Ist der Urknall ein schwarzes Loch?

Hallo zusammen,

ich weis Urknalltheorien gibt es schon jede Menge.
Aber mir kam letztens ein Gedanke.Und nun wollte ich mal sehen was Ihr daz meint?!?

Also nach geläufiger Meinung war der Urknall vor ca. 14 milliarden Jahren ..... den Rest kennt man ja.
Doch meiner Meinung nach war es kein einmaliges Ereigniss.
Kann es nicht sein das der sogenannte Urknall ein riesiges schwarzes Loch ist?
Ein schwarzes Loch das eine so grosse Gravitation hat, das die Raumzeit fast nicht existiert.
Wir wissen das durch Gravitation die Raumzeit gekrümmt wird .... kann sie also nicht soweit gekrümmt sein das, die 14 milliarden Jahre, für uns, dort nur einen Bruchteil einer Sekunde ausmachen?
Auch der Raum wäre dort so weit gekrümmt das meine Theorie im Gewissen Sinn mit anderen Urknalltheorien nicht im Konflikt stehen würde.

Ich hoffe mein Gedanke ist verständlich.
Bin gespannt was Ihr davon haltet 

Moin,

ich denke, ein riesiges schwarzes Loch schon gar nicht - eher ein unendlich kleines da würd ich vielleicht noch mitgehen. Aber SL befinden sich ja an sich in einem vorhandenen Raum, den sie dann verbiegen können.

Gruß UTho

Gut das war vielleicht etwas falsch vormuliert.
Sagen wir mal lieber ein SL mit einer unvorstellbar hohen Masse.
Aber selbst ein riesengrosses SL könnte uns doch, durch krümmung des Raums, winzig vorkommen.

Ich hab ja auch nicht gesagt das dieses SL im "Nichts" enstanden ist.
Vielleicht ist das Universum einfach "immer & ewig".Vielleicht ist dieses SL die "Mitte" , oder auch der "Rand" des Universums.
Denn Zeit und Raum sind alle beide relativ!
Die Frage nach dem davor ist doch irrelevant.

"immer und ewig" heißt statisch - die meißten Wissentschaftler sind sich aber einig, daß es das nicht ist - es dehnt sich aus (weiß man seit Hubble  ) und das mit dem "davor" ist noch offen. Martin Bojowald hat hier ein akurates mathematisches Model von dem "davor" erstellt - halt Theorie ...

Hallo kuppe,

erstmal willkommen im Forum.

So ganz verstehe ich deinen Gedanken nicht. In der Theorie lassen sich sowohl Schwarze Löcher als auch der Beginn des Universums als "Singularität" beschreiben, also als etwas, dass nur in einem einzigen Punkt existiert. Das ist allerdings eher eine Hilfskonstruktion, da man mit herkömmlicher Physik bei den riesigen Dichten und winzigen Ausdehnungen nicht weiterkommt.

Sind Schwarze Löcher und die Urknall-Singularität deshalb gleichzusetzen? Eher nicht. Schwarze Löcher sind schön in die umgebende Raumzeitstruktur eingebettet. Solange man nicht hinter den Ereignishorizont fällt, ist alles super. Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, wir und unser gesamtes beobachtbares Universum würde in Wirklichkeit innerhalb des Ereignishorizontes eines Schwarzen Lochs existieren?

Ich frage mich, was du mit deiner Idee zeigen möchtest oder erklären möchtest, was nicht auch anders und einfacher erklärt werden kann. Es klingt, als würdest du einen Versuch unternehmen, durch die Hintertür doch wieder ein newtonsches statisches und ewiges Universum zu etablieren.

Meine Vermutung: Du schaffst dir damit mehr Probleme und Widersprüche als durch das kosmologische Standardmodell. Vor allem beantwortest du die Frage nicht, worin dieses Ur-Schwarze Loch existieren sollte und warum dieses umliegende Universum nicht sichtbar sein sollte. Das größte Problem aber: Wenn wir irgendwo existiere sollten, wo die Krümmung der Raumzeit so stark ist, wie du andeutest, könnte die Materie nicht bestehen bleiben, alles wäre eine Quantensuppe und schließlich müssten wir irgendeine Art von Kreisbewegung um das Schwerezentrum messen können. Noch ein Problem: Woher kommt die Materie, wenn das Universum von Anfang an ein Schwarzes Loch war?

Ich merke schon das es doch bischen komplizierter ist meine Idee zu formulieren

Mit dem immer & ewig meinte ich das das Universum nicht durch diesen Urknall, der ja vor 14 milliarden gewesen sein soll, entstanden ist.
Ich will damit andeuten das es auch schon viel älter sein kann bzw. vielleicht schon immer da gewesen ist.
Hab auch nicht behauptet das es sich nicht weiter ausdehnt .... also trifft statisch nicht zu

So jetzt versuch ich mal die vielen Fragen von Kreuzberga zu beantworten 
Wie du schon sagst ist sogut wie fast alles was wir über SL, UK .... wissen Theorie!Und das die Physik (heut zu tage?) noch nicht ausreicht um gewisse Dinge (riesige Dichte, winzige Ausdehnung) zu erklären sehe ich genauso.
Aber das mit dem SL als Singularität ist mir noch ein Dorn im Auge.


Nun gut, ich versuch es mal anders zu erklären.
Nehmen wir das Standartmodell des Universum .... ? - Urknall - Planck Ära - Inflation und so weiter .... doch statt des UK als, Zeitpunkt bzw. Ereigniss gesehen, setze ich einfach mal ein gewaltiges SL ein.
Dieses SL existiert auch heute noch.Es ist halt um die 14 milliarden LJ von uns entfernt.Durch die Dichte in jenem ist die Gravitation so gewaltig das Raum und Zeit soweit gekrümmt werden das wir es nicht ermitteln können.Ab einem gewissen Abstand davon ist die Gravitation nicht mehr so stark, also können wir ab dort auch physikalische Messungen, Berechnungen und auch Beobachtungen machen.
Daher könnte zum Beispiel die Hintergrungstrahlung kommen.
Praktisch würde hier wieder das Standardmodell greifen.
Also Sterne, Planeten und Galaxien bilden sich und das Universum kann expandieren.

Man könnte sich das wie eine Form einer Sanduhr vorstellen.Oder noch besser, das Universum wie eine Röhre die genau an dieser Stelle zusammengeschnürt ist das wir nicht hindurch blicken können.
Spich das Universum ist schon viel älter, doch irgendwann ist dieses SL entstanden das es sagen wir mal einschnürt so das wir nicht sehen können was davor bzw. dahinter ist.

Im grossen und ganzen will ich auf das Thema mit der Zeit eingehen.
Rückwärts kann sie ja bekanntlich nicht verlaufen, aber vielleicht kann sie an einem Punkt so langsam vergehen das man sagen könnte sie ist stehen geblieben.

Nunja ich geb ja zu, ist ganz schön weit her geholt und hat bestimmt auch jede menge macken meine Theorie .... aber man sollte immer mal alles mögliche in betracht ziehen

Verstehe ich dich richtig, dass du ein riesiges Schwarzes Loch postulierst, das unseren Blick ins Universum beeinflussen soll? Von uns aus gesehen soll das Universum also hinter diesem Schwarzen Loch weitergehen und erheblich größer sein als gedacht? (Irgendwie höre ich gerade Udo Lindenberg: Hinter dem Horizont geht's weiter ) Ich denke, ein Denkfehler, den du gerade machst, dürfte der sein, dass wir so ein Monster bemerken würden. Die Gravitation würde sich mess- und beobachtbar auswirken, selbst über so große Distanzen.

Also ich merke schon das ich diese Theorie nochmal grundlegend überdenken muss.

Ich glaube ich weis auch wo mein Denkfehler liegt .... Bei genauerer Überlegung komm ich grad nicht mehr mit der räumlichen und zeitlichen Relationen des Universums klar.

Ich find aber auch nirgends ein wirklich gutes Modell.
Ist es eine Kugel die sich immer weiter ausdehnt?Mit dem UK praktisch in der Mitte?
Da gibts zwar so en Modell mit nem Luftballon den man immer weiter aufbläst, aber wenn ich richtig verstanden hab, gilt das nur für ein 2D System.

Was wäre wenn man mit einem Raumschiff einfach senkrecht von der Erde weg immer geradeaus fliegen würde?Und nehmen wir mal an, die Geschwindigkeit ist unendlich, weis schon, geht höchstens bis kurz vor die Lichtgeschwindigkeit, aber nur mal so hypothetisch.
Würde das wieder bei der Erde ankommen?Oder kommt Irgendwann der "Rand"?
Und dann schicken wir noch ein Raumschiff los das sich mit sagen wir mal fast Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Wie würde sich das verhalten?

Hallo,
also wenn Du immer gerade ausfliegen würdest, kämst Du wieder zu hause an, wenn der Raum nicht flach ist - wie mit dem Beispiel Luftballon - vergleiche einfach, wenn Du auf der Erde in eine Richtung geradeausfährst, kommst auch wieder zu hause an, man müßte in der nächsten Dimension reisen, um weiter zu kommen, sag ich mal.
Gruß Uwe

Hallo,

ich sehe einen Unterschied zwischen dem Urknall und einem Schwarzen Loch, wenn ich sie energetisch betrachte. Nicht vorrangig in der Energiemenge sondern in der Wirkung der gravitativen Energien.

Ein SL besteht ausschließlich aus gravitativ anziehender Energie. Das Universum besteht aber bekanntlich mit der Dunklen Energie auch aus gravitativ abstoßender Energie. Unter welchen Umständen sich im Universum in den verschiedenen Phasen (inklusive dem Urknall) sich diese abstoßenden bzw. expansiven Energien bilden ist unklar. Nur es muss sie geben, sonst würde sich das heutige Universum wie auch der Urknall nicht beschleunigt ausdehnen/ausgedehnt haben.

Weiterhin wie schon Kreuzberga schrieb, können wir uns nicht in einem SL befinden, da aufgrund der hohen Gravitation keine Materie existieren könnte.

Fazit: Die "Urknall-Singularität" war bestrebt sich auszudehnen, Schwarze Löcher sind es nicht. Damit ist ein Urknall kein Schwarzes Loch.

Gruß
Tilo

...

Ein SL besteht ausschließlich aus gravitativ anziehender Energie.

WOW! Hier werden Begriff in fast abenteuerlichen kombinationen verwendet. 

Das Universum besteht aber bekanntlich mit der Dunklen Energie auch aus gravitativ abstoßender Energie. ...

Mit Verlaub, aber so ganz "bekanntlich" ist das noch nicht. Ich denke, das da noch einiges an beobachtung in Kombination mit Hirnschmalz verwendet werden darf, bis das ins Allgemeinwissen eingebettet wird.

Ich selbst stehe dieser "dunklen Energie" grundsätzlich noch skeptisch gegenüber.

Zitat von: TiloS am 27. April 2011, 10:47:05

...

Ein SL besteht ausschließlich aus gravitativ anziehender Energie.

WOW! Hier werden Begriff in fast abenteuerlichen kombinationen verwendet.

Zitat von: TiloS am 27. April 2011, 10:47:05

Dunkle Energie

"bekanntlich" ist das noch nicht

Ok, bekanntlich ist übertrieben, aber die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass eine Dunkle Energie für die beschleunigte Expansion verantwortlich ist.
Was das jetzt genau ist, ist nicht bekannt. Man bemerkt sie nur aufgrund ihrer Wirkung, nämlich den Raum zu expandieren und vermutet, dass da eine Energie sein muss.

Mir ging es hier auch nur um die Wirkung dieser Energien. Eigentlich ist es für diese Betrachtung egal, was das genau für Energien sind, sondern es geht nur um die Wirkung auf Materie und die Wirkung auf den Raum, eben um die gravitative Wirkung. Und da bewirkt die postulierte Dunkle Energie eine Expansion bzw. Abstoßung von Materie.
Ich könnte den Begriff "Dunkle Energie" auch weglassen und nur schreiben: "der Expansion-auslösende Mechanismus" oder "die Materie-abstoßende Wirkung".
Alle anderen bekannten Energieformen ziehen Materie an. Das sind Masse, Strahlung, elektromagnetische Energie, etc., und eben auch die Energieansammlung eines Schwarzen Loches.

Ich kann das Ganze wie eben in vielen Sätzen erklären, oder ich kann es mit "gravitativ anziehender" und "gravitativ abstoßender" Energie auf den Punkt bringen, oder?

Gruß
Tilo

@kuppe

So einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch mal, nur nicht mit einem Schwarzem Loch, sondern einer Galaxie.
Um es so zusagen Milliarden Sterne in einer Galaxie und Milliarden Galaxien, die sich in einer Gewaltigen Galaxie befinden (ich bezeichne sie mal als "alpha Galaxien")
und von den gibtes auch Milliarden und dann so weiter, Milliarden "alpha Galaxien" in einer "beta Galaxie"... .

Wenn man sich mal die Endeckungen der aller kleinsten Teilchen anguckt, die man in den letzten Jahrhundert entdeckt hat, merkt man immer, dass die Teilchen die man endeckt, immer kleiner werden. So könnte es auch mit dem Universum sein, dass es viel größer ist als es uns es beigebracht wurde. Nur würden wir dieses Muster nicht erkennen, dass wäre genau so, als würde eine Bakterie, die größe der Sonne messen wollen.

Damit wollte ich nur sagen, es wäre vieles möglich, dass der Urknall ein schwarzes Loch ist, wobei man heute nicht genau weiß wie ein Schwarzes Loch funktioniert und wie es enstanden ist, alles was über Schwarze Löcher man Liest und Hört sind Vermutungen. Natürlich kann man es Mathematisch Beweisen das es Schwarze Löcher gibt, nur wär sagt mir, dass die Formeln die ich Benutze richtig sind?

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Damit wollte ich nur sagen, es wäre vieles möglich, dass der Urknall ein schwarzes Loch ist,

Ich verstehe noch nicht mal ansatzweise was Du sagen willst. " Der Urknall IST .. irgendwas?"
 

wobei man heute nicht genau weiß wie ein Schwarzes Loch funktioniert und wie es enstanden ist, alles was über Schwarze Löcher man Liest und Hört sind Vermutungen. Natürlich kann man es Mathematisch Beweisen das es Schwarze Löcher gibt, nur wär sagt mir, dass die Formeln die ich Benutze richtig sind?

Der begriff "funktionieren" in Zusmamenhang mit schwarzen Löchern bekomme ich auch gerade nicht auf die kette. meinst Du damit welche Wirkung es hat?
mal unter dieser Annahme, ist es nicht so, dass man über deren Wirkung nichts weiß "nicht genau" heißt nicht "GAR NICHT"!
Man hat schon ziemlich gute Vorstellungen davon, was schwarze Löcher sind, und wie einige Klassen(z.B. stellare schwarze Löcher) entstanden sind und entstehen. Bis zum Ereignishorizont sind diese Objekte recht gut zu beschreiben (knifflig bis unmöglich wird es inenrhalb - wobei sich die Frage streng genommen auch nicht stellt, da innerhalb endlicher UNSERER Zeit nichts den Ereignishorizont  passiert hat. Sogesehen gibt es für uns(!) kein "innerhalb").

Insgesamt verstehe ich den ganz Ansatz von Urknall (Ereignis) und schwarzem Löchern (Objekte) nicht.

Ich denke, die Idee des Threaderöffners wurde ausreichend diskutiert. Um große Verwirrungen zu vermeiden, schließe ich hier.