Ideen zum ESA-Beitrag im ISS-Betrieb

Erste CAD-Bilder, die offenbar von der ESA stammen:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217

Erststart Orion 2017, nächstes Jahr ist Ministerratskonferenz und  die Europäer wollen etwas zum Jungfernflug von Orion beisteuern. Ob die Entwicklung des Servicemoduls in 5 Jahren klappt?

Puh, auf dem Bild stheht "High Thrust unit" bei der Main Engine... Was wollen die machen, sie als LAS benutzen 
Sonst braucht man eher medium thrust, max c_eff !!

Wenn man zum Mond oder einem NEO will, benötigt man auch hohen Schub, um Manöver (Einschwenken in Zielbahn) in einem kurzen Zeitfenster durchzuführen. Sonst fliegt man einfach am Ziel vorbei (oder es an einem), und man hat seine Geschwindigkeit noch nicht ausreichend angepasst.

Deswegen hatten die Apollo-Raumschiffe ein relativ starkes Triebwerk und die Russen wollten ihre Manöver am Mond mit der Raketenoberstufe fliegen, nicht mit den Sojus-Triebwerken.

Bei der NASA denkt man inzwischen wohl auch ernsthaft darüber nach:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/10/nasa-managers-serious-atv-role-as-orion-service-module/

Eine Vorentscheidung soll wohl im Frühling fallen.

Hört sich ja schon mal interessant an.
Sollte das mal kommen können wir nur hoffen das die NASA ihr Projekt dann auch durchzieht und wir nicht mit einem Servicemodul ohne Raumkapsel dastehen.

Generell wird man wenn die ISS wirklich bis 2020 betrieben werden soll nicht darum herumkommen das ATV zu einem großen Teil neu zu entwickeln.
Man hat genug Teile für 5 Stück gekauft, die Teile sind inzwischen nicht mehr Verfügbar / die Produktionslinien zu / das KnowHow weg.

Das gute ist das wenn man sich eh entschließen sollte das zu machen man es auch gleich in Richtung ARV weiterentwickeln könnte.

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Man hat genug Teile für 5 Stück gekauft, die Teile sind inzwischen nicht mehr Verfügbar / die Produktionslinien zu / das KnowHow weg.

Ein kleiner Vorteil dabei kann sein, dass es inzwischen bessere Materialien auf dem Markt gibt. (?) dann hat ein neues eine minimal bessere Performance.

Bei NSF sind die meisten Reaktionen auf ein europäisches Servicemodul übrigens sehr negativ. Die Amerikaner haben offenbar schon viele 100 Millionen in ihr eigenes Servicemodul gesteckt, außerdem ist dies wohl eng mit der Kapsel verbunden, soll heißen ein separates Design von Servicemodul und Kapsel ist nicht möglich. Außerdem würde ein europäisches Servicemodul natürlich wieder bei "null" beginnen, ein unbemannter Oriontestflug in 2013/14 ist dann unmöglich. Außerdem müssten sich die USA dauerhaft an Europa binden und im Notfall auch finanziell einspringen, wenn sich die europäische Politik entscheidet das Projekt einzustellen.

Eine andere Idee für einen europäischen Beitrag könnte wohl auch ein "Wohnmodul" für längere Flüge im All sein. Das ist natürlich technisch weniger anspruchsvoll.

Zum Schluss noch eine kontroverse Idee von mir, die ich sogar recht gut finde: Wo ist derzeit ein großes Problem bei den Amerikanern, wo wir Europäer einspringen könnten? In der Planetenforschung! Man könnte versuchen die ISS zu bezahlen, in dem wir Instrumentenplätze auf Sonden gegen Astronautenplätze tauschen. Wir schieben also nach dem ATV das ATV Geld in die Planetenforschung. Das macht eine Menge Sinn! Nicht nur könnten wir den ISS-Teil nach dem ATV weiter bezahlen, das Budget für Planetenforschung wäre in Europa nahezu verdoppelt, die Marsmissionen (ExoMars) wären dann deutlich einfacher zu finanzieren. Auch könnten wir weitere neue Missionen (eventuell sogar Flagschips) starten. Die enttäschten amerikanischen Planetenforscher würden bei uns Schlange stehen, denn nach MSL kommt in den USA in den nächsten 10 Jahren erstmal nichts großes mehr.

Dass die Forums-Teilnehmer von NASA Space Flight Forum eher gegen die Idee eingestellt sind, darf nicht wirklich verwundern. Die meisten werden Amerikaner von Geburt, Eidesleistung oder Geiste sein, und aus einer durchaus chauvinistisch-patriotischen Sicht gesehen, sind wir Europäer "ein elender Haufen, zu dumm, um eigene Raumschiffe zu bauen". Einen wahren Kern würde dieser Vorwurf natürlich enthalten.

Nur einmal aus Interesse: Hat die ESA schon einmal bei einem Joint Venture einen gültigen Vertrag gebrochen, so dass die Amerikaner das Projekt alleine weiterführen mussten?

Etwas sarkastisch kann man natürlich zurückfragen, wer für die Amerikaner einspringen würde, wenn der Kongress die zugesagten Gelder streichen sollte? 

Aber jetzt noch einmal ernsthaft die Frage, wieso die NASA-Manager ernsthaft überlegen könnten, die ESA mit ins Boot zu holen? Gibt es vielleicht ein Problem mit der eigenen Servicemodul-Entwicklung? Oder liegt es an der Finanzierung? Mit der ESA an ihrer Seite hätte die NASA eben fremde Steuergelder zur Verfügung, und die Gefahr einer Streichorgie im eigenen Laden würde geringer werden.

Zu der Idee eines ATV-basierten SM gibt es jetzt auch einen Artikel bei uns im Portal:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11102011183119.shtml

Diese "Analyse" der amerikanischen Psychologie ist, wieder mal, einseitig. Kehren wir doch erst mal vor unserer Tür. Sind wir alle kooperationswillige Raumfahrer? Opfern wir auch mal was für das größere Ganze? Wie schnell gehen wir auf die Barrikaden, wenn jemand vorschlägt: "EELV, Proton, H-IIB und Ariane 5 brauchen wir nicht alle gleichzeitig ... ok, ihr gebt die Ariane auf, bekommt ihr dann von uns."
Wir sind da nicht so anders ... das muss man bei allem Understatement feststellen.

Ich schätze, das war auf mich gemünzt. Ich wollte aber eigentlich nur einen plausiblen Grund angeben, warum in einem englischsprachigen Forum die Idee auf wenig Gegenliebe gestoßen ist, und klar, hier bei uns würden auch einige meutern, wenn wir unsere Technik ganz oder teilweise aufgeben und durch amerikanische ersetzen sollten. Selbstverständlich befinden wir uns in der vergleichweise "angenehmen" Situation, dass wir nicht viel aufzugeben hätten. Die Raumfahrt der ESA kann den Ansprüchen der europäischen Fans nur in wenigen Fällen wirklich gerecht werden.

Wenn wir jetzt aber mal unsere oder die amerikanischen Befindlichkeiten beiseite lassen und uns den Managern der NASA widmen, ist mir immer noch nicht klar, was die dazu gebracht haben könnte, über eine derartige Kooperation nachzudenken. Wenn diese Überlegungen tatsächlich angestellt werden sollten, kann das keine "Bauch-Entscheidung" gewesen sein, sondern muss auf rationalen Gründen gründen. Warum also sollte die NASA sich die "Qual" einer Zusammenarbeit mit der ESA ans Bein binden und gleichzeitig etliche 100 Millionen Dollar Entwicklungskosten abschreiben?

Frankreich und Italien sind gegen das Orion SM aus Europa:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2012/02/16/02.xml&headline=France,%20Italy%20Shun%20Orion%20Development

Und ich denke, sie haben recht.

“The role for Europe would be too low,” said Saggese, who plans to discuss the barter arrangement and other cooperative projects with NASA Administrator Charles Bolden next month on the sidelines of the Satellite 2012 conference in Washington. “We cannot deny the cooperation, but on the other hand, we have reached autonomy and should defend our capability.”

Saggese (Chef von ASI) sagt die europäische Rolle wäre zu klein und man möchte die europäische Autonomie beibehalten.

Saggese (Chef von ASI) sagt die europäische Rolle wäre zu klein und man möchte die europäische Autonomie beibehalten.

Und somit macht man lieber gar nichts?? 

Lieber gar keine Rolle als eine kleine??

Welche Autonomie in welcher Hinsicht bitte??

Ich denke das ist eben Reaktion darauf das sich in der Vergangenheit die Amerikaner oft als nicht sehr verlässliche Partner erwiesen haben und man bei vergangenen Deals kräftig auf die Nase gefallen ist.

Das fängt an bei Projekten die eingestellt wurden in geht weiter im bemannten Bereich.
Wir haben für sehr viel Geld das Spacelab entwickelt und den Amerikanern für einen halben Shuttle-Flug geschenkt (die ESA bezahlte sogar den Einfuhrzoll in den USA), durch den Anstieg der Startkosten konnte man sich dann (von D1 / D2 abgesehen) keine weiteren Flüge damit leisten.

Und auch bei der ISS ist außer Spesen nichts gewesen.
Wir bezahlen in 2 Jahren 1,5 Milliarden Euro und haben in dieser Zeit dafür einen Astronauten für ca. 6 Monate an Bord. Und von dieser Zeit an Bord ist nur ein kleiner Anteil Forschungszeit.

Rein mit der wissenschaftlichen Ausbeute lässt sich das hinten und vorne nicht begründen, wenn es darum gehen würde wäre das Geld anderswo besser angelegt.

Von daher kann ich die Skepsis auch von europäischer Seite verstehen.
Die Entwicklung des ATV zu einem bemannten Raumschiff ist auch nur mit 2-3 Milliarden € veranschlagt. Selbst wenn es doppelt so teuer werden sollte ist das finanziell nur das Äquivalent von 4 europäischen Astronauten auf der ISS die da je ein halbes Jahr verbringen (in einem Zeitraum von 8 Jahren).
So gesehen erscheint diese autonome Option eigentlich gar nicht so teuer.

Wer besitzt eigentlich die ISS? Gruß HausD

Wer besitzt eigentlich die ISS?

Jede Nation hat die Kontrolle über seine eigenen Module, also Europa über Columbus, Japan über Kibo, Amerika über Destiny etc. und die Russen über Swesda etc. Es gibt also keinen "Besitzer" in dem Sinne, sondern jede Nation hat die Kontrolle über die eignenen Module. Das könnte man dann "Besitz" nennen.

Wer die ISS Besitzt?

Na, die Astronauten an Bord !!   

Aber du meinst bestimmt wem sie im Rechtlichen Sinne gehört.

Mfg Collins

Wer die ISS Besitzt?

Na, die Astronauten an Bord !!   

Aber du meinst bestimmt wem sie im Rechtlichen Sinne gehört.

Mfg Collins

Die Astronauten auch so nicht. Die meiste Arbeit auf der ISS wird am Boden getätigt. Astronauten haben im Normalfall keinen Bedarf die ISS direkt zu "steuern" . In einem Notfall sind natürlich kritische Instrumente auch direkt anzusteuern. Bei den meisten weniger kritischen ist dies jedoch im Orbit gar nicht möglich. Ergo den Filght Controllern gehört die ISS.

Gruß Ian

edit: topic repariert, klausd

DLR-chef Wörner sagt:
"Man schaut jetzt nicht mehr nach einem VAC und nicht nach einem MPCV, sondern irgendwas dazwischen."

Und was immer die ESA entscheidet, die NASA muß es dann noch wollen.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml&headline=Europe Nears Consensus On ATV Barter Element

Die Idee das ATV (oder zumindest dessen SM) zu einer Art "Raumschlepper" weiterzuentwickeln halte ich für eine gute Sache, wäre aber für sich alleine noch kein wirklicher Beitrag zum ISS-Betrieb bzw. dessen Kosten.
Wenn man das Konzept aber ein bisschen weiter denkt, könnte etwas daraus werden.
Mein Vorschlag würde so aussehen.
ESA/EU entwickeln ein autonom flugfähiges ATV-SM das für unterschiedlichste Nutzlasten angepasst werden kann.
Das Ankoppeln der Nutzlast würde zunächst jeweils über einen individuellen Adapter erfolgen, spätere Entwicklungen könnten evtl. auch ein universelles System vorsehen.

Eine der ersten Nutzlasten könnte ein weiterentwickeltes ATV-Cargo-Modul sein.
Wobei "weiterentwickelt" durchaus auch heißen kann, einfacher konstruiert.
Z.B. könnte man auf die Möglichkeit verzichten Treibstoff und Oxidator zum Umpumpen in das Svesda-Modul mitzunehmen.
Durch die Bahnanhebung nach dem Shuttle-Aus (durch die ATV!) ist die Atmosphärenreibung geringer, deshalb ist auch der Treibstoffbedarf zurückgegangen.
Hier könnte die Reboost-Fähigkeit der ATV-SM plus Treibstofftransport über Progress ausreichen.

Eine weitere Nutzlast könnte der Transport von "Außencargo" darstellen.
Am japanischen HTV gefällt der NASA ja die Möglichkeit im nicht druckbeaufschlagten Teil Ladung mitzuführen.
Das wäre aber auch als reiner Außencargo-Transport mit einem ATV-SM möglich.

So und jetzt kommt mein eigentlicher Vorschlag.
Europa könnte aus dem Cargo-Modul ein Wohn-Schlaf-Aufenthalts-Module (Space Hab) entwickeln.
Im ISS-Thread war die Tage eine längere Diskussion darüber, dass die Astronauten in der ISS angeblich zu wenig Zeit für die wissenschaftlichen Experimente aufbringen und zu viel Zeit mit Wartungsarbeiten und dem reinen Betrieb der Station zubringen.
Grundsätzlich halte ich diese Situation für völlig normal. Andere größere Forschungseinrichtungen (z.B. Large Hadron Collider LHC) treiben auch einen gigantischen Aufwand um scheinbar "minmale" wissenschaftliche Ausbeute zu erzeugen.
Außerdem halte ich die ISS schon für sich für das größte (im doppelten Sinne ) Experiment.
Nicht nur technisch sondern auch sozial, interkulturell und gesellschaftlich.
Selten dass eine Reihe von Staaten und Organisationen es schaffen über einen längeren Zeitraum ein gemeinsames Ziel zur verfolgen und auch zu erreichen.
Was ich sagen will, es ist normal, dass man "viele" Astronauten braucht um die Station und die wissenschaftlichen Experimente am laufen zu halten.
Und mit zunehmendem Alter der Station wird der Wartungsaufwand eher noch zunehmen.
Ich glaube im Dragon-Thread habe ich gelesen, dass die NASA plant, wenn sie wieder über eine eigene Möglichkeit verfügt Astronauten zur ISS zu fliegen, die Anzahl der Dauerbesatzung der ISS zumindest um eine Person zu erhöhen.
Mein Vorschlag wäre das europäische zusätzliche Space-Hab mit 2 bis 4 Schlafplätzen, Aufenthalts- und Sportmöglichkeiten, evtl. einem zusätzlichem Sanitärbereich ("europäische Toilette" ) und natürlich allen notwendigen Lebenserhaltungssystemen auszustatten.

Das klingt jetzt nicht übermäßig spannend, aber so groß ist der Anteil, den Europa bis 2020 einbringen muss ja auch nicht.
Man kann aber weiterdenken, z.B. falls (was ich sehr hoffe) 2020 wir nicht das größte und teuerste Feuerwerk aller Zeiten erleben und die ISS nicht zum Absturz gebracht, sondern weiter betrieben wird.
Dann könnte man vielleicht sogar ein zweites europäisches Space-Hab andocken und die Besatzung auf bis zu 12 erhöhen.
Vielleicht müsste man dann auf Zweischicht-Betrieb umstellen, damit sich die Astronauten nicht "auf den Füßen" stehen  .

Eine andere Weiterentwicklung wäre eine Beteiligung an den BEO-Aktivitäten der NASA.
Auch wenn die Amerikaner noch immer nicht wissen wohin sie wollen, werden es längere Ausflüge mit 60-Tage-Trips aufwärts sein.
Da braucht man auch ein Aufenthaltsmodul.
Auch wenn die NASA selbst schon über eine Weiterentwicklung ihrer Module zum Deep-Space-Modul (DSH) nachdenkt.
Wenn wirklich eine Reise zu einem NEO oder zum Mars in Angriff genommen wird, dann klappt das wahrscheinlich auch nur als internationale Kooperation.
Warum sollte also der europäische Beitrag nicht ein entsprechendes Aufenthaltsmodul sein?

Das mit einem dezidierten Aufenthalts- & Wohnmodul ist keine schlechte Idee. Es war ja auch für die ISS vorgesehen, wurde dann aber aus Kostengründen gestrichen.

Es ist kein technisches Problem, sondern eher ein finanzielles und politisches.

Die Nasa entwickelte in den 90er Jahren ja schon das Transhab, ein aufblasbares Wohnmodul ursprünglich für den Flug zum Mars. Danach war es noch eine Weile für die ISS im Gespräch. Daraus wurde jedoch nichts und die Technologie & Patente wurden an Bigelow Aerospace verkauft.

Ich glaube kaum das man jemand für diesen Beitrag zur ISS überreden kann. Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.

Ich glaube kaum das man jemand für diesen Beitrag zur ISS überreden kann. Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA  für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.

Das wäre doch etwas - Europa bezahlt das Hochfliegen eines Moduls

@Fabi485

Es gibt fertige ISS Module die nun am Boden verrosten weil man sich nicht dazu entschließen konnte das Geld für den Start auszugeben, da glaube ich kaum das sich die NASA für solche europäischen Neuentwicklungen erwärmen kann.

Hat die NASA tatsächlich fertige Module am Boden (die hoffentlich eingemottet sind und nicht verrosten)?
Aber wenn der kostspielige Start der Module das Problem war, könnte Europa ja "sein" Modul auch mit einer Ariane starten.

Entscheidender ist dann eher, ob man sich die Starts der Astronauten noch leisten kann.

Soweit ich weiß betrifft das nur das Centrifuge Accomodations Module. Das wurde von Japan für die NASA als Gegenleistung für Transportleistungen gebaut und nicht mehr gestartet. Es befindet sich in einer Außenausstellung im Tsukuba Space Center, ist also tatsächlich NICHT eingemottet. Ob ein Start dieses Moduls noch möglich wäre (rein vom Zustand des Moduls her) dürfte sehr fraglich sein.

Hallo,

Zum Thema fertige ISS Module am Boden: Neben dem CAM gibt es noch das HAB, also das US-habitation module, das allerdings nie komplett fertig gestellt wurde und nun zu Bodentests von Systemen dient.
Dann gibt es noch das ursprüngliche Node-1, das nach Feststellen von Strukturproblemen zum Node-STA (Strutural Test Article) wurde. Es befindet sich derzeit in der SSPF am KSC und die NASA untersucht die Möglichkeit, es nun doch noch zu starten. Als "Servicemodul" für den Flug zur ISS denkt man an das ICM (Interim Control Module), das für den Fall gebaut wurde, dass der Start von Swesda fehlschlägt. Dazu kommt noch das MPLM Raffaelo, das ebenfalls Einsatzfähig sein sollte.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eines dieser Module mit einem von der ESA zur Verfügung gestellten Servicemodul zur ISS fliegt...