Raumfrachter *Progress M-12M*

Da hängt halt vieles dran, und wenn man wegen der zurzeit flügellahmen Sojus keine neuen Besatzungsmitglieder zur ISS hinauf schaffen kann, muss man die Leute trotzdem herunter holen.

Eine Landung in einer anderen Weltgegend, mit weniger Eis und Schnee, wäre vermutlich auch keine Alternative, oder? Die Abweichung zum normalen Prozedere würde schließlich das Risiko (unnötig?) erhöhen.

Mein Eindruck ist eher, dass die Kalkulierung der Vorräte von PK zu PK realistischer wird und eher im Beruhigungsbemühen der ersten Konferenz zu optimistisch dargestellt wurde.

Diese ganze Situation ist auch völlig ungeeignet instrumentalisierenden Druck auf irgendwen auszuüben. Niemand kann jetzt bemannte Lösungen aus dem Hut zaubern, die verpaßte Zeit und die, meiner Meinung nach, falschen Entscheidungen einer Dekade lassen sich auch mit Geld und gutem Willen nur langfristig korrigieren. Dass Amerika keinen eigenen bemannten Zugang mehr in den Weltraum hat ist peinlich und änderungswürdig genug, da braucht man die Sojus nicht als Argument.

Ich bin sicher, dass eine enge Kooperation und Abstimmung mit den Russen stattfindet... jeden Partner der Raumstation betreffend, einschließlich der NASA. Die Raumstation macht nur bemannt Sinn und man wird alle Anstrengungen unternehmen diesen Sinn aufrecht zu erhalten.

Und falls das nicht gelingt... R2 allein auf der Station. Allmählich ist dieses Raumfahrtjahr wirklich nur noch mit Sarkasmus zu ertragen!

Mal eine Frage in die Runde... ist man der Frage der Bahnanhebung, bzw. des Bahnerhalts weitergekommen? Und sollte die Station vollständig evakuiert werden müssen - wie lange könnte man sie wohl dem unbemannten Betrieb überlassen bevor es kritisch wird?

Es gibt kein kurzfristiges Versorgungsproblem wegen einer ausgefallenen Progress. Wie Kreuzberga schon sagte geht es um die maximale Andockdauer kombiniert mit der Landesperre von Dezember bis Januar.

Und ich denke die Station kann so lange unbemannt bleiben wie nichts kaputt geht und man noch Treibstoff hat um einen stabilen Orbit zu halten. Daher könnte schon Tag 1 ohne Crew das Ende der ISS bedeuten wenn irgendwas ausfällt was man vom Boden nicht beheben kann. Es könnte aber auch sein, dass die ISS 1 Jahr fröhlich vor sich her fliegt, ohne das irgendwas passiert. Who knows? Auf jeden Fall wäre das ein Risiko, welches man vermeiden sollte.

Gruß, Klaus

Nach einem Artikel in NEWSru.com mit Bezug auf SAFFREDINI:

"Nach Angaben der NASA, wird der Unfall "Progress" in naher Zukunft keinen Einfluss auf die Arbeit der ISS und ihre Besatzung. Lebensmittel-und Wasservorräte auf der Station sind ausreichend für den normalen Betrieb mindestens bis zum Frühjahr, wenn voraussichtlich auf der ISS europäische Transportfahrzeug ATV starten.

". Logistisch ist die Situation an Bord der ISS immer noch gut genug Das einzige, was theoretisch zur Sorge könnte, sind die Elemente der Toilette, die regelmäßig ausgetauscht werden müssen," - sagte Saffredini. "

Betrifft die unkritische Versorgungslage Eurer Meinung nach auch die Treibstoffvorräte? Hätte "Zvezda” genügend Treibstoff die notwendigen reboosts auszuführen?

darauf gibt's schon Antworten...

Wie schon mehrfach gesagt, ist die Versorgungslage kurzfristig kein Thema.
Vorausgesetzt, die Sojus Flüge werden zeitnah wieder aufgenommen. Davon ist eigentlich auszugehen,  ich halte es für quasi ausgeschlossen, dass sich bis in den November hin zieht.
Mittel- bis langfristig müssen die privat kommerziellen US Versorgungsflüge so kommen wie es geplant ist. Die sind in der Logistikplanung ab 2014 fest mit eingeplant, wenn sie nicht, oder viel Später kommen wird es erhebliche Probleme geben.
Es stehen keine Alternativen zur Verfügung. Die NASA hat kein Budget um noch mehr Transportkapazität in Russland, Europa oder Japan einzukaufen und es ist absolut nicht zu erwarten, dass sich an der Budget Situation etwas ändern wird.

So gesehen ist dass der kritische Punkt der ISS Logistik und nicht der aktuelle Fehlstart.

Gruß,
KSC

Betrifft die unkritische Versorgungslage Eurer Meinung nach auch die Treibstoffvorräte? Hätte "Zvezda” genügend Treibstoff die notwendigen reboosts auszuführen?

Ich vermute, dass dieses Modul nicht genügend Treibstoff an Bord hat, um ausreichend viele Manöver durchführen zu können. 

Allerdings gibt es ja auch noch Sarja mit seinen großen Tanks. Meinst du nicht auch, dass ca. 10 Tonnen für eine Zeitlang reichen sollten? 

So gesehen ist dass der kritische Punkt der ISS Logistik und nicht der aktuelle Fehlstart.

Auch wenn das jetzt für die meisten eine Banalität sein sollte, möchte ich die Probleme, die durch den Absturz von Progress M-12M entstehen, noch einmal klar benennen.

• Es sind Nachschubgüter verloren gegangen, inklusive Reboosttreibstoff. Dies ist ein kleineres Problem, da zurzeit auf der ISS noch ausreichend Reserven vorhanden sind. Es erhöht allerdings den Druck auf die neuen US-Systeme, möglichst schnell den Betrieb aufzunehmen.
• Es fehlen die Triebwerke des Transporters für Reboost-Manöver. Daher wird man ggf. auf die Triebwerke von Swesda zurück greifen müssen.
• Die Sojus-Rakete hat bis auf weiteres Startverbot. Dadurch könnte sich zum einen der nächste Progress-Flug verzögern (auch wenn man sogar über einen vorgezogenen Start spekuliert), aber eben auch die nächsten Crew-Flüge. Mit dem Abdocken von Sojus TMA-21 und TMA-02M kann man aber eben nicht unbegrenzt warten. Irgendwann müssen die runter auf die Erde, egal ob die Rakete schon wieder Flugfreigabe hat oder nicht.

Es sind mehr als 10 t Treibstoff an Bord von Sarja, was für rund 50 km Bahnanhebung ausreichen würde. Bei knapp 50 m Absinken pro Tag würde es also für 3 Jahre ausreichen.

Die beiden Teststarts vor dem nächsten Start einer ISS-Besatzung sind ohnehin davor geplant, GloNaSS-M im September und Progress-M 13M im Oktober. Wenn dort alles glatt geht, dann sollte die Verzögerung beim Start der nächsten Besatzung minimal sein.

Das wichtigste ist erst einmal, die Ursache zu finden und einen Konstruktionsfehler auszuschließen. Außerdem wird man sicherlich ein paar Extra-Kontrollen ansetzen, die aber in überschaubarer Zeit zu absolvieren sind.

Daumen drücken aber keine Panik.

Auf dieser russischen Seite wird die NASA zitiert, welche einen zu niedrigen Druck bei der Brennstoffzufuhr des RD-0110 Triebwerkes der dritten Stufe nennt. Dieser Fehler hätte zur vorzeitigen Abschaltung des Triebwerkes geführt.

http://susanin.udm.ru/news/2011/08/28/364536

Das könnte schon in Richtung eines strukturellen Versagens im Treibstoffsystem deuten, dass evtl. irgendwo eine Komponenten gebrochen ist und Treibstoff ausgetreten ist.

Das wichtigste ist erst einmal, die Ursache zu finden und einen Konstruktionsfehler auszuschließen. Außerdem wird man sicherlich ein paar Extra-Kontrollen ansetzen, die aber in überschaubarer Zeit zu absolvieren sind.

Man möchte meinen, dass bei einer Rakete, die bereits seit so langer Zeit im Einsatz ist, alle Konstruktionsfehler ausgemerzt seien. Indes, es wird ständig weiter entwickelt, und bei den Sojus-Kapseln hatten die Russen bekanntlich vor einigen Jahren auch so einige Probleme (Stichwort: Sprengbolzen), die zu einigen harten Wiedereintrittsmanövern geführt haben. So etwas ähnliches könnte jetzt beim Träger leider auch geschehen sein und wird sicherlich als erstes geprüft werden.

Daumen drücken aber keine Panik.

Genau - keine Panik! Und wo ist jetzt geich noch einmal das Handtuch? 

@Ruhri, im Prinzip hast du recht, aber mit den Problemen der Kapsel ist das nicht zu vergleichen.... damals ging es um eine modernisierte Version, bei der es Probleme gab. Hier hat eine Sojus-U und damit das älteste im Einsatz befindliche Modell versagt - da ist ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler seeeeehr unwahrscheinlich

Ich bin kein Raumfahrtingenieur und schon gar kein russischer, und du vermutlich auch nicht. So wie ich mir das vorstelle, könnte ein Zulieferer eine minimale Änderung an einem Produkt oder vielleicht auch nur an einem Produktionsprozess vorgenommen haben. Eine kleine Ursache kann nun einmal eine große Wirkung haben, gerade in der Raumfahrt. Vielleicht hat auch nur ein Zulieferer eines Zulieferers Material mit einer Schwachstelle geliefert, die dann in ein Teilsystem und zuletzt in die Rakete eingebaut wurde. Das wäre dann natürlich nicht mehr als "Designfehler" anzusehen.

Die Frage war ja vor dem Start nun einmal nicht, ob irgendwann eine Sojus-Rakete einen Fehlstart haben würde, sondern nur wann. Die Antwort lautet leider: Jetzt!

Um es noch einmal zu sagen: Jetzt ist zu klären, ob das ein einmaliger "Ausrutscher" oder eben ein grundsätzlicher Fehler war. Letzterer müsste aber eben erst vor kurzem in das Programm gerutscht sein.

Ich glaube auch nicht an ein grundsätzliches Problem. Ich vermute auch am ehesten, wie schon gesagt, eine Materialänderung, eine Änderung im Fertigungsprozess, einen Fehler in der Produktion oder einen Materialfehler.
Trotzdem kann man nichts grundsätzlich ausschließen. Das zeigt das Beispiel der GUCP oder der ECO Sensoren beim Shuttle. Man kann Jahrzehnte das gleiche Design fliegen, es macht nie Problem und dann plötzlich  gibt es massive Schwierigkeiten.

Gruß,
KSC

Auf dieser russischen Seite wird die NASA zitiert, welche einen zu niedrigen Druck bei der Brennstoffzufuhr des RD-0110 Triebwerkes der dritten Stufe nennt. Dieser Fehler hätte zur vorzeitigen Abschaltung des Triebwerkes geführt.

http://susanin.udm.ru/news/2011/08/28/364536

Das könnte schon in Richtung eines strukturellen Versagens im Treibstoffsystem deuten, dass evtl. irgendwo eine Komponenten gebrochen ist und Treibstoff ausgetreten ist.

Strukturelles Versagen wäre möglich.
Für mich deutet das aber eher auf ein Problem mit der Turbopumpe oder dem Gasgenerator hin.

Gruß,
KSC

Um mal aus dem Soyuz Users Guide zu zitieren (S.24):

The LOX tank is pressurized by the heating and evaporation of the oxygen, while the kerosene tank is pressurized by combustion products from the gas generator.

http://www.starsem.com/services/images/soyuz_users_manual_190401.pdf



Der LOX-Tank wird durch erhitzen von Sauerstoff unter Druck gesetzt und beim Treibstofftank wird Gasgeneratorgas benutzt. Es war wohl ein zu niedriger Druck im Treibstoffsystem. Wir wissen natürlich nicht ob es vor oder hinter der Turbopumpe war. Es sind also viele Ursachen möglich. Auch ein defekter Drucksensor könnte möglich sein.

An einen defekten Drucksensor glaube ich nicht. Ich kenne das System nicht so gut, aber diese Sensoren sind mehrfach redundant, so dass ein Ausfall nicht diese Folgen hätte.
Der Gasgenerator treibt ja die Turbopumpe an, die Abgase des Generators nutzt man zur Druckhaltung des Tanks. Wenn der Generator Problem hatte, dann bekommt man Problem mit dem Druck im Tank und gleichzeitig mit der Turbopumpe, also der Treibstofförderung, ob man das durch Redundanz im Griff behalten kann, bezweifle ich. Daher könnte die Ursache dort zu finden sein.

Gruß,
KSC

Sind inzwischen eigtl. Trümmer der Progress gefunden worden?
  Im Inet bringt nämlich inzwischen schon manch einer den Meteorit, der später in Peru zu sehen war damit in Zusammenhang...

Nach verschiednen Berichten hat man wohl Bergungsteams vor Ort geschickt um evtl. aus Trümmerteilen Aufschlüsse über die Ursache zu gewinnen.
Allerdings glaube ich nicht, dass sie auch ein Team nach Peru geschickt haben 

Gruß,
KSC

.... Es sollen 2 Testflüge vor dem nächsten Start durchgeführt werden. Hier zahlt sich wieder die hohe Startrate der Soyuz aus. Wäre das bei anderen Raketen/Raumfähren passiert (z.B. Space Shuttle), dann würde das sicher alles wieder viel länger dauern.

Ich denke, diese Testflüge werden "planmäßige" Sojus-Starts mit unbemannten Nutzlasten sein.

Gruß   Pirx

So ist es, einmal der Start der sechs amerikanischen Kommunikationssatelliten Globalstar-2 am 8. Oktober und der vorgezogene Start von Progress M-13M.

Roscosmos bestätigt hier das ein defekter Gasgenerator zum Absturz des Progress-Transporters geführt hat. Weiter hat man noch keine Trümmerteile im betroffenen Gebiet gefunden, die Suche dauert aber noch an.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=17789

So ist es, einmal der Start der sechs amerikanischen Kommunikationssatelliten Globalstar-2 am 8. Oktober und der vorgezogene Start von Progress M-13M.

War nicht auch ein GloNaSS-M-Start für die nächste Zeit geplant. Oder will man den nicht starten, weil man im vergangenen Jahr hier schon Verluste zu beklagen hatte? Die Globalstars als "Versuchskanninchen"?

Sind eigentlich die russischen Frachter auch irgendwie versichert (oder zumindest die Fracht)?

Die suche nach Trümmern ist sehr schwierig, da in dem betreffendem Gebiet schlechtes Wetter mit Nebel herrscht.
Bei Untersuchungen von Wasser aus Flüssen und Bodenproben sind bis jetzt keine Treibstoff-Rückstände des
PROGRESS gefunden.
Die Vegetation, die meist aus bis zu 2 Meter hohen Gras besteht, lässt eine Suche nur vom Flugzeug /
Hubschrauber zu.