Frage zur Evakuierung der ISS

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Crest

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #25 am: 21. Juni 2011, 19:39:45 »
Jetzt mal eine meiner (schwachsinnigen?) Ideen zum thema ein Sojus ist getroffen.

Können sich nicht die 3 Astronauten ohne Mitflugplatz im Orbitalmodul der Sojus sitzen, während diese Abkoppelt?
Ich weiß, die könnten nicht landen, aber das dürfte ihnen doch zeit geben, die Situation auf der Station einzuschätzen und evtl eine andere Sojus mit minimalbesetzung zu starten? nur so eine Idee...

Szenario 1:
Man weiß sofort, dass die Gefahr (Leck, Feuer, was auch immer) von der Sojus ausgeht. Dann macht man die Luke zum Raumschiff oder zum Andockmodul zu und eine Evakuierung der Station ist nicht mehr sofort notwendig. Gut, es fehlen jetzt drei Rettungsplätze, aber man könnte die Leute mit mehreren Flügen nach und nach von der Station holen.

Szenario 2:
Die Besatzung merkt erst, dass die Sojus das Problem ist, wenn sie dort ankommt. Dann haben die drei Astronauten dieses Raumschiffes entweder noch genügend Zeit zu reagieren, womit wir wieder bei Szenario 1 wären, oder sie ist tot. Dann braucht man keine zusätzlichen Rettungsplätze mehr.

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #26 am: 07. März 2022, 20:37:08 »
Guten Abend

dieses Forenthema ist inzwischen 11 Jahre und er ist für mich aktuell extrem interessant. Für meine Masterarbeit suche ich seit Tagen einen Nachweis, Zitat, eine Erwähnung, ... wie lang eine Evakuierung im Notfall dauern würde. Inzwischen haben ich in der Uni-Bibliothek geforscht und natürlich das Internet durchforstet. Auf der ESA-Seite gibt es eine Pressemeldung wie die Rückkehr von Alexander Gerst geplant ist (ca. 6 Stunden).

Kennt jemand ein Dokument, Pressemeldung wie lang es beispielsweise bei einem Unfall dauern würde?

Vor 11 Jahren waren viele Aussagen Spekulationen.

Vielen Dank

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #27 am: 07. März 2022, 21:11:33 »
Soweit ich das Thema bisher verfolgt habe, wurde im Gegensatz zu Flugzeugen (z. B. A380) dies noch nie praktisch bei der ISS mit dem Ablegen aller Raumschiffe getestet. Man war (s. МЙР) immer bestrebt, die jeweilige Raumstation zu erhalten. Natürlich erhält trotz allen Trainings am Boden, jeder Astronaut und Astronautin bzw. Kosmonaut und Kosmonautin nach der offiziellen Begrüßung noch einmal eine Sicherheitseinweisung vor Ort.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

Stefan307

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #28 am: 07. März 2022, 21:23:24 »
Ich denke auch die Strategie ist eine andere, in (potenziellen) Gefahrensituationen sucht man im vorraus die Raumschiffe auf. Früher hat man das auch beim Andocken von anderen Fahrzeugen gemacht, da hat man heute offensichtlich mehr vertrauen...
In einer Station mit Zentralen Knoten gibt es aber natürlich keinen 2. Fluchtweg oder so etwas, wäre Theoretisch ein Argument für Strukturen die an ihren Enden geschlossen sind. Redundante Ramfahrzeuge hat man im Zusammenhang mit Kapseln nie für nötig gehalten, es ergäbe sich ja auch das Problem Rechzeitig zu erkennen welches Raumschiff evt. Beschädigt ist...

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Offline HausD

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #29 am: 07. März 2022, 21:50:09 »
Hallo Doc ...
...dieses Forenthema ... ist für mich aktuell extrem interessant. Für meine Masterarbeit suche ich seit Tagen einen Nachweis, Zitat, eine Erwähnung, ... wie lang eine Evakuierung im Notfall dauern würde. ...
1. Es gibt viele Gründe für eine Evakuierung bzw. Teilevakuierung und für diese unterschiedlichen Fälle gibt es auch unterschiedliche Vorgehensweisen.
   Die Lit. in engl. wird dir sicher gut zugänglich sein, die Lit. dazu in russ. gibt es natürlich auch, nur wirst du sie nicht lesen können.
   Ein Tipp zum russischen Teil ist der Verweis auf das «НИИ ЦПК имени Ю.А.Гагарина» was mit vollem Titel in deutsch
   «Wiss Forsch.Institut ZPK (Zentrum der Vorbereitung der Kosmonauten namens J.А.Gagarin» heißt.
   Auf der Seite des ZPK (engl. CTC  -  News)  :  http://www.gctc.ru/main.php?id=100.1    gibt es den Unterpunkt
   Подготовка (deutsch Vorbereitung)             : http://www.gctc.ru/main.php?id=338.1
                 ... und dort lohnt es sich zu blättern und zu suchen, denn es wird zu jeder Mission mit einem Sojus Raumschiff
                     eine oder mehrere Übungssessionen beschrieben, die sich mit den нештатные ситуации - das sind Zwischenfälle,
                     unvorhergesehenen Situationen
befassen.  Dazu gehören zB.:
                     Druckabfall, Feuer, Atemluftverschmutzung, ... auch Kloverstopfungen       sowie vorsorglich :
                     das Evakuieren bei einer Umkopplung eines Frachtmoduls bis zum Herstellen seiner dichten Ankopplung ...
   Es muss nicht immer alles evakuiert werden, wenn die Situation nur bestimmte Module betrifft. So haben auch schon Russen bei den Amerikanern, aber auch umgedreht, übernachtet, wenn eine unvorhergesehene Situation eingetreten ist...
Vor 11 Jahren waren viele Aussagen Spekulationen. ...
Vor drei Jahren war ich vorort, als beim Start der Sojus MS-10 120 Sekunden nach dem Start eine Not-Trennung des Raumschiffs von der Rakete eintrat und die Landeprozedur anlief, mit der die Gestarteten zu Wohlbehalten Gelandeten gemacht wurden.

Heute ist es aufgrund der Sanktionssituation schwierig an russische Quellen, die davon betroffen sind, heranzukommen.
Hoffentlich helfen dir die Suchbegriffe und eine Ü-Software (wie zB. deepl ...) dich etwas tiefer und zitierfähig  in die Materie hineinzuarbeiten.

Noch ein Tipp: Es gibt auch in den Tiefen der ESA dazu Literatur (meist als pdf) die sich abschnittsweise, meist auf Englisch, aber auch Französisch, aber auch da gilt: Wer sucht, der findet ...

Gruß, HausD

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #30 am: 10. März 2022, 17:00:45 »
Angesichts der schrecklichen Lage in der Ukraine und dem Ende der Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Rest der Welt hätte ich drei Fragen:

- Befinden sich derzeit (oder im besten Fall immer) genug Pläzte für Astronauten in Kapseln auf der ISS, so das man im Falle eines Notfalls alle Astronauten sicher evakuieren kann?
Ich gehe davon aus, dass man genug Zeit hat und alle Kapseln zugänglich und funktionsfähig sind.

- Sind die Kapseln komplett von innen zu kontrollieren oder können sie von außen gesteuert werden.
Rein hypothetisch: Könnten die Astronauten in eine russische Kapsel steigen und damit in den USA notlanden ohne das die russische Bodenstation sie umlenken kann?

- Wer würde wie die Flugbahn bestimmen?
Angenommen es kommt zu einem Notfall, die Astronauten steigen in die Kapsel und lösen die Kapsel von der ISS.
Dann ist die Kapsel ja erstmal noch auf der selben Umlaufbahn wie die ISS.
Könnte die amerikanische Bodenstation den Astronauten in der russischen Kapsel dann sagen: "Zum Zeitpunkt A müsst ihr Triebwerk B  für C Sekunden mit einem Schub von D zünden. Zum Zeitpunkt E öffnet ihr dann den Fallschirm und ihr gleitet sanft runter in die Wüste von Texas."

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Online Nitro

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #31 am: 10. März 2022, 17:23:59 »
Aktuell ist die Situation so dass wir Soyuz MS-19 und die Dragon Crew-3 an der ISS angedockt haben. Es gibt an der ISS immer genug Plaetze in Kapseln um die gesamte Besatzung jederzeit zu evakuieren. Ein Notfall kann schliesslich jederzeit aufkommen, nicht erst seit der aktuellen Krise.

Beide Kapseln lassen sich auch komplett autonom von innen steuern. Die Dragon Besatzung besteht aktuell rein aus Astronauten. Bei Soyuz-19 ist derzeit geplant, dass der amerikanische Astronaut Mark Vande Hei mit der Kapsel die ISS diesen Monat verlaesst. Der Kommandant und zweite Mann der Besatzung sind beides russische Kosmonauten. Die Landung ist in Kazakhstan vorgesehen.

So wie es aktuell aussieht werden wohl in Zukunft nur Kosmonauten auf der Soyuz zur ISS starten und nur Astronauten auf der Dragon und dann in Zukunft auf CST-100. Urspruenglich war mal angedacht die Crews zu mixen, sodass im Falle des Ausfalls eines Systems zumindest immer ein russisches und ein amerikanisches Besatzungsmitglied an Bord ist. Ich denke das wird ab jetzt nicht mehr vertretbar sein.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Hugo

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #32 am: 10. März 2022, 18:54:49 »
- Befinden sich (..) genug Pläzte für Astronauten (...) sicher evakuieren kann?
Ja. Jeder Astronaut fliegt mit einem Raumschiff hoch und wieder runter. Während ein Astronaut auf der ISS ist, ist somit immer das Raumschiff.

Ich gehe davon aus, dass man genug Zeit hat und alle Kapseln zugänglich und funktionsfähig sind.
Auch hier, definitiv ja.

- Sind die Kapseln komplett von innen zu kontrollieren oder können sie von außen gesteuert werden.
Oft geht beides. Zum einen sind die Systeme oft ähnlich für bemannte und unbemannte Starts, so dass man immer eine Fernsteuerung braucht, zum andern ist die Fernsteuerung auch immer ein Notfallsystem, falls der Pilot ausfällt.

- Wer würde wie die Flugbahn bestimmen?
Primär der Kommander. Er hat das Kommando. Er bestimmt die Flugbahn.
Sekundär der Pilot. Er fliegt.

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #33 am: 11. März 2022, 20:57:02 »
Danke für eure Antworten.

Bezüglich meiner letzten Frage:
Ich gebe zu das all mein Wissen über ungeplante Rückkehr aus dem Weltraum nach einem Unglück daraus besteht, das ich den Film Apollo 13 gesehen habe  ::)
Heutige Computer sind viel besser als damals und wahrscheinlich gibt es an Bord Programme womit man bestimmen kann wie man die Kapsel steuern muss um wo auf der Erde zu landen.

Trotzdem kann ich mir vorstellen das man das von der Erde aus besser planen kann:
- Von der Erde aus kann man die aktuelle Position, Richtung und Geschwindigkeit der Kapsel genau bestimmen, von innen dürfte dies schwer sein.
- Auf der Erde kennt man die Wetterdaten und Vorhersagen für jeden Ort sehr genau.
- Man hat die Rechenpower um alle Möglichkeiten x mal zu simulieren
Wahrscheinlich gibt es noch ein paar Gründe mehr

Keine Ahnung wie gut die Datenverbindung zu einer Kapsel ist aber es dürfte einfacher sein wenn die Bodenstation funkt "Schalte zum Zeitpunkt x Das Triebwerk für y Sekunden an und dann bist du auf dem richtigen Weg zur Landung." als all diese Daten hochzuschicken und der Pilot berechnet das selbst.

Naja, im akuten Notfall ist es wohl besser irgentwo auf der Erde zu landen als im Weltraum zu bleiben.

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Offline HausD

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #34 am: 11. März 2022, 22:03:36 »
Hallo Madscientist ...
...Ich gebe zu das all mein Wissen über ungeplante Rückkehr aus dem Weltraum nach einem Unglück daraus besteht, das ich den Film Apollo 13 gesehen habe  ::)...
Das eine ist halt Dramaturgie und das andere ist eben Navigation
Heutige Computer sind viel besser als damals und wahrscheinlich gibt es an Bord Programme womit man bestimmen kann wie man die Kapsel steuern muss um wo auf der Erde zu landen.
Unterschätze da nicht die Uhrengenauigkeit, die schon das Navigieren auf hoher See mit Segelschiffen möglich machte.
Auf Gagarins Wostok war eine solche Uhr, nur dass sie keine Zeiger hatte, sondern einen Globus, und ein Voreinstellregister, das es erlaubte, den Landeort einzustellen. Wenn dann auf "Lande dort" gedrückt wurde, fuhr er Globus zurück auf die Zeit, zu der das Bremsmanöver vom Insassen hätte ausgelöst werden müssen.
Ein Uhrmechanismus von (damals) Feinsten!

... - Von der Erde aus kann man die aktuelle Position, Richtung und Geschwindigkeit der Kapsel genau bestimmen, von innen dürfte dies schwer sein.
Von innen konnte Gagarin schon mit einem Sextanten, den er mithatte, seine Postion bestimmen ... durch das Bordfenster, das in dieser Kapsel war...

- Auf der Erde kennt man die Wetterdaten und Vorhersagen für jeden Ort sehr genau.
... und man hatte bereits zu Gagarins Zeiten Rundfunk , Funkverbindungen auf KW und UKW ...
- Man hat die Rechenpower um alle Möglichkeiten x mal zu simulieren ...
Diese Rechenpower steht im Grundsatz, also für das Problem einer nicht langfristig geplanten Landung, mittlerweile auch in jedem Raumschiffstyp zur Verfügung. Das muss man auch nicht x-mal machen, sondern das muss beim ersten Mal sitzen!
Wahrscheinlich gibt es noch ein paar Gründe mehr
Wie wahr ...
Keine Ahnung wie gut die Datenverbindung zu einer Kapsel ist aber es dürfte einfacher sein wenn die Bodenstation funkt "Schalte zum Zeitpunkt x Das Triebwerk für y Sekunden an und dann bist du auf dem richtigen Weg zur Landung." als all diese Daten hochzuschicken und der Pilot berechnet das selbst.
...1. ist die Datenverbindung noch da, man also nicht in der Plasmawolke beim Abstieg ohne ist, dann funktionieren auch die Fernsteuerbefehle von der Erdstation, dem Flugleitzentrum, aus. Der Pilot braucht nicht rechnen und eingreifen
...2. Während des Abstiegs ohne Funk arbeiten die Steuerungen automatisch und halten die Abstiegskapsel auf Kurs ...
Naja, im akuten Notfall ist es wohl besser irgentwo auf der Erde zu landen als im Weltraum zu bleiben.
...das ist der Fall 3: Es ist die Steuerung komplett ausgefallen, nichts geht mehr ... das heißt dann Ballistischer Abstieg ... und der führt nach Irgendwo, aber immer noch auf der ursprünglichen Bahn, man landet eher und ruppiger. Auch das ist schon passiert ...

Trotzdem üben die Astronauten und die Kosmonauten das Überleben bei einer solch verqueren Landung, sowohl im Ozean, in der Schneewüste der Taiga, einer Sumpflandschaft ... als auch der brütend heissen Wüste... und sie büffeln das Fach "Navigation", bis es sitzt!

Gruß, HausD

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #35 am: 12. März 2022, 10:04:12 »
Nochmal danke das ihr einem Idioten wir mir aushelft.

Als Astronaut wäre ich total ungeeignet.
Vor vielen Jahren ist mir beim Schulausflug auf der Achterbahn übel geworden, seitdem verzichte ich darauf, stark beschleunigt oder durchgeschüttelt zu werden.

Ich erinnere mich an ein Zitat aus Apollo 13 "Wenn ihr im falschen Winkel ankommt prallt ihr an der Erdatmosphäre ab" oder so ähnlich.
Nach etwas Nachdenken kam mir die Erkenntnis: Wir reden hier von der ISS, die ist in einer Umlaufbahn um die Erde und auch schon in der Atmosphäre.
So lange man nicht mit Vollgas Richtung Weltraum startet kommt man immer irgentwie zur Erde runter.

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Offline HausD

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #36 am: 12. März 2022, 10:33:28 »
Nochmal danke das ihr einem Idioten wir mir aushelft.
Gerne doch, ... und ein Idiot bist Du daher noch lange nicht!
Als Astronaut wäre ich total ungeeignet.
Vor vielen Jahren ist mir beim Schulausflug auf der Achterbahn übel geworden, seitdem verzichte ich darauf, stark beschleunigt oder durchgeschüttelt zu werden.
Die Nichteignung würde man sehr zeitig herausbekommen. Diese Erfahrung ist es wohl eher, die Dich so runterzieht, aber da bist du nicht der Einzige, der ein sensibles Vestibularsystem hast...
Ich erinnere mich an ein Zitat aus Apollo 13 "Wenn ihr im falschen Winkel ankommt prallt ihr an der Erdatmosphäre ab" oder so ähnlich.
Der Effekt ist der, den Kinder mit flachen Steinen an einem Teich ausprobieren - den Stein so werfen, dass er mehrfach über die Wasseroberfläche "tittschert"...
Nach etwas Nachdenken kam mir die Erkenntnis: Wir reden hier von der ISS, die ist in einer Umlaufbahn um die Erde und auch schon in der Atmosphäre.
Ganz so einfach ist es nicht, aber schon richtig: Dazu haben die Rückkehrkörper schon eine besondere Form, die , ähnlich einem Tropfen, eine Selbstausrichtung beim Herabfallen vom "Himmel" ermöglicht. Es geht immerhin auch von der ISS erst einmal durch eine sehr, sehr dünne Atmosphäre und erst ab ca. 80 km über Grund dann in die dichteren Schichten ...
So lange man nicht mit Vollgas Richtung Weltraum startet kommt man immer irgentwie zur Erde runter.
Die ISS fliegt rd. 400 km über der Erdoberfläche, in einer annähernden Kreisbahn, aber im Kreis um die Erde herum.

Gruß, HausD

Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #37 am: 12. März 2022, 11:13:01 »
Ja, die ISS fliegt um die Erde mit ca. 28.000km/h.
Die höchste Geschwindigkeit eines Menschen war ca. 40.000km/h bei den Apollo Rückkehrern, glaube ich.
Daher dachte ich das selbt winzige Änderungen in der Flugbahn gigantische Auswirkungen auf den Ort der Landung haben.

In der Steppe/Wüste/Ozean hat man viel Platz. Da sind keine Bäume, Häuser oder Berge im Weg wenn man ein paar km neben der geplanten Stelle landet.
Deutschland (sehr dicht bebaut), alle Gebirge oder große Waldgebiete wären sicher keine guten Landeplätze.

Offline Galileo

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Re: Frage zur Evakuierung der ISS
« Antwort #38 am: 12. März 2022, 12:27:26 »
Da möchte ich mich auch einmal einklinken. Hätte der Starliner - wenn er denn endlich einsatzbereit ist, eine Reboost Funktion?