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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: -eumel- am 05. Juli 2011, 03:37:30
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Umfrage des Monats Juli 2011:
Das ATV (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle) ist ein neues, sehr erfolgreiches Raumschiff der ESA, welches einen wichtigen Beitrag zur Versorgung der ISS leistet.
Durch den Wegfall der Shuttle Flüge wird die Bedeutung des ATV noch vergrößert.
Das ATV bietet reichlich Potential zur Weiterentwicklung.
Vor zwei Jahren erhielt EADS von der ESA den Auftrag für eine Projektstudie zur Erweiterung zum ARV.
Es gibt Pläne von EADS Astrium und dem DLR für die Weiterentwicklung des ATV zu einem bemannten Raumschiff.
Aber die europäischen Ministerräte konnten sich nicht zur Finanzierung dieser Projekte entschließen.
Aktuell sind nur noch drei ATVs zur Versorgung der ISS geplant.
Wie geht es weiter mit dem ATV?
a) Nach dem 5. ATV ist Schluß - kein Folgeprogramm.
b) Es kommen noch Aufträge für weitere ATVs.
c) Das ATV wird noch zum ARV weiter entwickelt.
d) Das ATV wird noch zum bemannten Raumschiff CTV entwickelt.
e) In Kooperation mit der NASA wird das ATV Service-Modul weiter verwendet.
f) Die ESA läßt ein "ATV light" für Ariane 6 entwickeln.
g) Nach der Stilllegung der Ariane 5 gibt es eh keinen Träger mehr für das ATV.
Zur Abstimmung (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9022.0):
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Was ich mir Wünsche, oder was ich für realistisch halte ? ::)
Habe mal für letzteres Entschieden ;)
Wird leider wohl über kurz oder lange eingestampft werden :( :'(
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Ich sag nicht, wie ich abgestimmt habe.... 8)
Gruß
roger50
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Ich hoffe auf das ARV - einfach weil es sehr wichtig für den wissenschaftlichen Betrieb des ISS ist, dass es genug Rückkehrmöglichkeiten für Proben gibt.
Allerdings glaube ich da eher nicht dran, wenn ich ehrlich bin - eher könnte ich mir vorstellen, dass das ATV-Servicemodul beim MPCV verwendet wird und / oder dass es noch weitere ATVs gibt.
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Aha, das weiß also der Roger mehr als wir. ;)
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Ich habe für b (Weitere ATVs) gestimmt, weil es die Antwort, die meiner Meinung entspricht, nicht gibt, und b am Nächsten ran kommt.
Ich denke, wenn man überhaupt noch etwas damit macht, dann wird man das ATV an die veränderten Transporterfordernisse (mehr feste druckbeaufschlagte Fracht, weniger Flüssigkeiten und Gase) anpassen und neu zertifizieren. Eine weitergehende Entwicklung wird es nicht mehr geben.
Das ist nicht das, was ich mir wünsche, aber das, was ich erwarte.
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Die Kooperation mit der NASA würde ich jetzt fast schon ausschließen. Die ESA sollte da mal nachfragen, was für Zeitvorstellungen die NASA konkret hat. Oder besser noch, was unabhängigeres bauen.
Man muß doch eigentlich mal aus den letzten Projekten gelernt haben.
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Tja, meine Kristallkugel ist leider gerade in der Wartung. ;D
Ein sechstes ATV wird es wohl nicht geben, aber vielleicht kommt tatsächlich so etwas in der Richtung von ARV. Eine Kooperation mit der NASA wäre auch interessant, aber die Amis werden vermutlich am Ende doch auf eine inländische Lösung setzen. An eine bemannte Kapsel vermag ich aber überhaupt nicht zu glauben. Dafür sehe ich die gute alte Ariane 5 aber auch nicht auf dem Abstellgleis.
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ich denke a oder c.
Es wird nach dem 5. kein weiteres ATV mehr geben wie die bisherigen ATVs. Soweit ich das mitbekommen habe, haben viele Zulieferer, die besondere Bauteile fürs ATV geliefert haben, nicht mehr die Möglichkeit weitere Bauteile zu liefern. Man m üsste alles neu ausschreiben, neue Fertigungswege entwickeln usw...
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Nachdem ich soeben woanders hier recht enthusiastische Töne bezüglich der ISS verlauten liess, kommt das vermutlich etwas "komisch", aber wenigstens zum Deorbit der Station wollte man doch ein bis zwei ATVs verwenden....? Ich bin etwas irritiert: sind tatsächlich überhaupt gar keine kritischen Teile mehr verfügbar zum Bau weiterer ATVs? Nüschd?
*kopfkratz* HAL
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Wozu sollte man ATVs nehmen, wenn bis dahin der Nachfolger fliegt?
(So, das passt doch zu deinem Enthusiasmus ;D)
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Ah, ein Optimist! Weitermachen!! :)
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Nachdem ich soeben woanders hier recht enthusiastische Töne bezüglich der ISS verlauten liess, kommt das vermutlich etwas "komisch", aber wenigstens zum Deorbit der Station wollte man doch ein bis zwei ATVs verwenden....? Ich bin etwas irritiert: sind tatsächlich überhaupt gar keine kritischen Teile mehr verfügbar zum Bau weiterer ATVs? Nüschd?
*kopfkratz* HAL
was meinst du mit Deorbit? Kontrolliertes Wiedereintreten und verglühen oder Wiedereintritt inkl. Bergung von Forschungsmaterialien?
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Ich meine die kontrollierte Vernichtung der ISS am Ende ihrer Lebensdauer. Klingt jetzt natürlich schlimm, muß aber irgendwann mal passieren.
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N'abend,
gehn wir doch mal die zur Auswahl stehenden Möglichkeiten durch:
zu f): falls es eine Ariane 6 geben sollte, schreiben wir bestimmt schon 2017 oder 2018. Ein ATV 2.0 dafür käme sicher noch einige Jahre später, da hat die ISS sowieso schon fast ihr Ende erreicht.
zu g): AR-5 wird es mindestens geben, bis AR-6 qualifiziert ist. Also siehe oben zu f).
zu a): weitere ATVs in der bisherigen Form wird es definitiv nicht geben. Ist so sicher, wie das Amen in der Kirche... >:(
zu b): Njet!
zu c): ARV ist mausetot... :'(
zu d): Europa und bemannte Raumfahrt? Kommt frühestens, nachdem der erste Chinese und der erste Inder auf dem Mond die erste Schach-WM gespielt haben... ::)
Was bleibt übrig? e? Vielleicht... 8)
Gruß
roger50
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Ich habe auch für e gestimmt. 8) Scheint mir die beste Wahl zu sein, wenn man nicht für a stimmen will. :-\
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Habe auch für e gestimmt.
Von allen möglichkeiten die warscheinlichste. 8)
Collins
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Habe ich das richtig verstanden? Es wird nach den fünf ATVs definitiv keine weiteren geben??? Ich dachte immer, das ist eine zukunftsweisende Sache.
ATV 4 alias Albert Einstein soll im Februar 2013 starten und die noch unbenannte Nummer 5 dann im Februar 2014. Und dann? Die ISS wird doch vorausichtlich bis 2020 betrieben werden. Werden die Versorgungsflüge durch das ATV dann nicht mehr benötigt???
Grüsse
Wilhelm
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ich glaube ein 6. könnte e snoch geben, mehr jedoch definitiv nicht.
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@Wilhelm: so sieht es wohl aus. Ein etwas leichtfertiges Spiel. Dragon hat erst einen Testflug hinter sich, und das ohne Kopplung mit der ISS. Cygnus ist noch nie geflogen. Zu diesem Zeitpunkt das ATV abzuhaken finde ich.....tollkühn.
Anbei: ich hab schon Vertrauen in die Dragon, so ist es nicht - aber gerade in Raumfahrtdingen sollte man tatsächlich erst dann ein neues System einführen, wenn es sich bewährt hat. Um dann einen Vorgänger auszumustern.
Nochwas: Dragon und Cygnus sollen dann ja wohl Shuttle und ATV ersetzen. Wie schon gesagt: tollkühn.
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Naja erstmal fliegen ja noch 3 ATVs. Es haben ja einige Astronauten wieder ein europäisches bemanntes Raumschiff gefordert (siehe ESA Thread). Bei der ESA hat man ja Bemühungen in diese Richtung gerade endgültig aufgegeben.
Ich denke einen neuen Anlauf für ein europäisches bemanntes Raumschiff könnte es um 2016 wieder geben, wenn die Amerikaner ihren neuen kommerziellen bemannten Zugang zum All haben. Falls die CCDev3 Entwicklungen preiswert sind (in Entwicklung & Betrieb), dann könnte es einen neuen Anlauf geben, frei nach dem Motto: was die können, können wir auch. ;)
Heutzutage denkt ja jeder Politiker (und vermutlich auch das ESA Management) für nen bemannten Zugang müsste man ca. 10 Milliarden auf den Tisch legen, ich denke es geht auch für weniger als die Hälfte. ;) Und natürlich dauert das (laut gängiger Meinung in Europa) auch mindestens 10 Jahre, was bedeuten würde, dass die Amerikaner ihren Zugang erst 2020 wiedererlangen könnten. Na wir werden ja mal sehen, wie das ausgeht. 8)
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ich glaube ein 6. könnte e snoch geben, mehr jedoch definitiv nicht.
Hallo,
alles nach ATV5 ist leider reines Wunschdenken der Raumfahrtfans. Mit der Realität in den Agenturen und der Industrie hat das nichts mehr zu tun. Dafür gibt es kein Geld und keine Pläne mehr.
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Ich bin deshalb darüber sehr verwundert, weil mein Wissensstand immer noch der war, wie er hier seinerzeit diskutiert wurde (Fettdruck nicht authentisch; https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4215.msg128520#msg128520 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4215.msg128520#msg128520)):
"(...)Von diesen 'ATV'-Threads wirds noch viele geben. Jetzt, am Jahresende, gibt's ja immer viele Rückblicke und Vorausschauen. Also schauen wir mal voraus:
Oktober 2010: JoKe befindet sich in Kourou und wird für den Start vorbereitet. ATV-3 befindet sich in Bremen und wird fertigt integriert und für die Systemtests vorbereitet. ATV-4 befindet sch an den verschiedenen Standorten in der Integration, ATV-5 wird gefertigt. ATV 6+7 sind beauftragt und bestellt.Und das alles wird vom selben Mini-Team bewältigt.... sofern sich dessen Mitglieder nicht schon in der Reha befinden....
Übrigens: sollte in der nächsten Zeit die ISS-Betriebsdauer bis 2020 verlängert werden, wird's auch noch ATV 8-10 für ESA geben, sowie noch 2-3 ATVs für NASA. Plus 2 ATV für das kontrollierte De-orbitation der ISS.....
Aber das gucke ich mir noch nur vom heimischen Sofa aus an...
Gute Nacht
roger50"
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Ich schreibe sehr selten im Forum ..... aber jetzt wars mal wieder Zeit.
Und wenn mir @Wilhelm schon netterweise die Sucharbeit erspart ...... herzlichen Dank ;D
Ja also ..... in deinem Zitat steht eigentlich alles was ich teilweise auch noch so im Hinterkopf hatte. Außerdem bezweifle ich, dass die Europäer bei vorhandener Eigenentwicklung (ATV) Geld für andere Systeme zahlen. Progress dürfte nicht endlose Kapazitäten haben und die kommerziellen Ami-Schüsseln haben ihre Praxistauglichkeiten eben nur rudimentär unter Beweis gestellt.
Künftige ATV-Komponenten können sich auch von anderen Firmen nachproduziert werden. Und bitte jetzt nicht mit dem Zertifizierungs-Hammer rumschlagen. Der Schlauch im Reifen meines Fahrrads ist auch nicht mehr vom Erstausrüster *räusper*
Nice WE
Hibi
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Habe jetzt den Thread "ISS-Versorger ATV" durchgesehen. Infos dazu finden sich noch in den Posts
#784 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg138400#msg138400 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg138400#msg138400)):
"(...) Über alles, was über 2020 hinausgeht, ist im Moment reines Wunschdenken, da brauchen wir im Moment nicht drüber zu spekulieren...
Interessanter ist schon die Periode 2015-2020, die scheint ja schon praktisch sicher zu sein. Und in der Tat müßte es dann weitere ATVs geben.
Wird es wohl auch. Denn im Moment laufen schon Vetragsverhandlungen für ATV 6-7, und aus Kreisen der ESA hört man, daß dort schon ernsthaft an ATV 8-9 gedacht wird...
(...)
Gruß
roger50"
und #842 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg159278#msg159278 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213.msg159278#msg159278)):
"(...)
Augenblicklich sind ATV 2-5 fest bei der Industrie bestellt und werden gebaut. Sind sogar schon alle in der Fertigung. Und werden bis 2015 gestartet.
Wie es weitergeht? Siehe oben ...
ATV- 6 und 7 wurden (auf Anforderung von ESA) von der Industrie angeboten, aber noch gibt es keinen Auftrag. Auch weil ESA eben nicht weiß, wie es mit IHRER Finanzierung weitergeht...
(...)
Ja, davon (von 2 ATV speziell für diese Aufgabe) war die Rede, aber im Moment spricht niemand mehr davon, da ja niemand weiß, wielange die ISS noch fliegt. Die kämen dann ev. immer noch "on top"...
(...)
Gruß
roger50"
Grüsse
Wilhelm
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Noch etwas: ESA selbst schreibt noch am 02. März 2011, dass der Bau von sieben ATVs geplant ist ("Depending on the operational lifetime of the ISS, ESA plans to build seven ATVs." - http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEMOP432VBF_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/ATV/SEMOP432VBF_0.html)).
Grüsse
Wilhelm
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Das ist ja das Dilemma:
Pläne gibt es viele, aber ohne Finanzierung können sie nicht verwirklicht werden.
Momentan gibt es nur eine Finanzierung für 5 ATVs - 2 sind schon geflogen, 3 sind bereits in Bau.
Als das beschlossen wurde, ging man allerdings noch von einer ISS-Betriebszeit bis 2015 aus.
Inzwischen scheint eine Verlängerung der ISS-Betriebszeit bis 2020 fast beschlossene Sache zu sein.
Wobei auch hier die Finanzierung noch nicht gesichert ist und ein klares Statement der NASA noch aussteht.
Sollte es tatsächlich bis 2020 gehen, muß die Station natürlich in der zusätzlichen Betriebsjahren auch versorgt werden.
Dabei dürfte das ATV nach der Shuttle-Stilllegung an Bedeutung gewinnen.
Wir Europäer haben nicht nur unser eigenes Labor (Columbus) zu versorgen,
wir müssen auch für Dinge und Dienstleistungen bezahlen, die wir von den Partnern in Anspruch nehmen:
Strom, Wasser, Toilettennutzung, Lebenserhaltung, Bahnanhebung, Betreuung europäischer Experimente wenn kein Europäer an Bord ist, usw.
Das haben wir bisher u.a. mit der Transportkapazität des ATV abgegolten.
Diesen "Zahlungen" werden wir auch in Zukunft nachkommen müssen.
Für eine zusätzliche Betriebszeit brauchen wir auch zusätzliche ATVs.
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Das sind alles "schöne", in sich schlüssige Argumentationen. Aber sie entsprechen nicht der aktuellen Realität. Das kann sich zwar auch alles wieder ändern, nur momentan sind die Tatsachen anders. Europa sucht nach Einsparungen im Betrieb der ISS und welche Leistungen man wie und wann erbringen kann/muss/möchte.
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ATV war auch Gespächsthema beim gestrigen Stammtisch in Bremen. Um es kurz zu machen:
Nach ATV 5 ist Schicht im Schacht
Aus die Maus. Feierabend. Schluß ende und AUS. :'(
Mfg Collins
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Das sind alles "schöne", in sich schlüssige Argumentationen. Aber sie entsprechen nicht der aktuellen Realität. Das kann sich zwar auch alles wieder ändern, nur momentan sind die Tatsachen anders. Europa sucht nach Einsparungen im Betrieb der ISS und welche Leistungen man wie und wann erbringen kann/muss/möchte.
Die Europäer haben eine Möglichkeit, die Kosten zu senken: Sie kaufen für die Transportleistungen, die sie (für sich und als Bezahlung) brauchen Progress-, Dragon- oder Cygnos-Transporter. Die ESA spart Geld und die Verkäufer freuen sich über zusätzliche Aufträge. Ist doch schön, wenn beide Seiten was davon haben :(
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Hallo,
dass europäische Raumfahrtorganisationen nach Einsparpotentialen suchen (und dabei auch "heilige Kühe" auf den Tisch kommen), ist nicht verwerflich. Die Leute sind ja nicht dumm. Im dt. Raumfahrtbudget bspw. frisst die ISS "alles" auf, was mit Exploration und bemannter Raumfahrt zu tun hat. Es sind keine nennenswerte Mittel für neue Investitionen und Programme da. Genau da möchte/muss man wieder Freiräume schaffen.
Man kann jetzt zu diesen Sparanstrengungen stehen wie man möchte (und deren Motivation im einzelnen auch hinterfragen), aber die geschehen nicht aus Willkür.
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Welche neue Programme und Investitionen hat man denn im Blick, das man die ISS-Kosten reduzieren will? Oder geht es ganz allgemein nur um Einsparungen?
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Im dt. Raumfahrtbudget bspw. frisst die ISS "alles" auf, was mit Exploration und bemannter Raumfahrt zu tun hat. Es sind keine nennenswerte Mittel für neue Investitionen und Programme da. Genau da möchte/muss man wieder Freiräume schaffen.
Wie hat man da eigentlich bisher Columbus und ATV entwickeln können und trotzdem Europäer ins Weltall schicken können.
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Entwickeln ist/war das eine ... dauerhaft betreiben und unterhalten UND weiteres/neues zu finanzieren, das ist die Herausforderung.
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Was gibt es denn "weiteres/neues" in der europäischen Raumfahrt?
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Irgendwie werden wir unsere Miete auf der ISS auch nach 2015 zahlen müssen. Deshalb:
Zum ARV weiter entwickeln!
Dann könnten wir auch wieder größere Teile und Experimente zur Erde zurück bringen.
Zum Beispiel das russische Sauerstoffgerät Elektron, das schon mehrmals ausgefallen ist,
könnte am Boden von den Konstrukteuren genauer untersucht werden um die Ursachen zu ermitteln und das Gerät weiter zu verbessern.
Unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit können an Geräten ganz andere Probleme auftreten, die bei Konstruktion und Probelauf am Boden nicht zu erkennen waren.
Viele Geräte, die bei Experimenten auf der ISS eingesetzt werden, sind sehr teuer.
Wenn die Experimente abgeschlossen sind, sind diese Geräte noch voll funktionsfähig, fast neuwertig.
Diese wegen fehlender Landemöglichkeit als "Müll" zu entsorgen, ist unwirtschaftlich und irgendwie nicht in Ordnung.
Viele Dinge haben auch einen emotionalen Wert, nachdem sie im Weltraum im Einsatz waren.
DLR und ESA forschen seit Jahren an Wiedereintrittstechnologie (Hitzeschilden).
Diese sollten nun endlich mal zum praktischen Einsatz an einem europäischen Raumschiff kommen.
Wozu entwickeln wir diese Technologien sonst so aufwändig?
Und Leute, seit doch mal ehrlich: Ein Raumschiff, das nicht wieder landen kann, ist nur halb fertig.
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Nur wo willst Du das ARV hinschicken nachdem es dann 2020 endlich einsatzbereit ist?
Es wäre tote Technologie. Schade, ist aber so.
Gruß, Klaus
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Tot ist es, wenn wir nach den 5 ATVs nichts mehr bauen.
Ein Transporter mit Landefähigkeit sollte auch nach 2020 gebraucht werden.
Es sei denn, man geht von der Einstellung der Raumfahrt aus.
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Ein Transporter mit Landefähigkeit sollte auch nach 2020 gebraucht werden.
Wofür? Was soll es transportieren und wohin?
Gruß, Klaus
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Na zu einer Raumstation!
Eine Raumstation im Erdorbit als Experimentierfeld und Vorposten der Menschheit im All wird es auch nach 2020 geben, auch wenn die Amerikaner das zur Zeit nicht wollen.
Ändern wird sich daran nur, dass die Amerikaner dann bezahlen müssen, wenn sie mal mit unserem schönen ARV mitfliegen wollen, um ihre Hardware im Dauereinsatz unter Weltraumbedingungen zu testen.
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Na zu einer Raumstation!
Eine Raumstation im Erdorbit als Experimentierfeld und Vorposten der Menschheit im All wird es auch nach 2020 geben, ....
Volle Zustimmung!!!!
Nach Saljut, Skylab, Mir & ISS muss es im Erdorbit einfach weitergehen. Der Traum vom Mars ist zwar ein schöner Traum, aber eine permanente Erdaussenstation im Erdorbit sollte nicht aufgegeben werden. Die Russen denken an dieser Stelle langfristiger und nachhaltiger.
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Möglich, dass es weiter gehen wird. Man sollte aber durchaus auch mit ins Kalkül ziehen, das eine Nachfolge Station ähnliche Dimensionen haben könnte wie die angesprochenen Saljut, Skylab, Mir Stationen. Wenn das so kommt, dann wird man auch viel weniger und kleiner dimensionierter Zubringer brauchen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Nachfolgestation auch nur annährend die Dimensionen der ISS haben wird.
Gruß,
KSC
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Nachfolgestation auch nur annährend die Dimensionen der ISS haben wird.
Gruß,
KSC
Von dem nutzbaren Innenraum wahrscheinlich, von der "räumlichen" Ausdehnung
doch eher noch größer...
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In diesem Filmchen macht sich auch die ESA Gedanken, wie es mit dem ATV weiter geht.
Da ist auch schon von der möglichen Kooperation mit dem MPCV die Rede. Man stellt vor allem die Rendevous&Docking Kompetenz für mögliche Raumstationkonzepte und Satellitenprojekte heraus.
http://esatv-movies.e-vision.nl/videos/mplo/ATV_TECH_TV_06-29-11_wmplow.wmv (http://esatv-movies.e-vision.nl/videos/mplo/ATV_TECH_TV_06-29-11_wmplow.wmv)
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Nettes Video, leider ist das bemannte ESA Budget so klein, dass wir alleine eigentlich nichts in der bemannten Raumfahrt machen können. Im Prinzip sind wir komplett von den Amerikanern abhängig. Was die machen, machen wir entweder auch oder wir machen gar nichts. :'(
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tobi, du hast die Russen vergessen. Viel Geld haben die zwar auch nicht, aber zusammen könnte man schon was schaffen.
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Nettes Video, leider ist das bemannte ESA Budget so klein, dass wir alleine eigentlich nichts in der bemannten Raumfahrt machen können. Im Prinzip sind wir komplett von den Amerikanern abhängig. Was die machen, machen wir entweder auch oder wir machen gar nichts. :'(
Das stimmt so aber auch wieder nicht. Oder haben die Amerikaner irgendetwas im Arsenal, was mit dem europäischen ATV vergleichbar wäre?
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der haben die Amerikaner irgendetwas im Arsenal, was mit dem europäischen ATV vergleichbar wäre?
Haben die Amerikaner im Moment überhaupt etwas außer ein paar Raketen für Satelliten und Raumsonden? ;)
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tobi, du hast die Russen vergessen. Viel Geld haben die zwar auch nicht, aber zusammen könnte man schon was schaffen.
Die Idee ist nicht neu und wurde im Rahmen von ACTS (Advanced Crew Transportation System) auch schon untersucht. Allerdings wurde man sich da offenbar wegen der Aufgabenverteilung nicht einig, so dass die Russen jetzt im Alleingang PTK NP realisieren. Europa hat diese Studie leider nichts gebracht :-\
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Ich denke, hier sollte man in nächster Zukunft wieder Gespräche aufnehmen. Vielleicht könnte man sich mit einem Modul an einer neuen Raumstation beteiligen und damit auch Nutzungsrechte "erwerben". Man sollte nur nicht an den Grundpfeilern der russischen Raumfahrt mit Tradition rütteln. Und dies hat man gemacht, als man zum neuen Raumschiff entscheidende Komponenten in Eigenregie zuliefern wollte. Die Russen gehen davon aus, dass kapitalistische Partner über kurz oder lang die Lust verlieren könnten (sprich: die Finanzierung wird "demokratisch legitimiert" gekürzt). Und dann ausgerechnet beim Raumschiff von den anderen abhängig zu sein, wäre äußerst ungünstig. Trotzdem gäbe es einiges, was man den Russen anbieten könnte.
Die ESA muss sich einfach immer folgendes vor Augen führen. Die Russen betreiben auch ohne Partner kontinuiertlich bemannte Raumfahrt, die ESA kann es nur mit.
Und wenn man auch nach 2020 ein Ziel im Weltraum hätte, könnte man auch das ARV wieder aufs Tableau bringen.
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Günther, im Prinzip geb ich dir natürlich recht - aber was hat das mit dem ATV zu tun? Willst du die MSS-Studie wiederbeleben? (Mini Space Station - ATV mit zwei Andockadaptern)
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ATV und ARV hätten damit eine Daseinsberechtigung über einen längeren Zeitraum und erst dies macht die Sache in meinen Augen wirtschaftlich vertretbar. Ansonsten sehe ich keine Zukunft für das ATV oder seine Weiterentwicklungen. Es war eine schöne Subvention für die europäischen Raumfahrtfirmen und eine tolle Machbarkeitsstudie für uns. Die Techniker können stolz auf sich sein.
Wenn man nach 5 Flugkörpern aber die Produktion schon wieder einstellt, hat dies sicherlich auch für sie einen schalen Beigeschmack.
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Es gibt wohl Gespräche zwischen ESA und Roskosmos über eine europäische Beteiligung am russischen ISS-Nachfolger OPSEK.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die ESA ein ATV-basiertes Modul zu OPSEK beitragen könnte
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Na, das ist doch eine erfreuliche Sache. Sind ATV- oder Cygnus-Körper wesentlich stabiler als der Druckkörper von Columbus (der ja im Laderaum einer Raumfähre verankert ins All transportiert wurde)?
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Ich denke nicht wesentlich stabiler. Interessant könnten die allerdings als Stationsmodul sein, weil sie selbstständig manövrieren und andocken können (so wie die russischen TKS und DOS Stationsmodule). Für ein Columbus-ähnliches Modul wäre man auf Parom sowie auf einen Roboterarm zum Umdocken an der Station angewiesen.
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Fände ich auch nicht schlecht. Der große Stolz der ATV-Techniker ist aber sicherlich das Antriebs- und Navigationssystem.
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Ich habe für c + d gestimmt , weil dies für mich eine logische Entwicklungsfolge darstellt. Zugegeben , meine Einschätzung ist natürlich auch von Wunschdenken mitgeprägt , aber wenn das Raumfahrtprogramm der Europäer sich auf weniger einstellen würde , wäre der Anschluß an die "Großen" verloren.
Die Aufgaben im All werden meiner Meinung nach weiter wachsen und die Ziele höher gesteckt. Hinzu kommt , dass vermutlich mehr private Investoren sich engagieren werden (Weltraumtourismus , Weltraumhotel ).
Ich teile die Ansicht , dass die Europäer in Zukunft auch stärker mit der russischen Raumfahrt zusammen arbeiten werden und kann mir eine Arbeitsteilung für die Nachfogeraumstation gut vorstellen.
Gruß
David
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Diese Umfrage ist beendet:
Umfrage des Monats Juli 2011:
Das ATV (http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle) ist ein neues, sehr erfolgreiches Raumschiff der ESA, welches einen wichtigen Beitrag zur Versorgung der ISS leistet. Durch den Wegfall der Shuttle Flüge wird die Bedeutung des ATV noch vergrößert.
Das ATV bietet reichlich Potential zur Weiterentwicklung.
Vor zwei Jahren erhielt EADS von der ESA den Auftrag für eine Projektstudie zur Erweiterung zum ARV.
Es gibt Pläne von EADS Astrium und dem DLR für die Weiterentwicklung des ATV zu einem bemannten Raumschiff.
Aber die europäischen Ministerräte konnten sich nicht zur Finanzierung dieser Projekte entschließen.
Aktuell sind nur noch drei ATVs zur Versorgung der ISS geplant.
Wie geht es weiter mit dem ATV?
77 Mitglieder haben abgestimmt.
a) Nach dem 5. ATV ist Schluß - kein Folgeprogramm. 19 Stimmen (15,8%)
b) Es kommen noch Aufträge für weitere ATVs. 29 Stimmen (24,2%)
c) Das ATV wird noch zum ARV weiter entwickelt. 21 Stimmen (17,5%)
d) Das ATV wird noch zum bemannten Raumschiff CTV entwickelt. 14 Stimmen (11,7%)
e) In Kooperation mit der NASA wird das ATV Service-Modul weiter verwendet. 23 Stimmen (19,2%)
f) Die ESA läßt ein "ATV light" für Ariane 6 entwickeln. 4 Stimmen (3,3%)
g) Nach der Stilllegung der Ariane 5 gibt es eh keinen Träger mehr für das ATV. 10 Stimmen (8,3%)
Frage und Abstimmungsmöglichkeiten waren unklar.
Einige stimmten so ab, wie sie es persönlich am besten fänden,
andere, wie es gut und sinnvoll wäre,
einige, wie es wohl tatsächlich kommen wird.
Deshalb ist diese Abstimmung wenig aussagefähig.
Offenbar steht fest, dass es keine weiteren ATVs oder Weiterentwicklungen davon mehr geben wird.
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Die BBC berichtet über die Idee der ESA, ein Servicemodule für die Orion beizusteuern.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14986217)
Thomas Reiter meint, die Minister müßten erst über das Budget 2012 entscheiden, wobei der Zeitplan bis zum Erststart 2017 eng, aber möglich wäre. Er kann sich zudem vorstellen, dass dieses Servicemodul der erste Schritt für ein On-Orbit Servicemodul zur Versorgung/Entsorgung von alten Satelliten und Weltraumschrott wäre.
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Daran glaube ich erst wenn ich es sehe...
Wenn ich an den ganzen hickhack denke der bei Entscheidungen zu Arianne / ATV immer abgeht ist das noch ein langer Weg. Es wäre nicht das erste vielversprechende Projekt das aus Kostengründen / politischen Gründen eingestellt wird.
Erschwerend hinzu kommt das nach dem 5. ATV voerst keine weiteren mehr gebaut werden können da man am Anfang des Programms eben genügend Teile für diese 5 ATV gekauft hat und viele dieser Teile heute nicht mehr verfügbar sind.
Von daher ist eigentlich selbst für den Weiterbetrieb der ISS eine teilweise Neukonstruktion / neue Zertifizierung & Tests nötig.
Ich würde sehr gerne ein ARV / CTV / ATV-Servicemodul sehen nur ist die Frage ob bei der finanziellen Situation der beteiligten jemand bereit ist die Entwicklung und den Einsatz zu bezahlen.
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Da werden sich die Amis aber - zu Recht - denken :
"Was wenn die Europäer die Finanzierung plötzlich nach der 3. Mission nicht mehr bewilligt bekommen?"
Dann hätten sie ein SLS, eine Orionkapsel, nur das SM fehlt... Das selber zu entwickeln würde dann wieder Jahre dauern....
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@runner02:
Da werden sich die Europäer aber - zu Recht - denken:
"Was, wenn der nächste Amerikanische Präsident das Projekt auf einmal kippt?"
Dann hätte man ein fertiges Service Module aber sonst nichts..
Sorry, der musste raus. :D
Die (bemannte) Amerikanische Raumfahrt ist zur Zeit auch nicht gerade von Kontinuität geprägt, es wäre für beide Seiten ein gewisses Risiko. Vielleicht würde die Verantwortung gegenüber dem Partner auch zumindest eine höhere Hemmschwelle für einen Finanzierungsstop setzen. Andererseits.. Internationale Beteiligung hat auch nicht verhindert, dass die NASA das JWST so in den Sand setzt.
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Dann hätte man ein fertiges Service Module aber sonst nichts..
Kosten?
Sicher geringer als SLS und Orion!
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Zu den Diskussionen um ein europäisches SM für Orion haben wir inzwischen im Portal einen Artikel:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11102011183119.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11102011183119.shtml)
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Der Artikel ist fehlerhaft. Das Aestus Triebwerk hat einmal versagt und zwar beim Ariane Start 510 am 12.7.2000
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Jo, danke für den Hinweis. Ist korrigiert.
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Die Amis sollten weiterhin ihr Ding verfolgen und den Europäern das Feld der unbemannten Raumfahrt überlassen. Ich weiß nicht was hier immer alle gegen das SLS haben... :-\ Wird doch sicherlich die ein oder andere Mission mit zu erfüllen sein. Die richtig großen Raketen erhoffe ich mir derzeit ohnehin eher aus dem privaten Sektor.
Um zurück zum Thema zu kommen: Das ATV wird nach dem 5. Flug nur dann nicht eingestampft, wenn man es schafft die Kosten drastisch zu senken. Die Kosten pro Tonne Transport mit dem ATV liegen derzeit bei ca. 43 Millionen Euro. Das übertrifft sogar die relativen Kosten eines Shuttlestarts (33 Millionen Euro/Tonne)! ??? Ganz zu schweigen von den russischen Systemen, die weniger als die Hälfte von dem kosten (Progress: 13 Millionen Euro/Tonne)... Muss man dazu noch mehr sagen?
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Auch wenn die Antwort spät kommt: Ich würde mir für Europa ein ganz neues Trägersystem, ähnlich des STS wünschen. Klar war das Shuttle nicht das billigste und sicherste aber mit neuen Techniken lässt sich da sicher was machen.
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Auch wenn die Antwort spät kommt: Ich würde mir für Europa ein ganz neues Trägersystem, ähnlich des STS wünschen. Klar war das Shuttle nicht das billigste und sicherste aber mit neuen Techniken lässt sich da sicher was machen.
Hallo Shuttlefan21, herzliches Willkommen hier im Forum,
das ganz neue Trägersystem in Europa wird eine Ariane 5 ME oder/und Ariane 6 sein, hat dann aber mit dem Shuttle nichts gemein.
Dieser Thread ist eigentlich für das ATV vorgesehen, zu dessen möglicher Weiterentwicklung es einen aktuellen Portalartikel gibt.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31012012151807.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31012012151807.shtml)
Genaueres wird man aber erst wissen, wenn im November politische Entscheidungen dazu fallen sollten.
Gruß tomtom
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Wir haben zum Orion MPCV Service Modul über die ESA einige exklusive Bilder bekommen, die ihr in der Mediengalerie findet:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235821-2ad46ee9.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235822-dedbfc2f.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235823-b4674cf1.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235824-243a3379.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235824-41584926.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235825-eef2e604.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235826-08340241.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235827-69fc7c5e.jpg)
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(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/29/20231029235829-466b3203.jpg)
Anscheinend ist das OMS am Servicemodul und nicht das Aestus.
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Da wurde anscheinend so einiges an Gehirnschmalz in die Sache gesteckt. Wann soll gleich noch einmal die Entscheidung fallen, ob es zu einer NASA-ESA-Kooperation kommen wird oder nicht?
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Da wurde anscheinend so einiges an Gehirnschmalz in die Sache gesteckt. Wann soll gleich noch einmal die Enntscheidung fallen, ob es zu einer NASA-ESA-Kooperation kommen wird oder nicht?
Wie meinst du das mit Kooperation? Also ob die ESA das Serivce Modul für die Nasa in Gegenleistung für die ISS Betriebskosten von 2017-2020 baut wird im November diesen Jahres auf der ESA-Ministerratskonferenz entschieden. Wenn du Kooperation in Nasas Explorations Programm meinst so vermute ich persönlich das dies so in dem Zeitraum entschieden wird wenn das erste SLS fliegen wird. Wann immer das dann ist... Weil dann die Nasa entscheiden muss mehr MPCVs kaufen, Kooperation oder eigene bauen.
Gruß Ian
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OMS ist hier generisch gemeint, genauso wie RCS. Die Begriffe beschreiben die Funktion und Klasse der Antriebe, nicht die Herkunft. Zumindest wäre ich bei dem Schluss vorsichtig.
Und zum Hirnschmalz: eigentlich sehen wir nur Bildchen mit minimaler Beschriftung. Ich erkenne da wenig substanzielles.
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Das ist sicherlich richtig. Ich hatte allerdings auf das Eisberg-Prinzip gehofft, nach dem ein großer Teil der geleisteten Denkarbeit sich hinter diesen bunten Bildchen verstecken würde.
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Das ist sicherlich richtig. Ich hatte allerdings auf das Eisberg-Prinzip gehofft, nach dem ein großer Teil der geleisteten Denkarbeit sich hinter diesen bunten Bildchen verstecken würde.
Öööh nö! :)
Das sind nur Konzepte und nichtmals finale Konzepte. Selbst wenn das Teil gebaut werden würde wird es am ende sicherlich nochmal ganz anders aussehen. (mal überspitzt gesagt)
Gruß Ian
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Moin,
nun, wie ich das sehe, handelt es sich um das Teilergebnis (OPTION 2A) einer Konfigurationsstudie. Es gab/gibt also auch weitere Varianten. Und ob es sich hier um die bevorzugte, für weitere Analysen ausgewählte Kofi handelt, kann man ohne nähere Kenntnisse nicht sagen.
Um aber überhaupt zu solchen 'Bildchen' zu kommen, müssen eine ganze Menge detaillierterer Untersuchungen vorgenommen worden sein. Da stecken etlich Mannmonate Arbeit drin. Insofern hat Ruhri mit dem 'Eisbergprinzip' schon recht.
Kenne mich mit dem ATV ja ein wenig aus und kenne daher auch die angegebenen Bezeichnungen der einzelnen Elemente. Bei einer ersten Betrachtung der Bilder sehe ich nichts, was gegen solch einen Entwurf für ein MPCV spricht. Zumindest erkenne ich keine 'Showstopper'.
Würde Europa ein solches Service-Modul tatsächlich entwickeln (was ich wünschen würde), so hätte man eine gute Basis für ein weites Spektrum an Missionen. Man könnte es mit einem (neuen) Cargo Carrier verbinden, mit einer großen Cargo-Kapsel oder selbst mit einer eigenen bemannten Kapsel. Auch als Tug wäre es ohne weiteres einsetzbar. :)
Gruß
roger50
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Wie meinst du das mit Kooperation? Also ob die ESA das Serivce Modul für die Nasa in Gegenleistung für die ISS Betriebskosten von 2017-2020 baut wird im November diesen Jahres auf der ESA-Ministerratskonferenz entschieden. Wenn du Kooperation in Nasas Explorations Programm meinst so vermute ich persönlich das dies so in dem Zeitraum entschieden wird wenn das erste SLS fliegen wird. Wann immer das dann ist... Weil dann die Nasa entscheiden muss mehr MPCVs kaufen, Kooperation oder eigene bauen.
Wenn schon ein Serivce Modul für die Nasa zur Endscheidung auf der Tagesordnung der ESA-Ministerratskonferenz im November steht, sollte man aber schon wissen ob die Nasa so was überhaupt von der ESA beziehen möchte!
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Wenn schon ein Serivce Modul für die Nasa zur Endscheidung auf der Tagesordnung der ESA-Ministerratskonferenz im November steht, sollte man aber schon wissen ob die Nasa so was überhaupt von der ESA beziehen möchte!
Das steht fest! Wenn die ESA sich dazu entscheidet EIN Service Modul zu bauen so wird die Nasa dieses Angebot im Sinne der Zahlung für ISS Betriebskosten von 2017-2020 annehmen. Das steht fest! Wie es nach dem Bau dieses ersten Service Moduls für Nasa und ESA allerdings weitergeht steht noch nicht fest und wird auch im November nicht entschieden werden.
Gruß Ian
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EIN Service Modul macht aber doch hinsichtlich der Entwicklungskosten kaum Sinn! Die Option für weiter sollte man schon einplanen.
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Ich hoffe mal, dass Servicemodul wird mehr als eine europäische Integration amerikanischer Komponenten... :o
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EIN Service Modul macht aber doch hinsichtlich der Entwicklungskosten kaum Sinn! Die Option für weiter sollte man schon einplanen.
Genau das hab ich dem ESA ISS General Manager auch gesagt darauf kam dann nur die Antwort: politisch sei man noch nicht soweit.
Nach diesem ersten Service Modul gibts mehrere Möglichkeiten:
1. Nasa kauft weitere Service Module bei der ESA ein.
2. Nasa baut selbst ein neues eigenes Service Modul.
3. ESA und Nasa kooperieren in Explorations Programm und ESA steuert Service Modul als anteil bei.
4. ESA nutzt das entwickelte Service Modul um daraus mit geringen Aufwand ein VAC zu machen und fliegt dann damit einzelne autonome Missionen.
Ich denke warum hier seitens der ESA keine Entscheidung getroffen werden kann liegt an der Nasa! Ihr Programm mit SLS und allem ist von außen betrachtet noch sehr schwammig um da mitzumachen. Ich kann die ESA auch verstehen wenn diese sagt wir sagen da erstmal zu gar nichts zu, denn: bei ExoMars hat die Nasa die ESA im Stich gelassen ebenso wie beim James Webb Space Teleskop. Daraus hat die ESA gelernt und macht der Nasa erstmal keine Zusagen solange dessen Programm noch in einem so frühen Stadium sich befindet. Weitere Anwendungsfälle für das Service Modul werden sich schon finden lassen wenn die Nasa es mit SLS und co. nicht hin bekommt.
Gruß Ian
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Ich hoffe mal, dass Servicemodul wird mehr als eine europäische Integration amerikanischer Komponenten... :o
Also es gibt Gerüchte das, dass OMS Triebwerk des Space Shuttles benutzt wird. Alles andere sehe ich als europäische Entwicklung. Oder sieht da noch jemand anderes die Nutzung von Fremdhardware? Ich nicht.
Gruß Ian
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Was spricht denn für oder gegen Aestus (EPS) vs. AJ10 (OMS)? Die haben doch im Grossen und Ganzen die gleichen Leistungsdaten und Konstruktion - man könnte fast an eineiige Zwillinge denken, bei den vielen Gemeinsamkeiten, wenn man sie mal vergleicht. Meines Erachtens spricht FÜR das AJ10 und seine Varianten die Tatsache des 'Man-rating', und die hohe Anzahl der Einsätze, von Vanguard, über Delta, Apollo-SPS bis zum OMS. Gibts da noch mehr?
-ZiLi-
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Was spricht denn für oder gegen Aestus (EPS) vs. AJ10 (OMS)? Die haben doch im Grossen und Ganzen die gleichen Leistungsdaten und Konstruktion - man könnte fast an eineiige Zwillinge denken, bei den vielen Gemeinsamkeiten, wenn man sie mal vergleicht. Meines Erachtens spricht FÜR das AJ10 und seine Varianten die Tatsache des 'Man-rating', und die hohe Anzahl der Einsätze, von Vanguard, über Delta, Apollo-SPS bis zum OMS. Gibts da noch mehr?
-ZiLi-
Kosten sparen wenn man bereits existierende getestete und erprobte Hardware benutzt. Vorallem kürzt dies die Entwicklungsdauer.
Gruß Ian
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Für 17 Millionen Euro darf Astrium zwei weitere ATV Studien machen:
http://www.spacenews.com/civil/120621-astrium-study-evolution-atv.html (http://www.spacenews.com/civil/120621-astrium-study-evolution-atv.html)
Variante 1 ist Orion-SM und Variante 2 ist Weltraummüllbeseitigung.
Bei SpaceNews steht auch der (angebliche) Grund, warum das ATV eingestellt worden sein soll. Der Grund soll sein, dass die ESA eine Forschungs- und Entwicklungsagentur ist und die Produktion weiterer ATVs nicht befriedigend gewesen wäre. Aber einige Regierungen (z.B. Frankreich) halten das Orion-SM für genauso "banal" (um den Artikel zu zitieren).
Interessante Ansichten bei SpaceNews. Ob das so allgemein akzeptiert ist, lass ich mal im Raum stehen.
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Zumindest sieht man das Orion-SM in Frankreich offenbar nicht gerne. Ich kenne aber nicht deren Vorschläge.
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Zumindest sieht man das Orion-SM in Frankreich offenbar nicht gerne. Ich kenne aber nicht deren Vorschläge.
Bleibt die Frage wieso man es nicht gerne sieht. Wenn man für Orion schon das Service-Module baut, dann würde man so doch sicherlich Sitzplätze bei den Orionflügen bekommen. Mindestens ein Europäer könnte so auch zu Meteoriten-Missionen oder ähnlichen mit.... oder verstehe ich da was falsch und das wäre trotzdem einzig der Ausgleich für die ISS-Kosten?
Die beste auf der ATV-Technologie basierende Idee war im Rahmen des Aurora-Programms der (bemannte) Mondlander auf Basis des ATV. Entwicklungsaufwand hoch aber wer würde nicht gerne mal ein paar Europäer auf dem Mond sehen? Orion für den Flug, der Lander für die Landung. Leider nie mehr geworden als ein paar Bilder wie das hier:
http://www.wreckamovie.com/system/task_references/0000/2537/ESA_lander_conceptW445.jpg (http://www.wreckamovie.com/system/task_references/0000/2537/ESA_lander_conceptW445.jpg)
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Bei SpaceNews steht auch der (angebliche) Grund, warum das ATV eingestellt worden sein soll. Der Grund soll sein, dass die ESA eine Forschungs- und Entwicklungsagentur ist und die Produktion weiterer ATVs nicht befriedigend gewesen wäre. Aber einige Regierungen (z.B. Frankreich) halten das Orion-SM für genauso "banal" (um den Artikel zu zitieren).
Industriepolitisch kann ich mir nicht vorstellen, dass eine weitere ATV Produktion zu "banal" wäre, vor allem, wenn man keine bessere Alternative beschließt.
Wäre neugierig, was Thomas Reiter dazu sagen würde.
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Astrium schreibt dazu auch was:
http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-gewinnt-zwei-esa-studien-fur-die-weiterentwicklung-von-atv.html (http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-gewinnt-zwei-esa-studien-fur-die-weiterentwicklung-von-atv.html)
... In der ersten Studie wird Astrium untersuchen, wie ein Service-Modul (SM) für die von der amerikanischen Raumfahrtagentur NASA geplante “Orion”-Kapsel, das so genannte “Multi Purpose Crew Vehicle” (MPCV), zur Erkundung des Weltraums aussehen könnte. Hierbei wird als Basis die Technologie des ATV-Servicemoduls, also das Antriebs- und Avioniksystem, genutzt. Die Studie soll bis Ende 2012 abgeschlossen sein.
In einer zweiten Studie soll auf der Grundlage der ATV-Technologien und des damit verbundenen Know-hows das Konzept eines autonomen, vielseitig einsetzbaren Raumfahrzeugs erstellt werden. Ziel ist es, dieses Fahrzeug durch entsprechende Anpassungen künftig zu verschiedensten Missionen heranziehen zu können, insbesondere in den Bereichen „Versorgung von Weltraumstrukturen im erdnahen Orbit“, „Versorgung und Wartung eines anderen im Orbit befindlichen Raumfahrzeugs sowie die „Versorgung von freifliegenden autonomen Plattformen und Habitaten“. Diese Studie soll ebenfalls vor Ende 2012 abgeschlossen sein.
...
Die Bandbreite der beiden Studien ist ja nicht gerade klein.
Was eine freifliegende autonome Plattform angeht, die ESA wollte da auch mit Roskosmos zusammenarbeiten.
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Naja, "banal" soll wohl soviel heißen, dass es überhaupt keinen Reiz aussprüht.
Halt wieder so ein Anhängsel von USAs Gnaden. Es ist ja nun auch nichts, was diese nun unbedingt brauchen., man lässt die Europäer halt michmachen und ein wenig Geld zu sparen.