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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: klausd am 13. Juli 2011, 00:30:54
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Hallo Liebe Raumfahrtfreunde,
was haltet Ihr denn von der Idee, dass Europa für die Amis eine EDS (Earth Departure Stage ist gemeint) entwickelt, also für deren SLS. Also Bezahlung für den ISS Betrieb 2015 bis 2020. Davon hätten wir was und die Amis auch. Die könnten schneller Ihre Asteroidenmissionen fliegen.
Gruß, Klaus
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Ist eine interessante Idee. Vom Format her könnte die Ariane 5 EPC (vielleicht etwas kürzen) eine gute Basis sein, allerdings sollte man vielleicht lieber 3 oder 4 Vinci statt des Vulcain einbauen. Aber diese Lösung ist zu kreativ, um wahr zu werden ;D
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Um das J-2X zu ersetzen braucht man das Vulcain 2, das müsste dann noch ein wenig umgerüstet werden für Vakuumstart & Restart. Die EPC von der Ariane geht nicht, der Durchmesser ist zu klein, da müsste was neues her.
Bei LH2/LOX Tanks hat MT Aerospace jetzt wohl auch eine neue Technologie für den Common Bulkhead entwickelt, die aber leider noch ein zu niedriges TRL hat und es daher nicht mehr in die Ariane 5 ME schafft aber vielleicht hierein schaffen könnte.
Der Zeitplan sieht den ersten SLS Start frühstens 2017 vor, die EDS wird wahrscheinlich erst deutlich später benötigt, genug Zeit um sie zu entwickeln.
Aber: Hat Europa das nötige Kleingeld dafür und was ist mit P&W und dem J-2X? Diese amerikanische Firma würde dann ja leer ausgehen.... :o
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Keine neue Idee, aber ich wäre dafür, die Orion auf die Ariane 5 zu packen und ab in den Weltraum, von mir aus unbemannt, damit wir sehen können, was die kann.
Auf gehts!
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Aber das können die Amis doch selber mit Ihrer Delta IV Heavy. Dafür brauchen Sie uns nicht. Zudem wollen wir doch unsere Ariane V eventuell abschaffen...
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Können mag sein, aber sie machen es ja nicht.
Zum Verständnis, dass soll hier wohl der Ideen-Thread sein, wie Europa sich an den ISS-Kosten beteiligen kann, möglichst mit Entwicklungsaufträgen.
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Keine Idee was Europa ab 2015 machen kann um den ISS Anteil zu bezahlen???
Gruß, Klaus
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Geld überweisen ::)
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dann könnte man ein EADS-Aktienpaket an die Amis abgeben. ;)
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Columbus abdocken und entsorgen.
Die ESA auflösen.
Das spart am meisten!
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Wir könnten einfach mehr ATVs bauen, dabei diese zum ARV weiterentwickeln...
ich weiß, dass ist schon lange vom Tisch... ;) aber ne Möglichkeit wär's!
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Außerdem sind viele Rohstoffe selten, wie Metalle oder Seltene Erden.
Hi, Seltene Erden sind nicht selten und es sind Metalle. Eines der groessten Bergwerke Australien schickt davon 50.000 t in die Tailings (Abfallschlaemme) - pro Jahr.
Martin
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Ein Raumschiff wie das ARV könnte man ordentlich landen und recyclen.
Das ist eine durchaus interessante Idee, aber zurzeit pure Science Fiction. Überleg doch mal: Ein ARV würde genauso wie sein Vorgänger ATV von einer Ariane 5 (oder einer vergleichbaren Rakete) gestartet, und da geht schon der größte Teil der Startmasse verloren. Ein gelandetes ARV hätte aber auch nur noch Schrottwert, denn von einer Wiederverwendung ist mir nicht bekannt. Und selbst wenn man die Rückkehrkapsel wieder flottmachen könnte, wäre doch ein großer Teil, nämlich die Antriebsektion, unrettbar verloren.
Im Grunde müsste man zur Erfüllung deiner Forderung das alte Space Shuttle-Konzept fortführen und natürlich auch verbessern.
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Ähm, wir sprechen hier aber von Ideen was Europa entwickeln könnte, was die NASA gebrauchen kann. Nicht über
Ich spreche von verantwortungsvoller Müllentsorgung.
Und mit der Entsorgung von Columbus zahlen wir sicher auch nicht unseren 2015-2020 Beitrag. Es geht ja nicht ums sparen. Es geht ums Ausgeben! ;)
Gruß, Klaus
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Ähm, wir sprechen hier aber von Ideen was Europa entwickeln könnte, was die NASA gebrauchen kann.
Sorry! Das habe ich wohl aus dem Auge verloren. :-[
Geht auch aus dem Thread-Titel nicht so richtig hervor.
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Ja der Titel ist suboptimal. :-\ Vorschlag für einen ausdrucksstärkeren?
Gruß, Klaus
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Also was könnten wir der NASA bieten, um unsere "Miete" auf der ISS zu bezahlen?
Da wären schon Transportleistungen denkbar.
Mit den ARV wäre auch der Rücktransport möglich.
Ab 2015 sollte allerdings auch SpaceX soweit sein.
Dann brauchen sie uns dafür nicht mehr.
Eine EDS für NASAs SLS wäre schon eine Idee.
Überlege gerade, was dagegen sprechen könnte...
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Titel Vorschlag:
Womit zahlt die ESA zukünftig ihre ISS Miete?
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guter Vorschlag, aber das Wort "Ideen" sollte vorangestellt werden, denn wir wollen ja nicht dazu dokumentieren, sondern selbst Ideen entwickeln.
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Ideen für ESA-Beiträge zum ISS-Betrieb
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Thread umbenannt: Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb
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Was immer gehn sollte, wäre Rack space in Columbus. Besonders praktisch ist das natürlich nicht da man dadurch ja die eigenen Forschungsmöglichkeiten (um die es bei dem ganzen ja geht) einschränkt.
Die ESA hat sehr interessante Projekte im Bereich der closed-loop Lebenserhaltung. Hier hat die NASA allerdings ein analoges Projekt, so das sich auch das kaum eignet.
Eine Idee wäre es zusammen mit der NASA das Satellitennetzwerk zur Kommunikation mit Raumflugkörpern zu modernisieren. Das Deep space network ist wohl ziemlich ausgelastet. Die ESA könnte hier einen technologischen und finanziellen Beitrag leisten und gleichzeitig in die eigene Zukunft investieren.
Man könnte auch eine neue version des ATV entwickeln - den Anforderungen des COTS entsprechend und versuchen sich am "kommerziellen" Lasttransport zu beteiligen. Überhaubt finde ich es ziemlich sinnbefreit das ATV Projekt einzustellen. Für die paar Missionen hätte sich all die Arbeit wohl eher nicht gelohnt.
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Artikel zum Orion-SM bei Spaceflightnow:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1107/26mpcveurope/index.html (http://www.spaceflightnow.com/news/n1107/26mpcveurope/index.html)
Reiter said he expects around 450 million euros, or about $650 million, will be available to start development of a follow-on ATV craft for NASA to cover three years of operations costs from 2017 until 2020. If the space station's life is extended beyond 2020, further money would be available to mature the ATV-derived system.
Jetzt denken wir dochmal nach. ESA will das Orion-SM bauen, kann dafür 450 Millionen Euro bis 2020 ausgeben. Wenn man bedenkt, dass die Amerikaner 1 Milliarde $ pro Jahr für Orion ausgeben, wer glaubt, dass Europa da mit 450 Millionen euro insgesamt von 2012 bis 2020 ein Orion-SM entwickeln kann? Und was sagt uns das über den Orion Zeitplan und den ersten bemannten Flug mit Orion? :o :o
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Jetzt denken wir dochmal nach. ESA will das Orion-SM bauen, kann dafür 450 Millionen Euro bis 2020 ausgeben. Wenn man bedenkt, dass die Amerikaner 1 Milliarde $ pro Jahr für Orion ausgeben, wer glaubt, dass Europa da mit 450 Millionen euro insgesamt von 2012 bis 2020 ein Orion-SM entwickeln kann? Und was sagt uns das über den Orion Zeitplan und den ersten bemannten Flug mit Orion? :o :o
Aber die ESA hat ja im wesentlichen schon ein SM. Das muss ja nicht völlig neu entwickelt werden...
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Na das muss bestimmt ne Neukonstruktion werden: Hat die EPB überhaupt genug Treibstoff für die Orionmissionsanforderungen? Was ist mit dem Triebwerk, da muss ein neues her, entweder AJ-10 oder vielleicht Aestus? Passen die relativen Tankgrößen zum Mischungsverhältnis des Triebwerks? Ich tippe mal eher nein. Was ist mit den anderen Tanks in den EPB (z.B. Wasser etc..). Passt es geometrisch? Fragen über Fragen. ;)
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Erste CAD-Bilder, die offenbar von der ESA stammen:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217)
Erststart Orion 2017, nächstes Jahr ist Ministerratskonferenz und die Europäer wollen etwas zum Jungfernflug von Orion beisteuern. Ob die Entwicklung des Servicemoduls in 5 Jahren klappt? :o
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Puh, auf dem Bild stheht "High Thrust unit" bei der Main Engine... Was wollen die machen, sie als LAS benutzen ???
Sonst braucht man eher medium thrust, max ceff !!
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Wenn man zum Mond oder einem NEO will, benötigt man auch hohen Schub, um Manöver (Einschwenken in Zielbahn) in einem kurzen Zeitfenster durchzuführen. Sonst fliegt man einfach am Ziel vorbei (oder es an einem), und man hat seine Geschwindigkeit noch nicht ausreichend angepasst.
Deswegen hatten die Apollo-Raumschiffe ein relativ starkes Triebwerk und die Russen wollten ihre Manöver am Mond mit der Raketenoberstufe fliegen, nicht mit den Sojus-Triebwerken.
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Bei der NASA denkt man inzwischen wohl auch ernsthaft darüber nach:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/10/nasa-managers-serious-atv-role-as-orion-service-module/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/10/nasa-managers-serious-atv-role-as-orion-service-module/)
Eine Vorentscheidung soll wohl im Frühling fallen.
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Hört sich ja schon mal interessant an.
Sollte das mal kommen können wir nur hoffen das die NASA ihr Projekt dann auch durchzieht und wir nicht mit einem Servicemodul ohne Raumkapsel dastehen.
Generell wird man wenn die ISS wirklich bis 2020 betrieben werden soll nicht darum herumkommen das ATV zu einem großen Teil neu zu entwickeln.
Man hat genug Teile für 5 Stück gekauft, die Teile sind inzwischen nicht mehr Verfügbar / die Produktionslinien zu / das KnowHow weg.
Das gute ist das wenn man sich eh entschließen sollte das zu machen man es auch gleich in Richtung ARV weiterentwickeln könnte.
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Man hat genug Teile für 5 Stück gekauft, die Teile sind inzwischen nicht mehr Verfügbar / die Produktionslinien zu / das KnowHow weg.
Ein kleiner Vorteil dabei kann sein, dass es inzwischen bessere Materialien auf dem Markt gibt. (?) dann hat ein neues eine minimal bessere Performance.
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Bei NSF sind die meisten Reaktionen auf ein europäisches Servicemodul übrigens sehr negativ. Die Amerikaner haben offenbar schon viele 100 Millionen in ihr eigenes Servicemodul gesteckt, außerdem ist dies wohl eng mit der Kapsel verbunden, soll heißen ein separates Design von Servicemodul und Kapsel ist nicht möglich. Außerdem würde ein europäisches Servicemodul natürlich wieder bei "null" beginnen, ein unbemannter Oriontestflug in 2013/14 ist dann unmöglich. Außerdem müssten sich die USA dauerhaft an Europa binden und im Notfall auch finanziell einspringen, wenn sich die europäische Politik entscheidet das Projekt einzustellen.
Eine andere Idee für einen europäischen Beitrag könnte wohl auch ein "Wohnmodul" für längere Flüge im All sein. Das ist natürlich technisch weniger anspruchsvoll.
Zum Schluss noch eine kontroverse Idee von mir, die ich sogar recht gut finde: Wo ist derzeit ein großes Problem bei den Amerikanern, wo wir Europäer einspringen könnten? In der Planetenforschung! Man könnte versuchen die ISS zu bezahlen, in dem wir Instrumentenplätze auf Sonden gegen Astronautenplätze tauschen. Wir schieben also nach dem ATV das ATV Geld in die Planetenforschung. Das macht eine Menge Sinn! Nicht nur könnten wir den ISS-Teil nach dem ATV weiter bezahlen, das Budget für Planetenforschung wäre in Europa nahezu verdoppelt, die Marsmissionen (ExoMars) wären dann deutlich einfacher zu finanzieren. Auch könnten wir weitere neue Missionen (eventuell sogar Flagschips) starten. Die enttäschten amerikanischen Planetenforscher würden bei uns Schlange stehen, denn nach MSL kommt in den USA in den nächsten 10 Jahren erstmal nichts großes mehr.
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Dass die Forums-Teilnehmer von NASA Space Flight Forum eher gegen die Idee eingestellt sind, darf nicht wirklich verwundern. Die meisten werden Amerikaner von Geburt, Eidesleistung oder Geiste sein, und aus einer durchaus chauvinistisch-patriotischen Sicht gesehen, sind wir Europäer "ein elender Haufen, zu dumm, um eigene Raumschiffe zu bauen". Einen wahren Kern würde dieser Vorwurf natürlich enthalten.
Nur einmal aus Interesse: Hat die ESA schon einmal bei einem Joint Venture einen gültigen Vertrag gebrochen, so dass die Amerikaner das Projekt alleine weiterführen mussten?
Etwas sarkastisch kann man natürlich zurückfragen, wer für die Amerikaner einspringen würde, wenn der Kongress die zugesagten Gelder streichen sollte? :P ;D
Aber jetzt noch einmal ernsthaft die Frage, wieso die NASA-Manager ernsthaft überlegen könnten, die ESA mit ins Boot zu holen? Gibt es vielleicht ein Problem mit der eigenen Servicemodul-Entwicklung? Oder liegt es an der Finanzierung? Mit der ESA an ihrer Seite hätte die NASA eben fremde Steuergelder zur Verfügung, und die Gefahr einer Streichorgie im eigenen Laden würde geringer werden.
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Zu der Idee eines ATV-basierten SM gibt es jetzt auch einen Artikel bei uns im Portal:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11102011183119.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11102011183119.shtml)
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Diese "Analyse" der amerikanischen Psychologie ist, wieder mal, einseitig. Kehren wir doch erst mal vor unserer Tür. Sind wir alle kooperationswillige Raumfahrer? Opfern wir auch mal was für das größere Ganze? Wie schnell gehen wir auf die Barrikaden, wenn jemand vorschlägt: "EELV, Proton, H-IIB und Ariane 5 brauchen wir nicht alle gleichzeitig ... ok, ihr gebt die Ariane auf, bekommt ihr dann von uns."
Wir sind da nicht so anders ... das muss man bei allem Understatement feststellen.
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Ich schätze, das war auf mich gemünzt. Ich wollte aber eigentlich nur einen plausiblen Grund angeben, warum in einem englischsprachigen Forum die Idee auf wenig Gegenliebe gestoßen ist, und klar, hier bei uns würden auch einige meutern, wenn wir unsere Technik ganz oder teilweise aufgeben und durch amerikanische ersetzen sollten. Selbstverständlich befinden wir uns in der vergleichweise "angenehmen" Situation, dass wir nicht viel aufzugeben hätten. Die Raumfahrt der ESA kann den Ansprüchen der europäischen Fans nur in wenigen Fällen wirklich gerecht werden.
Wenn wir jetzt aber mal unsere oder die amerikanischen Befindlichkeiten beiseite lassen und uns den Managern der NASA widmen, ist mir immer noch nicht klar, was die dazu gebracht haben könnte, über eine derartige Kooperation nachzudenken. Wenn diese Überlegungen tatsächlich angestellt werden sollten, kann das keine "Bauch-Entscheidung" gewesen sein, sondern muss auf rationalen Gründen gründen. Warum also sollte die NASA sich die "Qual" einer Zusammenarbeit mit der ESA ans Bein binden und gleichzeitig etliche 100 Millionen Dollar Entwicklungskosten abschreiben?
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Frankreich und Italien sind gegen das Orion SM aus Europa:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2012/02/16/02.xml&headline=France,%20Italy%20Shun%20Orion%20Development (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2012/02/16/02.xml&headline=France,%20Italy%20Shun%20Orion%20Development)
Und ich denke, sie haben recht.
“The role for Europe would be too low,” said Saggese, who plans to discuss the barter arrangement and other cooperative projects with NASA Administrator Charles Bolden next month on the sidelines of the Satellite 2012 conference in Washington. “We cannot deny the cooperation, but on the other hand, we have reached autonomy and should defend our capability.”
Saggese (Chef von ASI) sagt die europäische Rolle wäre zu klein und man möchte die europäische Autonomie beibehalten.
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Saggese (Chef von ASI) sagt die europäische Rolle wäre zu klein und man möchte die europäische Autonomie beibehalten.
Und somit macht man lieber gar nichts?? >:(
Lieber gar keine Rolle als eine kleine??
Welche Autonomie in welcher Hinsicht bitte??
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Ich denke das ist eben Reaktion darauf das sich in der Vergangenheit die Amerikaner oft als nicht sehr verlässliche Partner erwiesen haben und man bei vergangenen Deals kräftig auf die Nase gefallen ist.
Das fängt an bei Projekten die eingestellt wurden in geht weiter im bemannten Bereich.
Wir haben für sehr viel Geld das Spacelab entwickelt und den Amerikanern für einen halben Shuttle-Flug geschenkt (die ESA bezahlte sogar den Einfuhrzoll in den USA), durch den Anstieg der Startkosten konnte man sich dann (von D1 / D2 abgesehen) keine weiteren Flüge damit leisten.
Und auch bei der ISS ist außer Spesen nichts gewesen.
Wir bezahlen in 2 Jahren 1,5 Milliarden Euro und haben in dieser Zeit dafür einen Astronauten für ca. 6 Monate an Bord. Und von dieser Zeit an Bord ist nur ein kleiner Anteil Forschungszeit.
Rein mit der wissenschaftlichen Ausbeute lässt sich das hinten und vorne nicht begründen, wenn es darum gehen würde wäre das Geld anderswo besser angelegt.
Von daher kann ich die Skepsis auch von europäischer Seite verstehen.
Die Entwicklung des ATV zu einem bemannten Raumschiff ist auch nur mit 2-3 Milliarden € veranschlagt. Selbst wenn es doppelt so teuer werden sollte ist das finanziell nur das Äquivalent von 4 europäischen Astronauten auf der ISS die da je ein halbes Jahr verbringen (in einem Zeitraum von 8 Jahren).
So gesehen erscheint diese autonome Option eigentlich gar nicht so teuer.
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Wer besitzt eigentlich die ISS? Gruß HausD
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Wer besitzt eigentlich die ISS?
Jede Nation hat die Kontrolle über seine eigenen Module, also Europa über Columbus, Japan über Kibo, Amerika über Destiny etc. und die Russen über Swesda etc. Es gibt also keinen "Besitzer" in dem Sinne, sondern jede Nation hat die Kontrolle über die eignenen Module. Das könnte man dann "Besitz" nennen.
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Wer die ISS Besitzt?
Na, die Astronauten an Bord !! 8) ::)
Aber du meinst bestimmt wem sie im Rechtlichen Sinne gehört.
Mfg Collins
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Wer die ISS Besitzt?
Na, die Astronauten an Bord !! 8) ::)
Aber du meinst bestimmt wem sie im Rechtlichen Sinne gehört.
Mfg Collins
Die Astronauten auch so nicht. Die meiste Arbeit auf der ISS wird am Boden getätigt. Astronauten haben im Normalfall keinen Bedarf die ISS direkt zu "steuern" . In einem Notfall sind natürlich kritische Instrumente auch direkt anzusteuern. Bei den meisten weniger kritischen ist dies jedoch im Orbit gar nicht möglich. Ergo den Filght Controllern gehört die ISS. ;)
Gruß Ian
edit: topic repariert, klausd
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DLR-chef Wörner sagt:
"Man schaut jetzt nicht mehr nach einem VAC und nicht nach einem MPCV, sondern irgendwas dazwischen."
Und was immer die ESA entscheidet, die NASA muß es dann noch wollen.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml&headline=Europe (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml&headline=Europe) Nears Consensus On ATV Barter Element
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Die Idee das ATV (oder zumindest dessen SM) zu einer Art "Raumschlepper" weiterzuentwickeln halte ich für eine gute Sache, wäre aber für sich alleine noch kein wirklicher Beitrag zum ISS-Betrieb bzw. dessen Kosten.
Wenn man das Konzept aber ein bisschen weiter denkt, könnte etwas daraus werden.
Mein Vorschlag würde so aussehen.
ESA/EU entwickeln ein autonom flugfähiges ATV-SM das für unterschiedlichste Nutzlasten angepasst werden kann.
Das Ankoppeln der Nutzlast würde zunächst jeweils über einen individuellen Adapter erfolgen, spätere Entwicklungen könnten evtl. auch ein universelles System vorsehen.
Eine der ersten Nutzlasten könnte ein weiterentwickeltes ATV-Cargo-Modul sein.
Wobei "weiterentwickelt" durchaus auch heißen kann, einfacher konstruiert.
Z.B. könnte man auf die Möglichkeit verzichten Treibstoff und Oxidator zum Umpumpen in das Svesda-Modul mitzunehmen.
Durch die Bahnanhebung nach dem Shuttle-Aus (durch die ATV!) ist die Atmosphärenreibung geringer, deshalb ist auch der Treibstoffbedarf zurückgegangen.
Hier könnte die Reboost-Fähigkeit der ATV-SM plus Treibstofftransport über Progress ausreichen.
Eine weitere Nutzlast könnte der Transport von "Außencargo" darstellen.
Am japanischen HTV gefällt der NASA ja die Möglichkeit im nicht druckbeaufschlagten Teil Ladung mitzuführen.
Das wäre aber auch als reiner Außencargo-Transport mit einem ATV-SM möglich.
So und jetzt kommt mein eigentlicher Vorschlag.
Europa könnte aus dem Cargo-Modul ein Wohn-Schlaf-Aufenthalts-Module (Space Hab) entwickeln.
Im ISS-Thread war die Tage eine längere Diskussion darüber, dass die Astronauten in der ISS angeblich zu wenig Zeit für die wissenschaftlichen Experimente aufbringen und zu viel Zeit mit Wartungsarbeiten und dem reinen Betrieb der Station zubringen.
Grundsätzlich halte ich diese Situation für völlig normal. Andere größere Forschungseinrichtungen (z.B. Large Hadron Collider LHC) treiben auch einen gigantischen Aufwand um scheinbar "minmale" wissenschaftliche Ausbeute zu erzeugen.
Außerdem halte ich die ISS schon für sich für das größte (im doppelten Sinne ;) ) Experiment.
Nicht nur technisch sondern auch sozial, interkulturell und gesellschaftlich.
Selten dass eine Reihe von Staaten und Organisationen es schaffen über einen längeren Zeitraum ein gemeinsames Ziel zur verfolgen und auch zu erreichen.
Was ich sagen will, es ist normal, dass man "viele" Astronauten braucht um die Station und die wissenschaftlichen Experimente am laufen zu halten.
Und mit zunehmendem Alter der Station wird der Wartungsaufwand eher noch zunehmen.
Ich glaube im Dragon-Thread habe ich gelesen, dass die NASA plant, wenn sie wieder über eine eigene Möglichkeit verfügt Astronauten zur ISS zu fliegen, die Anzahl der Dauerbesatzung der ISS zumindest um eine Person zu erhöhen.
Mein Vorschlag wäre das europäische zusätzliche Space-Hab mit 2 bis 4 Schlafplätzen, Aufenthalts- und Sportmöglichkeiten, evtl. einem zusätzlichem Sanitärbereich ("europäische Toilette" ::)) und natürlich allen notwendigen Lebenserhaltungssystemen auszustatten.
Das klingt jetzt nicht übermäßig spannend, aber so groß ist der Anteil, den Europa bis 2020 einbringen muss ja auch nicht.
Man kann aber weiterdenken, z.B. falls (was ich sehr hoffe) 2020 wir nicht das größte und teuerste Feuerwerk aller Zeiten erleben und die ISS nicht zum Absturz gebracht, sondern weiter betrieben wird.
Dann könnte man vielleicht sogar ein zweites europäisches Space-Hab andocken und die Besatzung auf bis zu 12 erhöhen.
Vielleicht müsste man dann auf Zweischicht-Betrieb umstellen, damit sich die Astronauten nicht "auf den Füßen" stehen 8).
Eine andere Weiterentwicklung wäre eine Beteiligung an den BEO-Aktivitäten der NASA.
Auch wenn die Amerikaner noch immer nicht wissen wohin sie wollen, werden es längere Ausflüge mit 60-Tage-Trips aufwärts sein.
Da braucht man auch ein Aufenthaltsmodul.
Auch wenn die NASA selbst schon über eine Weiterentwicklung ihrer Module zum Deep-Space-Modul (DSH) nachdenkt.
Wenn wirklich eine Reise zu einem NEO oder zum Mars in Angriff genommen wird, dann klappt das wahrscheinlich auch nur als internationale Kooperation.
Warum sollte also der europäische Beitrag nicht ein entsprechendes Aufenthaltsmodul sein?
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Das mit einem dezidierten Aufenthalts- & Wohnmodul ist keine schlechte Idee. Es war ja auch für die ISS vorgesehen, wurde dann aber aus Kostengründen gestrichen.
Es ist kein technisches Problem, sondern eher ein finanzielles und politisches.
Die Nasa entwickelte in den 90er Jahren ja schon das Transhab, ein aufblasbares Wohnmodul ursprünglich für den Flug zum Mars. Danach war es noch eine Weile für die ISS im Gespräch. Daraus wurde jedoch nichts und die Technologie & Patente wurden an Bigelow Aerospace verkauft.
Ich glaube kaum das man jemand für diesen Beitrag zur ISS überreden kann. Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.
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Ich glaube kaum das man jemand für diesen Beitrag zur ISS überreden kann. Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.
Das wäre doch etwas - Europa bezahlt das Hochfliegen eines Moduls
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@Fabi485
Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.
Hat die NASA tatsächlich fertige Module am Boden (die hoffentlich eingemottet sind und nicht verrosten)?
Aber wenn der kostspielige Start der Module das Problem war, könnte Europa ja "sein" Modul auch mit einer Ariane starten.
Entscheidender ist dann eher, ob man sich die Starts der Astronauten noch leisten kann.
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Soweit ich weiß betrifft das nur das Centrifuge Accomodations Module (http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module). Das wurde von Japan für die NASA als Gegenleistung für Transportleistungen gebaut und nicht mehr gestartet. Es befindet sich in einer Außenausstellung im Tsukuba Space Center, ist also tatsächlich NICHT eingemottet. Ob ein Start dieses Moduls noch möglich wäre (rein vom Zustand des Moduls her) dürfte sehr fraglich sein.
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Hallo,
Zum Thema fertige ISS Module am Boden: Neben dem CAM gibt es noch das HAB, also das US-habitation module, das allerdings nie komplett fertig gestellt wurde und nun zu Bodentests von Systemen dient.
Dann gibt es noch das ursprüngliche Node-1, das nach Feststellen von Strukturproblemen zum Node-STA (Strutural Test Article) wurde. Es befindet sich derzeit in der SSPF am KSC und die NASA untersucht die Möglichkeit, es nun doch noch zu starten. Als "Servicemodul" für den Flug zur ISS denkt man an das ICM (Interim Control Module), das für den Fall gebaut wurde, dass der Start von Swesda fehlschlägt. Dazu kommt noch das MPLM Raffaelo, das ebenfalls Einsatzfähig sein sollte.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eines dieser Module mit einem von der ESA zur Verfügung gestellten Servicemodul zur ISS fliegt...
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Wegen Node-STA hat man ja schon über ein Tug nachgedacht, w;-) elche in einigen Präsentationen zu sehen ist. Aber ein Start mittels VAC wäre mir persönlich lieber. ;)
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Wegen Node-STA hat man ja schon über ein Tug nachgedacht, w;-) elche in einigen Präsenta tionen zu sehen ist.
Ich glaube, du sprichst vom ICM.
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Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.
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Ich glaube, du sprichst vom ICM.
Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Poisk das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.
Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.
Ja, man müsste die Module verstärken, aber dies ist im Rahmen des Möglichen. Bei Node-STA soll das vor allem an dem Teil, wo es dann auf dem Adapter aufliegen soll, verstärkt werden.
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@Ruhri
Wenn ich das recht verstanden habe, müssten aber die für einen Shuttle-Start konzipierten Module zumindest noch einmal umgebaut werden, um einen Start auf einer normalen Trägerrakete zu überstehen? Das hatte doch etwas mit den beim Start auftretenden Kräften zu tun.
Schneidet da das Shuttle so viel besser ab als eine klassische Rakete?
Oder liegt es daran, dass der Orbiter mit der Nutzlastbucht außen am Tank montiert ist und mit den Feststoffboostern (die wahrscheinlich die größten Vibrationen erzeugen) keinen direkten Kontakt hat?
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Ich glaube, du sprichst vom ICM.
Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Pokal das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.
Richtig, ICM ist ja ein Servicemodul und soll genau dazu verwendet werden...
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Nein, da haste mich missverstanden. Um den Node zur ISS zu bringen, bräuchte man ja eine Art Service-Modul, ähnlich wie bei Pirs und Pokal das der Fall war. Dieses SM habe ich mit Tug gemeint.
Pokal? Meinst du vielleicht Poisk (http://de.wikipedia.org/wiki/Poisk), zu deutsch: Suche?
Schneidet da das Shuttle so viel besser ab als eine klassische Rakete?
Oder liegt es daran, dass der Orbiter mit der Nutzlastbucht außen am Tank montiert ist und mit den Feststoffboostern (die wahrscheinlich die größten Vibrationen erzeugen) keinen direkten Kontakt hat?
"Besser" dürfte der falsche Begriff sein. Das liegt eher an der unterschiedlichen Art der Befestigung an der Rakete, weil ein Modul beim Shuttle nun einmal in der Payload-Bay befestigt wurde, und zwar seitlich.
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Klar, mein Fehler. :S
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Die ESA bevorzugt das Orion Servicemodul:
http://www.spacenews.com/civil/042712-esa-favors-upgrading-orion-over-building-in-orbit-service-tug.html (http://www.spacenews.com/civil/042712-esa-favors-upgrading-orion-over-building-in-orbit-service-tug.html)
2017 soll es einsatzbereit sein.
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DLR und ESA machen weiter "Buchstaben-Spiele".
DLR-Chef Wörner erwähnte heute auf dem ISS Symposium, das aus Multi-Purpose Crew Vehicle und Versatile Autonomous Concept jetzt das MPCV-SM = Multi Purpose Concept Versatile Service Module geworden ist. ;)
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Ach herje .. nun haben die Projektabkürzungen bald soviel Buchstaben, das die ursprünglichen Begriffe dafür kürzer sind. Irgendwann kürzt man dann die Abkürungen wieder mit z.B. "Orion" ab. ;D
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Die Untersuchungskommision (eingerichtet von DLR und CNES) ist ebenfalls zu dem Entschluss gekommen, dass sich die Ministerratskonferenz im November fuer den Bau eines Service Moduls fuer die Orion Kapsel entscheiden sollte.
Der Hauptgrund ist einfach:
Das Service Modul wuerde ziemlich genau die Kosten decken (450 Millionen Euro) welche noch an ESA Beitraegen zur ISS zwischen 2017 und 2020 ausstehen.
Das "Weltraumschrottentfernungsraumfahrzeug" dagegen wuerde in der Entwicklung mindestens 1 Milliarde kosten und waere damit weit ueber dem gewuenschten Betrag.
Quelle:
http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html (http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html)
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Das Service Modul wuerde ziemlich genau die Kosten decken (450 Millionen Euro) welche noch an ESA Beitraegen zur ISS zwischen 2017 und 2020 ausstehen.
Die Annahmen für diese Kalkulation würd ich gerne mal kennenlernen. ;)
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Die Annahmen für diese Kalkulation würd ich gerne mal kennenlernen. ;)
Mich auch. Vor allem würde mich interessieren, was da drin stecken soll. Wenn es nur der Rahmen mit Triebwerk, der existierenden Lagesteuerung und eventuell vergrößerten Solarpanels ist, kann es ja hinhauen. Jedenfalls wenn das nur die Entwicklungskosten sind und die Lieferung dann je Einheit bezahlt wird, auch für die Testmuster.
Aber komplett mit Lebenserhaltungssystem für längeren Aufenthalt, umfangreichem Backup für Energieversorgung, Lagerungsmöglichkeiten für Wasser und Lebensmitteln, einschließlich einem Zugang von der Kapsel, dann sehe ich den Entwicklungsaufwand des Servicemoduls wesentlich aufwändiger als die Entwicklung der Kapsel. Und was die kostet, haben wir ja eine blasse Ahnung.
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Längerer Aufenthalt? War da nicht mal die Rede von einem Servicemodul für einen ersten Testflug der Orion? Das dürfte eine Kurzzeitmission im LEO bedeuten, und das vermutlich sogar unbemannt.
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Entschuldigung, mein Fehler. Ich habe für einen Moment gedacht, es geht um die Entwicklung eines Raumschiffes.
Wenn es natürlich nur um eine neue Runde in der Spiegelfechterei geht, mit der verschleiert wird, daß die Milliarden für genau gar nichts ausgegeben werden, dann paßt es schon so mit den Kosten.
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Guten Morgen Ruhri,
Längerer Aufenthalt? War da nicht mal die Rede von einem Servicemodul für einen ersten Testflug der Orion? Das dürfte eine Kurzzeitmission im LEO bedeuten, und das vermutlich sogar unbemannt.
Kannst du das belegen? Ich höre das zum ersten Mal. Das erscheint in sich, auch ohne Quellen, nicht sinnvoll. Wem hilft es mit viel Aufwand (Schnittstellen, entwickeln, testen, verifikizieren) ein Servicemodul zu bauen, um danach doch ein eigenes (amerikanisch-einheimisches) einzuführen (nochmal entwickeln, testen, verifizieren)? Damit würde weder NASA eigenen Entwicklungsaufwand vermeiden, noch würde ESA etwas lernen.
In der SN-Meldung steht u.a.:
NASA proposed that ESA use technologies developed for ATV to provide the propulsion module for the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle, an investment that has been estimated to roughly cover the 450 million euros needed.
NASA hat vorgeschlagen, dass ESA ... das Antriebsmodul liefert, eine Investition mit ca 450 Millionen US-Dollar, um den (Barter-)Bedarf (zwischen NASA und ESA) zu decken.
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Kannst du das belegen?
Es stand geschrieben bei raumfahrer.net: ::)
Bemannte Raumfahrt bei der ESA - Ein Statusbericht (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31012012151807.shtml)
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Was Ian im Artikel damals vielleicht meinte: in den Investitionskosten ist auch ein Modell für den Testflug mit drin. Am Ende eines Entwicklungsproigramms sollten ja nicht nur Pläne, sondern auch einsetzbare Hardware dastehen.
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Naja, auch wenn ich es gerade nicht finde, haben wir doch laut meiner persönlichen Erinnerung hier im Forum über diese Frage diskutiert. Ich hatte nämlich auch diesen naheliegenden Fehler begangen, von einer dauerhaften Zusammenarbeit zwischen NASA und ESA bei der neuen Expeditionskapsel auszugehen. Und auch ich hatte mich belehren lassen müssen, dass es zunächst einmal nur um einen einzigen Testflug geht, der keinerlei Weichenstellung für eine endgültige Lösung bedeuten würde.
Meine Meinung dazu ist auch ganz klar, dass es keinen Sinn macht. Selbst wenn die NASA diese Dienstleistung als Bezahlung für unsere ISS-Nutzung akzeptieren würde, wäre es letzlich rausgeschmissenes Geld. Oder glaubt irgendjemand daran, dass Europa sich mit einem fertig entwickelten "man-rated" Servicemodul danach in die eigenständige bemannte Raumfahrt stürzen würde? (Außerdem wäre dieser Testflug vermutlich unbemannt, und das Servicemodul wäre daher womöglich gar nicht "man-rated"!)
Wenn das die Aussicht sein sollte, müsste man sich meiner Meinung nach etwas besseres einfallen lassen. Von mir aus könnte man dann das gute alte ATV (entwicklungstechnisch) wieder flott machen und noch ein paar Flüge zur ISS durchführen, bevor man es weiter zum Raumschlepper (oder Raumlabor/Servicemodul eines Stationsmoduls) entwickelt.
Eine dauerhafte Lösung wäre natürlich akzeptabel. Die Amerikaner müssten dann eben mit der "Schmach" leben, nur per Kooperation ins Weltall zu kommen, aber die NASA-Manager dürften da erheblich rationaler denken als die Politiker und ihre Wähler. Vermutlich würde man sich darauf einigen, als "Chefingenieur" immer einen ESA-Astronauten einzusetzen, der sich dann in Europa intensiv auf das Erlernen der Technik und deren Bedienung konzentrieren würde.
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Zum Orion-SM gibt es hier ein Paper+Präsentation beim NASA NTRS Server:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120012885_2012012562.pdf)
The major SM parameters for a lunar mission are:
• Dimensions : ca. 4 x 4 m
• Dry mass : ca. 3800 kg
• Fuel : ca. 9200 kg
• Solar array power : ca. 11 KW
• Heat dissipation : up to ca. 5 KW
• Propulsion :
o 1 main engine, ca. 30 KN
o 8 auxiliary thruster each 490 N
o 16 or 24 RCS thruster each 220 N
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Präsentation von Wörner:
http://wsn.spaceflight.esa.int/data/isssymposium2012/day1-02-Woerner.pdf (http://wsn.spaceflight.esa.int/data/isssymposium2012/day1-02-Woerner.pdf)
Das MPCV-SM heißt nicht mehr Multi Purpose Crew Vehicle Service Module sondern jetzt Multi Purpose Concept Versatile Service Module. ;D
PS: Drittletzte Folie anschauen... ;D
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Wenn Sie sonst keine Probleme haben, ist ja alles gut ;)
Gruß, Klaus
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Dordain ist zuversichtlich, dass es zu dem gemeinsamen Projekt Orion-ATV kommt, in dem die ESA das Service Modul inkl. Antrieb, Lebenserhaltungssystem u.a. liefern würde.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19920265 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19920265)
In dem Bericht heißt es aber auch, es geht nur um ein Exemplar für den unbemannten Start 2017.
Lockheed Martin scheint das nicht so zu gefallen und schlägt vor, die ESA solle ein Habitat Modul für Langzeitaufenthalte beisteuern. Konkret wird das aber schon in einem NASA PR-Video kurz angedeutet.
Bei der ESA ist das aber wohl kein Thema, zumal das ein sehr langfristiges Projekt wäre und die ISS ja noch lange in Betrieb bleibt.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030014539-900ef157.jpg)
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Im Artikel steht, dass das europäische SM ein Triebwerk aus Europa bekommen soll, womit eigentlich nur Aestus gemeint sein kann. Das ist ja jetzt neu, früher hieß es immer, dass da das Shuttle OMS Triebwerk zum Einsatz kommen soll.
Dass man bei Lockheed vor Wut schäumt kann ich mir denken. Erst sahnt SpaceX alle Loberen mit dem ISS Docking ein, wo doch Orion schon länger in der Entwicklung ist und viel mehr Geld bekommen hat und trotzdem noch nicht den Boden verlassen hat. Und jetzt bekommt man auch noch die ESA mit dem Servicemodul vor die Nase gesetzt.
Die Frustration der LM-Mitarbeiter könnte kaum größer sein.
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Zu diesem Thema gibt es inzwischen einen Artikel bei uns im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14102012142505.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14102012142505.shtml)
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Hallo,
Vielen Dank für den Artikel.
Als Ahnungsloser in Sachen Raumfahrtpolitik, halte ich nicht viel von dieser Sache. Warum macht die ESA nicht etwas,
wo sie auch mitreden kann. Irgend eine Beteiligung an der ISS wird sich doch finden lassen.
Aber das hier, ich weiss nicht. Falls die nächste US-Regierung SLS streicht, steht die ESA dumm da und kann absolut garnichts daran ändern. Das Kompensationsgeschäft ist vielleicht erfüllt, aber man will das fertige Gerät doch auch mal fliegen sehen.
Viele Grüsse, Gerd.
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Als Ahnungsloser in Sachen Raumfahrtpolitik, halte ich nicht viel von dieser Sache. Warum macht die ESA nicht etwas,
wo sie auch mitreden kann. Irgend eine Beteiligung an der ISS wird sich doch finden lassen.
Aber das hier, ich weiss nicht. Falls die nächste US-Regierung SLS streicht, steht die ESA dumm da und kann absolut garnichts daran ändern. Das Kompensationsgeschäft ist vielleicht erfüllt, aber man will das fertige Gerät doch auch mal fliegen sehen.
Hallo Gerd,
es ist leider so, staatlich finanzierte Raunfahrt funktioniert so (und mehr)
Wir verballern Millionen oder sogar Milliarden... (Hermes oder was?)
Und dann fangen wir nochmal ganz von vorne an (SLS...)
Ares-X(2009) war doch wohl die teuerste Kerze, die sich die Menschheit jemals geleistet hat.
Die ESA braucht eine Vision. Und die sollte weit unter einer Mars-Landung sein.
NCC1701
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Vor allem Deutschland will, dass es irgendwie mit dem ATV weitergeht. Soweit wäre das ja noch vernünftig.
Unter den vielen, vielen Varianten ist das scheinbar die, die noch übrig blieb und interessanterweise hat sich die NASA nicht sofort gegen diese gesperrt. Ein Grund dafür ist nicht ersichtlich, außer, dass die NASA wenig Lust auf die Orion hat und durch die Kooperation das ganze noch etwas komplizierter machen kann.
Die große Frage ist aber, ob diese Orion-SM für 450 Mio. machbar ist, denn mehr wird es wohl kaum geben.
Die ESA-Mitglieder sollten jedenfalls mal entscheiden, wie es nach dem letzten ATV nach 2014 weitergeht.
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Sorry.
aber die ESA-Mitglieder haben längst entschieden:
Ergebnis: Schaun'n mer mal (wie unser Kaiser 1990)
Das ATV ist genauso tot wie die SaturnV, das Shuttle und viel mehr.
Und nach wie vor meine besten Wünsche an "Alexander Gerst" - 2014
Was kommt danach???
NCC1017
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Etwas noch Bescheuerteres als diesen Quatsch mit dem Service-Modul hätte sich die ESA wohl nicht mehr ausdenken können? Spätestens nach dem Desaster bei der geplanten Zusammenarbeit mit der NASA bei ExoMars müsste doch jedem klar sein, dass man sich damit auf sehr dünnes Eis begibt. Nächstes Jahr fällt den Amis vielleicht ein, dass sie doch keinen Bock auf die Sache haben, ziehen den Stöpsel raus, und Europa guckt wieder dumm. Und selbst wenn nicht: Nur _ein_ Service-Modul für den geplanten unbemannten Flug 2017??? Und danach bauen die Amis das Ding doch wieder selber, oder wie? Nachhaltige Werte schaffen sieht für mich anders aus, da kann man das Geld aber wirklich gleich aus dem Fenster schmeißen...
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So wankelmütig / unzuverlässig wie sich die NASA bei vergangenen Projekten war kann das wirklich auch nach hinten losgehen.
Nicht einmal die NASA selber weiß wozu sie SLS / Orion (aka Constellation light) entwickelt. Deswegen läuft auch alles auf minimaler Sparflamme mit gigantisch langen Zeiträumen. Die Chancen das diese Projekt bis dahin noch gekippt wird sind hoch. Es ist eher eine politische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme...
Leider hat man es verpennt was das ATV angeht rechtzeitig eine klare Entscheidung zu treffen (ATV 2.0 / ARV / CRV / etc.).
Und wenn es wirklich nur die 450 Mio. für die Entwicklung des Servicemoduls gibt halte ich das für kaum machbar.
Vielleicht wäre es besser der NASA einfach die 150 Mio. € im Jahr für unseren Anteil an den Stationskosten zu bezahlen. Rein finanziell gesehen wäre das die billigste Lösung.
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Einfach den Amerikanern Geld zahlen, ist ja kein Weg. Die ESA soll europäisches Geld hier investieren, um unseren Anteil an der ISS zu "zahlen".
Daher jetzt die konstruktive Frage (abseits vom Klagen und Meckern ;)): Was können wir für 450 Millionen Euro für die ISS machen/bauen/tun?
Nachtrag: bei den neuen Kooperationsmissionen möchte die ESA ja den Weg zu 80-20- oder 20-80-Partnerschaften gehen. Bei 50-50 schaute man zu oft am Ende zu dumm aus der Wäsche. Ob das auch im bemannten Programm so Richtlinie wird?
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Die geäusserte Kritik kann man sehr gut nachvollziehen.
Anderseits besteht die Möglichkeit, dass die Servicemodul Lösung nicht die befürchtete Sackgasse ist.
Wenn man eine Seite zurückschaut in diesem Threat und sich Nitros Beitrag, sowie vor allem den dazu gehörigen Link durchliest bekommt man den Eindruck, dass die Service Modul Lösung für Orion zwei Fliegen mit einem Schlag schlägt.
Denn die ESA will ein Multi Purpose Service Modul und ein wichtiger Zwischenschritt zu diesem wäre ein Servicemodul für Orion, sowie als zweite Fliege die Beteilung an der ISS. ;)
..hier noch der erwähnte link:
http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html (http://spacenews.com/civil/070512-working-group-backs-european-prop-module-for-orion.html)
best regards,
LoXRP1
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Am Mittwoch fand ja eine Pressekonferenz von NASA und ESA statt, wobei man die Öffentlichkeit über den Stand im Orion-Programm und der Kooperation wegen dem ESA-SM informierte. Bei uns im Portal gibt es nun auch einen Artikel zu diesem Thema: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19012013172113.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19012013172113.shtml)