.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05022013175533.shtml).
NF-kappaB ist ein Transkriptionsfaktor, der Gene auf der DNA ein- bzw. abschalten kann. In B-Lymphozyten ist NF-kappaB immer im Zellkern vorhanden und kann damit unmittelbar auf die DNA zugreifen. B-Lymphozyten sind in der Lage, Antikörper herzustellen. NF-kappaB wirkt hier im Normalfall hemmend. Erst im Zusammenspiel mit Rel-Proteinen, können sie die Produktion von Antikörpern einschalten. In der Schwerelosigkeit ist diese Signalkette unterbrochen, also versagt das Immunsystem. Das Wissen darum könnte man sich aber auch zunutze machen, indem man die Signalkette bewusst unterbricht, also die Rel-Proteine von den Leukozythen fernhält. So habe ich zumindest die ganze Sache verstanden.
@HausD: Dein Link verweist auf die Meldung vom 16. November. Jede neue Meldung hat auch eine neue Nummer. Es gibt aber eine Monatsübersicht (http://www.roscosmos.ru/102/201311/ (http://www.roscosmos.ru/102/201311/)) und ein Archiv am Ende jeder Monatsübersicht, das bis 2004 zurück reicht.
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Es ist eigentlich noch viel gravierender, die reine Forschungszeit beträgt nur etwa 30 Stunden in der Woche und das bei 6 Personen.
Quelle: http://www.space.com/10516-crewmembers-arrive-international-space-station.html (http://www.space.com/10516-crewmembers-arrive-international-space-station.html)
Die Lage scheint sich ja gegenwärtig (2013) etwas gebessert zu haben:
http://en.ria.ru/science/20130411/180587981.html (http://en.ria.ru/science/20130411/180587981.html)
Bei einer 6-köpfigen Crew (aktuell ja Sojus TMA-10M und Sojus TMA-11M) wäre so ein Spitzenwert also gleichbedeutend mit zwei forschenden und vier anderweitig beschäftigten Mannschaftsmitgliedern. Würde mich einfach zu sehr interessieren, wie der momentane Durchschnittswert für Forschungsaktivitäten nun wirklich lautet.
Genau in der Mitte?
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Hallo @Doc Hoschi
(..............................)
Aber zurück zum Thema:
......geistige und körperliche Arbeit zur Problemlösung vor Ort.
Denke ich auch, speziell die Flexibilität vor Ort ist entscheidend. Wir haben ja leider bis heute noch keine vernünftigen autonomen Systeme, geschweige denn einen HAL9000, zur Verfügung. >:(
Es gab auch irgendwo mal 'nen netten Artikel von wegen ISS-Kristallen mit einzigartigen Eigenschaften......den ich leider nicht mehr finden kann. Bin dabei über folgende Seite gestolpert und regelrecht erschrocken:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/results_hardware.html#Physical-Sciences (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/results_hardware.html#Physical-Sciences)
Der Output an wissenschaftl. Artikeln ist ja weitaus umfangreicher, als ich mir das in meinen kühnsten Träumen vorgestellt habe. Und das ist nur eine (Physical Sciences) von sechs Untersektionen.
vermutlich meinst Du mit den "ISS-Kristallen" diesen detaillierten Bericht zu der Forschung :
High-Quality Protein Crystal Growth Experiment Onboard "Kibo" (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/Protein_Crystal.html)
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/human_health.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/human_health.html)
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments_category/index.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments_category/index.html)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Im Raumzeit-Podcast über Forschung auf der ISS wurde gesagt, dass derzeit 30% der Arbeitszeit in wissenschaftliche Experimente fließt und jeder Raumfahrer 30 Stunden wöchentliche Arbeitszeit hat. Das wären dann also 30% von 180 h = 54 h.
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Hallo!
Zunächst: Die "Sinnfrage" stellt sich mir so gar nicht, vom Sinn der Internationalen Station bin ich mehr als überzeugt. ;)
Die besten Argumente wurden bereits sehr anschaulich von mehreren Vorrednern erläutert - vielen Dank an euch!
Allerdings fallen mir noch zwei Anmerkungen dazu ein.
1) Ein Grossteil der Forschung auf der ISS befasst sich ja bekanntlich mit dem Menschen. Zunächst denkt hier jeder natürlich sofort an die Wirkungen der Schwerelosigkeit/Strahlenexposition etc. auf den Körper und die Psyche. Ich sehe da noch ein Forschungsfeld: die Erforschung der Psyche der Menschheit im Ganzen - nicht nur der Psyche der Raumfahrer. EIN Beispiel: "Welche Strategie ist erfolgreicher? Die pure ICH-Strategie oder die Zusammenarbeit von vielen?" Das beantwortet sich im Falle der ISS wohl von selbst, kann aber den geneigten Betrachter durchaus in seiner grundsätzlichsten Philosophie beeinflussen - wenn er es zulässt. Ein weiteres Beispiel: Anhand der ISS lässt sich durchaus ableiten, das langfristige Strategien lohnend sein können. Gerade in Zeiten wie diesen, wo sogenannte Klimagipfel zu absurdem Theater verkommen, wünschte ich mir Strategen, die weiter denken als bis zur eigenen Rente. Siehe auch Beispiel 1.
2) Die einzig bittere Pille, die mir gerade in den Sinn kommt, ist durch das Ende des Space-Shuttle-Programmes bedingt. Es geht mir um folgendes: Die ISS wurde - was das amerikanisch-europäisch-japanische (et al) Segment betrifft - auf eben dieses Shuttle zurechtgeschnitten.
Das bezog sich nicht etwa nur auf die Aufbauphase, sondern auch auf den weiteren Betrieb! Durch die Ausserdienststellung der Shuttle-Flotte wurde das Projekt ISS durchaus eingeschränkt. Das ELM-PS wäre dafür ein Beispiel. Dieser Teil des japanischen Kibo-Laborkomplexes sollte eigentlich als temporär angedocktes Frachtmodul dienen, das aber regelmässig per STS Material von der Station zur Erde und von der Erde zur Station bringt - so wie ein MPLM. Heute ist es ein Lagerraum geworden... Ohne ELM-PS und ohne MPLMs werden wir wohl nicht mehr allzu viele völlig neue Forschungsracks in den 3 Laboren des USOS sehen, bzw "ausgediente" zur Erde zurückverfrachten.
Natürlich gibt es etwa die "Dragon" - und noch das HTV. Aber damit ist keinesfalls das zu stemmen, was das Shuttle konnte.
Klarer Fall: Die amerikanischen Fähren wurden zurecht ausser Dienst gestellt. Ich will nur sagen: Sie fehlen trotzdem schmerzlich.
Nur meine 2 Cent...
Gruß, HAL :)
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HAL 2.0
Klarer Fall: Die amerikanischen Fähren wurden zurecht ausser Dienst gestellt. Ich will nur sagen: Sie fehlen trotzdem schmerzlich.
Yep !
Das war Raumfahrt !
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Das Shuttle-Argument soll einen Kontrapunkt darstellen zu der Meinung, die ISS würde im Verhältnis zu ihren Kosten zu wenig Ergebnisse liefern.
Sie wird nicht so betrieben, wie es bei ihrer Konstruktion vorgesehen war!
Trotzdem bin ich mehr als zufrieden - selbst, wenn ich nie, aber wirklich niemals den gesamten Umfang der Forschungsergebnisse der letzten 15 Jahre verarbeiten kann. Das ist einfach...zu viel. *grins*
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Schade, daß man die Proton + Umfeld nicht als Schwerlast Transporter nutzen kann. Die Anpassung werden sie dort wohl nicht stemmen können.
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Ich setze den Film mal hier rein...
ws
An der "Sinnfrage" der ISS werde ich mich nicht weiter beteiligen, weil es so eine Frage für mich nicht gibt.
Die ganz ISS ist ein riesiges Experiment, notwendig, um irgendwie in der Weltraumfahrt weiter zu kommen.
Wenn man über eine Sinnfrage nachdenkt, so über das "Verpulvern" von Milliarden bei den Versuchen,
das "westliche Demokratieverständnis" anderen Völkern durch kriegerische Invasionen aufzuzwingen.
Zurück bleibt großes Chaos in den "demokratisierten" Ländern, großes Leid unter der Bevölkerung
(auch bei der "kriegsführenden") und ein riesen Profit der Rüstungsindustrie...
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Bezüglich Video - naja freilich können sie Schwerlast. Aber ich meinte halt einen periodischen Transport"dienst hin und (!) zurück. Und wenns mit 'ner schweren Kapsel ist. Aber das müßte erst aus dem Boden gestampft werden....
was den anderen Text angeht, sind wir völlig d'accord.
Für diese Leute oder Goldman-Sachs z.B. sind 70 Mill. Peanuts. Aber sie würden sich totlachen, wenn sie sowas der Raumfahrt sponsoren sollten. Die von G-S offen erklärte Strategie der langfristigen Gier funktioniert in dem Bereich nicht....
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Ich setze den Film mal hier rein...
ws
An der "Sinnfrage" der ISS werde ich mich nicht weiter beteiligen, weil es so eine Frage für mich nicht gibt.
Die ganz ISS ist ein riesiges Experiment, notwendig, um irgendwie in der Weltraumfahrt weiter zu kommen.
Wenn man über eine Sinnfrage nachdenkt, so über das "Verpulvern" von Milliarden bei den Versuchen,
das "westliche Demokratieverständnis" anderen Völkern durch kriegerische Invasionen aufzuzwingen.
Zurück bleibt großes Chaos in den "demokratisierten" Ländern, großes Leid unter der Bevölkerung
(auch bei der "kriegsführenden") und ein riesen Profit der Rüstungsindustrie...
Nix Ponemaje :) Schönes Video, Fragen: Haben die Russischen Raumanzüge auch einen Saver, haben die da eine Tastatur auf ihren Raumanzügen, von welchem Schiff wurden die Abkoppelvideos gedreht, hab ich ja überhaupt noch nie gesehen?
lg
Günter
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Die Orlan haben kein Kaltgasdüsenantriebsrettungssystem. Bei den US-Astronauten wurde dieses meines Wissens auch noch niemals benötigt. Man ist ja mit zwei ummantelten Stahlseilen mit Karabinerhaken gesichert, die 10 kN aushalten und von denen immer nur einer gelöst wird. Beim Wechsel zwischen zwei Handläufen: Aushaken Karabiner 1 - Einhaken Karabiner 1 an nächstem Handlauf - Aushaken Karabiner 2 und Einhaken am nächsten Handlauf. Die US-Astronauten haben zusätzlich noch ein Kunststoff-ummanteltes doppeltes Stahlseil, das bis zur Ausstiegsschleuse reicht. Ich halte den SAVER als dritte Sicherung für übertrieben vorsichtig.
Der erste Teil des Films vom Abflug von der ISS ist schon älter. Man sieht, dass Poisk noch nicht da ist, Pirs noch beide Strela hat und P6 noch auf Z1 montiert ist. S1 und S3/4 scheinen schon da zu sein. Man sieht zudem sowas wie eine runde Radarantenne im Weg, also wird es wohl Progress oder Sojus gewesen sein.
Also irgendwann in der Zeit vom 11. Juni bis 28. Oktober 2007. Ich tippe auf eine Sojus und das wäre dann Sojus-TMA 10. Hier gab es eine Umkopplung ans Heck am 27. September 2007 und die Rückkehr am 21. Oktober von dort zur Erde.
Der zweite Teil, wo man die ISS von weiter weg sieht, ist später entstanden. Sieht mir nach Shuttle-Mission aus, man ist über der Station. Außerdem sind im Vordergrund irgendwelche Schläuche und Stangen zu sehen. Rasswjet ist schon da, also Mai 2010 oder später. STS 132, 133, 134 oder 135.
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Guten Tag
Ich habe mich an der Sinnfrage bisher nicht beteiligt und werde es nach diesem Posting auch nicht mehr tun.
Ich frage mich nur warum Raumfahrtanhänger immer wieder einen so selbstzerfressenden Umgang mit ihrer Leidenschaft haben. Stellen Eiskunstläufer den Eiskunstlauf in Frage. Fußballanhänger den Fußball. Ne, da werden selbstverständlich Infrastrukturen gefordert und gebaut. Oder ein Archäologe die Archäoligie, oder ein Kulturverein irgendwelche Denkmäler..... die Liste kann unendlich erweitert werden. Es hat mal prinzipiell alles seine Berechtigung. Reden kann man über Gewichtungen.
Und gerade da ist der Weg meiner Meinung nach der Falsche. Ich würde gerne mehr Beharrlichkeit sehen, ein Gewicht in die Waagschale der Raumfahrt werfend! Wenn man gleich mal selber sagt, das man Raumfahrt zwar gerne sehen würde, aber ja, es gibt ja so viel Elend, oder so viele Andere wichtige Dinge, dann hat man bei Budgetansprüchen natürlich schon mal eine schlechte Karte selber ausgepielt.
Raumfahrt hat genausoviel Anspruch, wie andere gesellschaftliche Unternehmungen.
Ob es für jemand anders Sinn hat oder nicht.
Und ich stelle sie persönlich damit auch nicht in Frage!
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@ armstrong
Meinst du mit "Tastatur" das Diagramm auf den Handschuhen? Wenn ja:
Das ist ein Diagramm zur Info bezüglich Druckpegel und verbleibender Zeit.
zur Verfügung stehenden Zeit --> располагаемое времиа
(https://images.raumfahrer.net/up032359.JPG)
dksk
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Ich frage mich nur warum Raumfahrtanhänger immer wieder einen so selbstzerfressenden Umgang mit ihrer Leidenschaft haben.
Hallo James,
Kann mich nicht erinnern, dass in dieser Diskussion auch nur ein einziger Teilnehmer gesagt haben könnte, die ISS gehört abgeschafft, bzw. dass hier auch nur im Ansatz ein derartiger Konsens im Raum hängen würde.... :)
Ich persönlich bin von der ISS absolut überzeugt und ein großer Bewunderer der komplexen Konstruktion. Es muss doch aber auch einem Raumfahrtanhänger erlaubt werden, die Dinge, die vielleicht nicht richtig laufen, bzw. falch angegangen wurden, kritisch zu betrachten und zu diskutieren, oder?
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Ich persönlich bin von der ISS absolut überzeugt
Yep - me too
und ein großer Bewunderer der komplexen Konstruktion.
Das allerdings garnicht ;)
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Danke für eure Info!
lg
Günter
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@ Doc
Treffend formuliert!
Grüsse
Wilhelm
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Ich frage mich nur warum Raumfahrtanhänger immer wieder einen so selbstzerfressenden Umgang mit ihrer Leidenschaft haben.
Hallo James,
Kann mich nicht erinnern, dass in dieser Diskussion auch nur ein einziger Teilnehmer gesagt haben könnte, die ISS gehört abgeschafft, bzw. dass hier auch nur im Ansatz ein derartiger Konsens im Raum hängen würde.... :)
Ich persönlich bin von der ISS absolut überzeugt und ein großer Bewunderer der komplexen Konstruktion. Es muss doch aber auch einem Raumfahrtanhänger erlaubt werden, die Dinge, die vielleicht nicht richtig laufen, bzw. falch angegangen wurden, kritisch zu betrachten und zu diskutieren, oder?
Schon allein der Thread-Name "Sinnfrage" suggeriert, ob das "Ding" wirklich gebraucht wird...
Wenn es so ist , wie du sagst, hätte der Thread-Eröffner besseren tituliert "was hätte man besser oder anders machen können"...
... und nicht die Sinnhaftigkeit der ISS in Frage stellen.
so - das war's für mich - schließe mich James an.
(Obwohl ich fest überzeugt bin, dass die Österreicher eine enge Beziehung zu den Ferengis haben...)
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Dem muß ich absolut widersprechen!!
Das läßt nur den Schluß zu daß du sie nicht kennst.
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Schon allein der Thread-Name "Sinnfrage" suggeriert, ob das "Ding" wirklich gebraucht wird...
Wenn es so ist , wie du sagst, hätte der Thread-Eröffner besseren tituliert "was hätte man besser oder anders machen können"...
... und nicht die Sinnhaftigkeit der ISS in Frage stellen.
Ich hab den Threadtitel erstellt, verbinde damit aber nicht, die ISS gewissermaßen aktiv in Frage zu stellen. Man kommt aber nicht dran vorbei, dass die ISS von Medien oder Teilen der Öffentlichkeit in Frage gestellt wird und wir sind ja hier ein Diskussionsforum, dass darüber diskutieren kann.
Wenn jemand ein besserer Titel einfällt, würde ich den ändern. Es geht aber nicht darum, was man hätte besser machen können, sondern um die meist von außen gestellte Frage macht die Errichtung und der Betrieb einer ISS Sinn. NASA und Agenturen versuchen es meist mit dem Nutzen zu begründen. Der Thread ist eine Gelegenheit zu erfahren, wie Ihr das seht.
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Hauptgrund dafür, dass die Investitionen in Medien und Öffentlichkeit oft infrage gestellt werden, ist für mich die Tatsache, dass sie zumindest auf westlicher Seite so exorbitant hoch waren bzw. sind. Hier wurden teilweise neue Technologien entwickelt, wie das Drucken von Solarzellen auf flexible Folien. Die NASA hat hierfür wohl die kompletten Entwicklungskosten getragen.
Hätte man diese Technik bei einer Firma in Auftrag gegeben, ohne vorher Geld dafür locker zu machen bzw. in "beliebiger Höhe" in Aussicht zu stellen, hätte sich die Firma die Investitionen zu großen Teilen über die Folgeaufträge bzw. ihren Entwicklungsvorsprung zurück geholt. So, wie es in der Industrie eigentlich normal sein sollte.
Die praktizierte Herangehensweise stammt wohl noch aus Apollo-Zeiten, in denen niemand die Kosten hinterfragt hat. Mittlerweile ist man ja mit dem Modell der Bezahlung pro erreichtem Fortschritt zu einer anderen Art der Auftragsvergabe übergegangen. Allerdings musste man hier auch noch eine relativ hohe Anschubfinanzierung leisten, weil man ein paar zusätzliche Mitspieler ins Boot holen wollte. Da dies nun gelungen ist, habe ich die Hoffnung, dass sich die Kosten in Zukunft besser im Zaum halten lassen.
Auf den Gebieten Energietechnik, Klimatechnik, Kommunikation, Computerhardware oder Materialeinsatz sollte es heute ausreichend viele Firmen geben, die raumfahrttaugliche Technik ohne vorherige Bezahlung bauen können.
Mal sehen.
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Hauptgrund dafür, dass die Investitionen in Medien und Öffentlichkeit oft infrage gestellt werden, ist für mich die Tatsache, dass sie zumindest auf westlicher Seite so exorbitant hoch waren bzw. sind. Hier wurden teilweise neue Technologien entwickelt, wie das Drucken von Solarzellen auf flexible Folien. Die NASA hat hierfür wohl die kompletten Entwicklungskosten getragen.
Hätte man diese Technik bei einer Firma in Auftrag gegeben, ohne vorher Geld dafür locker zu machen bzw. in "beliebiger Höhe" in Aussicht zu stellen, hätte sich die Firma die Investitionen zu großen Teilen über die Folgeaufträge bzw. ihren Entwicklungsvorsprung zurück geholt. So, wie es in der Industrie eigentlich normal sein sollte.
Die praktizierte Herangehensweise stammt wohl noch aus Apollo-Zeiten, in denen niemand die Kosten hinterfragt hat. Mittlerweile ist man ja mit dem Modell der Bezahlung pro erreichtem Fortschritt zu einer anderen Art der Auftragsvergabe übergegangen. Allerdings musste man hier auch noch eine relativ hohe Anschubfinanzierung leisten, weil man ein paar zusätzliche Mitspieler ins Boot holen wollte. Da dies nun gelungen ist, habe ich die Hoffnung, dass sich die Kosten in Zukunft besser im Zaum halten lassen.
Mal sehen.
Seufz!
Ich stimme ja so zu. Und das mit den Kosten ist nicht nur bei NASA so. Wann immer man z.B. hier im Forum die Kosten in Frage stellt, scheint die Standardantwort, Raumfahrt ist eben teuer, das ist so.
Im Gegensatz zu Shuttle und jetzt SLS stelle ich den Sinn und Nutzen der ISS nicht in Frage. Sie war das Richtige zur richtigen Zeit. Allerdings ist jetzt der Moment gekommen, wo man die Technik und die Kostenstruktur in Frage stellen muß. Jetzt wäre der Zeitpunkt, wo eine neue Station geplant und gebaut werden müßte, bei der die Kosten für Bau und Betrieb dramatisch niedriger liegen müßten. Die müßte dann startbereit sein, wenn die ISS versenkt wird.
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Jetzt wäre der Zeitpunkt, wo eine neue Station geplant und gebaut werden müßte, bei der die Kosten für Bau und Betrieb dramatisch niedriger liegen müßten. Die müßte dann startbereit sein, wenn die ISS versenkt wird.
Bezieht sich die Forderung auf ein erneutes internationales Gemeinschaftsprojekt oder auf eine Folgestation im Allgemeinen?
Ich habe ja meinen Glauben daran verloren, dass nach der ISS die Raumfahrtagenturen nochmals zu einem solchen Kraftakt zusammenfinden werden.....wo man doch in absehbarer Zeit eine Station einfach mieten könnte.
Und auch wenn Boeing versucht nachzuweisen, dass ein ISS-Betrieb bis 2028 möglich ist, sind es bis zum derzeit offiziellen Ende immerhin noch mehr als fünf Jahre.
Sollte Bigelow es bis dahin nicht geschafft haben, zumindest die relativ einfach gehaltene Alpha Station zu realisieren, dürfte es dann allerdings tatsächlich düster aussehen.
Ich bin da aber durch und durch Optimist..... ::) ::). Zumal man in Vegas wohl kaum so eine Monsterhalle als Erweiterung hinstellt, nur um mal eben kurz zwei Module zu fertigen und anschließend damit aufzuhören. Die kolportierten drei Produktionslinien sprechen ja für sich. Aber das Thema gehört natürlich in nen anderen Thread.
Ich sehe jedenfalls stationstechnisch nur rosarot, wenn Bigelows private Taschen weiterhin so tief sind... ;), egal ob die NASA und Partner hinterher noch was machen.
Gibt es eigentlich Möglichkeiten die ISS als Museumsstück zu konservieren?? Wenn so ein VF-200 Triebwerk von Ad-Astra sowieso zu Testzwecken da hochgeschossen wird und pro Jahr tatsächlich nur 10,5 Millionen$ Unterhalt kostet, könnte man die Station doch schön tiefgefroren für relativ wenig Geld pro Jahr als Erinnerungsstück auf einen höheren Orbit heben, bzw. auf dem vorhandenen Orbit mit dem VF-200 stets rechtzeitige Bahnkorrekturen bei Kollisionsalarm durchführen.
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nun doch...
wenn man jetzt erst anfangen würde, über eine Nachfolgestation nachzudenken (2x nach), würden die 7 Jahre bis zum Ende der ISS nicht mehr reichen.
Die Messen dafür sind gesungen...
Auch wenn es jetzt einen Aufschrei geben wird - 2 Dinge, die schon feststehen:
- die Russen werden nicht noch einmal eine Station mit anderen bauen / betreiben
- es wird eine (russische) Station nach der ISS geben
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...Auch wenn es jetzt einen Aufschrei geben wird - 2 Dinge, die schon feststehen:
- die Russen werden nicht noch einmal eine Station mit anderen bauen / betreiben
- es wird eine (russische) Station nach der ISS geben
China? ... scharrt schon mit den Hufen!
Gruß, HausD
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Auch wenn es jetzt einen Aufschrei geben wird - 2 Dinge, die schon feststehen:
- die Russen werden nicht noch einmal eine Station mit anderen bauen / betreiben
- es wird eine (russische) Station nach der ISS geben
Warum Aufschrei? Das ist offensichtlich, scheint mir. Internationale Kooperation in der ISS war richtig, aber sie wird sich nicht wiederholen.
Da hier OT, sollten wir einen Parallelthread zu Nachfolgestation(en) machen?
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Da hier OT, sollten wir einen Parallelthread zu Nachfolgestation(en) machen?
Finde ich eine gute Idee:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12087.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12087.0)