USAF - US Air Force

Nein nein, mit Embargo meint Bergin das Embargo das SpaceX-Statement zu veröffentlichen.

Es enthält nürzliche Infos.

Na dann ist ja gut. Mein Aufnahmevermögen ist gerade am Limit. So ein Hearing einigermaßen verfolgen, ist Schwerarbeit für mich.

Das SpaceX Statment habe ich gesehen, aber nicht angesehen, ist für morgen.

So, dann will ich mal drangehen, zu beschreiben, was in dem Hearing gestern abend besprochen wurde. Ich teile es in mehrere Beiträge auf.

Das Hin und Her der Diskussion erspare ich mir. Wer das will, kann sich das Hearing selbst anhören.



Es ging um den Ersatz des russischen RD-180 Triebwerkes durch ein amerikanisches Triebwerk. Es wird im Rückblick als Fehler angesehen, sich von Russland abhängig gemacht zu haben. Das war ein Fehler des Kongress, nicht von ULA. RD-180 war politisch gewollt. Dieser Punkt ist nicht umstritten, man sieht das auch im Kongress heute so.

Die beteiligten Firmen wurden eingeladen, ihre Aussagen dazu zu machen. Die Zeugen stehen unter Eid. Das hindert sie aber nicht daran, knallhart die Interessen ihrer Firmen zu vertreten. Die Wahrheit spielt da höchstens als taktische Waffe eine Rolle.

Ganz verstehe ich das noch nicht. ULA entwickelt jetzt einen Nachfolger der Atlas/Delta mit Methanerststufe (Vulcan). Dementsprechend wird ja jetzt auch ein Methantriebwerk entwickelt in der Schubklasse des RD-180. Und jetzt will man zusätzlich noch "schnell" ein Kerosintriebwerk in der Leistungsklasse des RD-180 entwickeln um es kurzfristig in der Atlas einzusetzen? Und der methanträger kommt ein paar Jahre später trotzdem? Wie will man in den USA in kurzer zeit ein Staged Combustion Kerosintriebwerk entwickeln was nur annähernd leistungsmäßig mit dem RD-180 mithalten kann wenn man in diesem Bereich kaum Kompetenzen hat, während Russland seit 50 Jahren diese Art von Triebwerken baut und leistungsmäßig immer stärker ausgereizt hat?

Die Ausgangslage ist, daß der Kongress die Weiterverwendung von RD-180 als Atlas V Triebwerk verboten hat. Der vorhandene Vorrat und die bereits bezahlten aber noch nicht gelieferten Triebwerke dürfen verwendet werden. Aus der letzten Bestellung sind 5 Triebwerke noch nicht bezahlt. Die dürfen nach der derzeitigen Regelung nicht für das Militär verwendet werden, aber für die NASA. ULA darf auch weiter Triebwerke für die NASA kaufen. Das Verbot ist nur für militärische Anwendungen.

Die Triebwerke reichen, um den Blockkauf-Vertrag zu erfüllen und ca. 5 weitere Starts durchzuführen. ULA agumentiert, daß sie mehr Flüge brauchen, um die Entwicklung von Vulcan zu finanzieren. Wenn sie die nicht kriegen, dann machen sie den Laden zu, hat Boeing als Muttergesellschaft schon gedroht. Im Kongress, speziell beim Vorsitzenden dieses Kommittees stößt man damit aber auf harten Widerstand. Es besteht keine Neigung, das Gesetz zu ändern, trotz massivster Lobbyarbeit. Jedenfalls ist das der derzeitige Stand und wurde gestern nochmal ganz klar so gesagt.

@Gerry Ich bin dabei, die Situation und die Diskussion dazu zu beschreiben. Das kommt alles gerade.

Der Kongress hat letztes Jahr ein Gesetz zum RD-180 Ersatz formuliert. Danach wird Geld für ein Ersatztriebwerk zum Weiterbetrieb von Atlas V zur Verfügung gestellt. Daran sind aber weder ULA noch die Airforce noch das Verteidigungsministerium interessiert. Die einzigen, die das wollen ist Aerojet Rocketdyne, die Entwickler des Triebwerkes AR-1 als RD-180 Ersatz.

ULA mit Airforce argumentieren, daß ein einfacher Ersatz nicht möglich ist, man braucht ein komplett neues System. Wörtlich wurde ein direkter Ersatz als Einhorn bezeichnet. AR sagt, AR-1 ist ein direkter Ersatz und besser als RD-180.

Das stimmt so aber nicht. Es bekommt mehr Schub, kommt aber im Wirkungsgrad -  ISP -  und wohl auch im Schub/Gewicht Verhältnis nicht ans RD-180 ran. Schon deswegen müßte Atlas V überarbeitet werden oder es müßten mehr Feststoff-Booster eingesetzt werden, was das System teurer macht.

Der Zeitrahmen wäre auch so, daß nach Einschätzung von ULA/Airforce das AR-1 16 Monate länger braucht als BE-4 für Vulcan. Zeitplan Fertigstellung und Qualifizierung von BE-4 2017, AR-1 2019. Man muß dann ca. 2 Jahre zur Entwicklung des Trägers dazurechnen. Zertifiziert müssen sie auch werden. Kongress und Aerojet Rocketdyne argumentieren, das geht mit AR-1 viel schneller, ULA/Airforce sagen, stimmt nicht. Es dauert bei beiden und teuer ist auch beides.

Das kann man bezweifeln. Blue Origin ist vielleicht weiter als AR, aber ihnen fehlt Erfahrung in der Überführung von Entwicklungen in die Produktion. Ein Methan-Triebwerk ist auch noch mehr Neuland als ein RP-1 Triebwerk.

Zum Thema Entwicklungsrisiko eine Aussage des SpaceX Vertreters. Alle drei neuen Triebwerke, BE-4, AR-1 und Raptor benutzen die Technik der sauerstoffreichen Verbrennung. Das ist jahrzehnte alte Technologie mit großer Erfahrung in Russland. In den USA aber Neuland. Man hat die Technik zugunsten einer Kombination von Wasserstofftriebwerken und Feststoff vernachlässigt und muß jetzt aufholen.

Die aktuelle Situation ist so, daß der Kongress Geld für ein Triebwerk zur Verfügung gestellt hat. Die Airforce will das nicht, sie setzen auf ULA und Vulcan mit dem BE-4. Blue Origin sagte gestern, sie finanzieren die Entwicklung von BE-4 ohne Geld vom Staat. ULA verfolgt im Augenblick noch parallel beide Möglichkeiten, BE-4 und AR-1. Sie wollen sich aber nächstes Jahr für ein Triebwerk entscheiden. Eindeutig für BE-4, falls keine unerwarteten Schwierigkeiten auftreten.

SpaceX wurde gefragt, ob sie Raptor an andere Firmen verkaufen würden. Der SpaceX Vertreter ist Triebwerksentwickler und sagte, technisch spricht nichts dagegen.

Firmenpolitisch spricht alles dagegen. SpaceX will keine Triebwerke verkaufen, aber das hat er nicht gesagt.

Entsprechend ihrem Unwillen für ein neues Triebwerk hat die Airforce die Sache zunächst ausgesessen und erst unter Druck Angebotsanforderungen herausgegeben. Aber nicht, wie vom Kongress verlangt, für ein Triebwerk, sondern für ein System. Im Kongress ist man "not amused". Zurückziehen der Angebotsanforderungen und Erstellen von neuen würde wieder viel Zeit kosten. Die Airforce sagt, erst mal die Angebote prüfen, dann können wir weitersehen. Kommentar aus dem Kongress. Eine solche Entwicklung dauert heute 6-8 Jahre. Wir haben den 2. Weltkrieg in kürzerer Zeit gewonnen.

Klare Aussagen von SpaceX, ULA, Airforce, Verteidigungsministerium. Ein neues Triebwerk für sich ist sinnlos, wir brauchen ein System. Kongress und AR sind anderer Meinung. Sie wollen weiter Atlas V mit neuem Triebwerk. Tory Bruno sagt dazu, Vulcan ist doch im Wesentlichen Atlas V mit neuem Triebwerk.

Der Kongress befürchtet eine Kapazitätslücke ab 2018, ULA/Airforce reden auch sehr viel davon, ziehen aber andere Schlüsse. SpaceX sagt, es gibt keine Kapazitätslücke. Bis dahin können wir mit Falcon und Falcon Heavy alle Airforce Anforderungen erfüllen.

Edit: Versehentlich doppelten Satz am Ende des Beitrages gelöscht.

Noch ein paar einzelne Punkte aus der Diskussion.

Auch Orbital sieht die neuen russischen Triebwerke für Antares als Übergangslösung, um ihre CRS-Verpflichtungen zu erfüllen. Sie wollen ein US-System. Mit Feststoff?

Blue Origin will langfristig ein eigenes System, nicht nur als Triebwerks-Zulieferer für ULA.

Der AerojetRocketdyne Vertreter sprach davon, daß Methan benötigt würde für einen Marslander. Ihr AR-1 ist ja RP-1.

Orbital/ATK sprach von Feststoff als amerikanische Tradition, die erhalten bleiben muß. Stellen sie ja auch her.

Ich habe ein paar erstaunlich massive Angriffe auf den Kongress gesehen. Stoßrichtung immer einfach ein neues Triebwerk ist sinnlos. Der Kongress muß das verstehen.

Vor SpaceX war der US-Anteil am internationalen Start-Markt 0%, jetzt geht es auf 50%. Ich glaube, das war nicht einmal vom SpaceX Vertreter. Es war im Zusammenhang damit, daß auch ULA einen neuen Träger nicht alleine mit Airforce Aufträgen erhalten kann. Wenn die aktuellen Aufträge abgearbeitet sind, kann die Anzahl der Airforce Flüge im Jahr auf 5 sinken, davon könnten sie nicht leben, selbst wenn sie alle bekämen. Sie brauchen also einen Träger, der auch im kommerziellen Markt wettbewerbsfähig ist.

Ganz am Schluß wurde die Katze aus dem Sack gelassen. Da war auf einmal nicht mehr die Rede von 5 zusätzlichen nötigen RD-180, sondern von 20-30 oder mehr.

Das Geld ist eindeutig als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für AerojetRocketdyne gedacht. Dann hat man ein Triebwerk, das keiner haben will, aber fleißig vom Staat subventioniert wird um die Arbeitsplätze ähh das Know How zu erhalten.

Der Herr von Orbital/ATK wirkte da schon etwas deplatziert, als er nochmal auf die Sache mit dem Feststoff hingewiesen hat. Sah schon so aus als wenn er Angst hätte, dass die hinten runter fallen könnten,wo jetzt ja alle von neuen Technologien mit Methan reden. 

Der Herr von Orbital/ATK wirkte da schon etwas deplatziert, als er nochmal auf die Sache mit dem Feststoff hingewiesen hat. Sah schon so aus als wenn er Angst hätte, dass die hinten runter fallen könnten,wo jetzt ja alle von neuen Technologien mit Methan reden. 

Der Feststoff ist meiner Meinung nach definitiv auf einem absteigenden Ast im Raumtransport.

Die einzige Ausnahme ist Europa, wo er dominanter denn je ist.

'der Kongress ' hört sich immer so monolytisch an.  Ist der Kongress in seiner Meinung wirklich so geschlossen wie es hier gerade scheint?
Es muss bei den ganzen Leuten da sich auch welche geben die offen für vernünftige Argumente sind..?

Es muss bei den ganzen Leuten da sich auch welche geben die offen für vernünftige Argumente sind..?

Das ist ja das Schlimme daran. Die Leute wissen ganz genau, daß sie sachlich falsch liegen. Nur geht das in ihre Entscheidungen nicht ein. Das ist natürlich nur meine Meinung, aber anders läßt sich das, was da abgeht, nicht erklären. Jeder hat da sein Projekt, das er wider besseres Wissen durchbringen will. Er schafft das, indem er im Gegenzug auch wider besseres Wissen für die Lieblingsprojekte der anderen stimmt.

Sie liegen sachlich eigentlich nicht falsch und ignorieren das. Sie sehen die Sachlage nur anders (z.B. "größer"), eben nicht nur technisch und raumfahrtspezifisch (d.h. begrenzt), sondern u.a. volkswirtschaftlich, auch lokalpolitisch und in anderen Zeitkonstanten. Das sind Aspekte in deren Sachlage, wodurch die pure Technikperspektive Abstriche machen muss. Das ist nicht falsch an sich, nur anders.

Auch die rein technische Perspektive ist nicht zwingend "richtig" oder optimal.

Sie liegen sachlich eigentlich nicht falsch und ignorieren das. Sie sehen die Sachlage nur anders (z.B. "größer"), eben nicht nur technisch und raumfahrtspezifisch (d.h. begrenzt), sondern u.a. volkswirtschaftlich, auch lokalpolitisch und in anderen Zeitkonstanten. Das sind Aspekte in deren Sachlage, wodurch die pure Technikperspektive Abstriche machen muss. Das ist nicht falsch an sich, nur anders.

Auch die rein technische Perspektive ist nicht zwingend "richtig" oder optimal.

OK, wenn man Arbeitsplätze bei AR als objektiven Wert ansieht, egal ob die Produkte irgendjemand braucht oder haben will, stimmt die Sichtweise natürlich.

Ganz am Schluß wurde die Katze aus dem Sack gelassen. Da war auf einmal nicht mehr die Rede von 5 zusätzlichen nötigen RD-180, sondern von 20-30 oder mehr.

Nach dem Fehlstart der Falcon 9 wird das DoD jetzt sicher alle Hebel in Bewegung setzen, damit der Import weiterer RD-180 für militärische Missionen zugelassen wird. Das DoD wird sicher auch in Zukunft immer ein Backup haben wollen, für den Fall, das ein Träger ausfällt.

Nach dem Fehlstart der Falcon 9 wird das DoD jetzt sicher alle Hebel in Bewegung setzen, damit der Import weiterer RD-180 für militärische Missionen zugelassen wird. Das DoD wird sicher auch in Zukunft immer ein Backup haben wollen, für den Fall, das ein Träger ausfällt.

Sehe ich auch so. Der Fehlstart wird für SpaceX leider neben den unmittelbaren Schäden und Folgen noch eine ganze Reihe sehr unangenehmer Nebenwirkungen haben.

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Nach dem Fehlstart der Falcon 9 wird das DoD jetzt sicher alle Hebel in Bewegung setzen, damit der Import weiterer RD-180 für militärische Missionen zugelassen wird.
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Ich sehe es nicht so . Alle Hebel sind schon in Bewegung ... die Sachlage hat sich nicht verändert (vielleicht die "emotionale Lage").

Strategische Entscheidungen wird man nicht anhand eines akuten Einzelfalls treffen. Beim Raumtransport werden die Planer immer von einem möglichen Versagen ausgehen, egal wie gut die Raketen bisher gearbeitet hat. Selbst der tolle flight-record der beiden EELV hat sie ja nicht dazu bewogen einen Träger einzustellen, sondern beide Standbeine zu behalten. "assured access" ist quasi ein "Grunddoktrin". Daran ändert auch dieser Fehlstart jetzt nichts. Dadurch hat man nicht "mehr" echte Gründe ... man kann sie höchstes "besser verkaufen".

Strategische Entscheidungen wird man nicht anhand eines akuten Einzelfalls treffen. Beim Raumtransport werden die Planer immer von einem möglichen Versagen ausgehen, egal wie gut die Raketen bisher gearbeitet hat. Selbst der tolle flight-record der beiden EELV hat sie ja nicht dazu bewogen einen Träger einzustellen, sondern beide Standbeine zu behalten. "assured access" ist quasi ein "Grunddoktrin". Daran ändert auch dieser Fehlstart jetzt nichts. Dadurch hat man nicht "mehr" echte Gründe ... man kann sie höchstes "besser verkaufen".

Du vergisst nur dabei, dass bei solchen Entscheidungen eben nicht die "Planer", wie Du es formulierst, das Sagen haben, sondern zumeist Politiker, die selbst kaum oder keinerlei Ahnung von der Materie haben, mit der sie sich da befassen. Und dabei kommen dann oft Entscheidungen heraus, die sich eher von der "emotionalen Lage" leiten lassen denn von Fakten. Das ist ganz oft das Problem bei politischen Entscheidungen. Letztendlich war ja die Entscheidung GEGEN die russischen Antriebe auch eher eine Entscheidung aufgrund der "emotionalen Lage" und weniger aufgrund von Vernunft.

Wohl wahr, ich meinte ja auch, dass sich das jetzt "besser verkaufen" lässt. Die Sachlage hat sich aus meiner Sicht aber nicht geändert ... und das sollten hoffentlich auch die Fachleute der zweiten Reihe ruhig sehen.

Hier wird ein Kampf um Prinzipien ausgetragen. Senator McCain steckt hinter dem Verbot für RD-180 und hat nach dem SpaceX Unfall seine Position schon untermauert. Keine RD-180 mehr, nicht einmal die 5 die ULA auf jeden Fall freigegeben haben will. Ich glaube, dagegen rennen selbst Boeing und ULA vergeblich an.

Seine Position, die Zeit für die amerikanische Industrie, sich von russischen Triebwerken freizuschwimmen ist jetzt und der Druck darauf darf nicht reduziert werden.

Hier wird ein Kampf um Prinzipien ausgetragen. Senator McCain steckt hinter dem Verbot für RD-180 und hat nach dem SpaceX Unfall seine Position schon untermauert. Keine RD-180 mehr, nicht einmal die 5 die ULA auf jeden Fall freigegeben haben will. Ich glaube, dagegen rennen selbst Boeing und ULA vergeblich an.

Seine Position, die Zeit für die amerikanische Industrie, sich von russischen Triebwerken freizuschwimmen ist jetzt und der Druck darauf darf nicht reduziert werden.

Ich hab meine Zweifel, ob McCain seine Position auf Dauer halten kann. Immerhin ist der Herr fast 80. Wenn man zudem keine Zusammenarbeit mit den Russen mehr will, dann müsste es nicht nur ein komplettes Importverbot für russische Triebwerke geben (nicht nur RD-180 für ULA sondern auch RD-193 für OSC), es müsste auch die komplette Zusammenarbeit mit den Russen im Bereich der ISS eingestellt werden. Ansonsten sieht das ganze nur wie eine politische Protektion von SpaceX aus.

Zudem wird das DoD weiterhin darauf beharren, das man zwei Trägersysteme benötigt, eine bittere Lehre aus den 80er und 90er Jahren, als das DoD zum Teil monatelang nicht Starten konnte und wichtige Nutzlasten Schlange standen, da Space Shuttle und Titan 34D ausfielen. So etwas will das DoD sicher nicht wieder erleben.

Sollte ULA keine weiteren RD-180 für militärische Einsätze mehr beschaffen dürfen, um die Zeit bis zur Einführung der Vulcan zu überbrücken, ist auch die Entwicklung der Vulcan selbst gefährdet. Ich halte es für möglich, das ULA dann den Startbetrieb komplett einstellt. Dann würde die komplette militärische Startabwicklung ganz allen auf den Schultern von SpaceX liegen. Das will sicher auch McCain selbst nicht erleben. Die Falcon 9 kann nicht alle DoD-Nutzlasten befördern und die Falcon Heavy ist weder geflogen noch zertifiziert. Noch weiß keiner, wie zuverlässig die Falcon Heavy mit 27 Triebwerken beim Start wirklich ist.

Sehe ich auch so, McCain wird da auf ziemlich verlorenem Posten stehen. So groß ist sein Einfluss nun auch wieder nicht.

und die Falcon Heavy ist weder geflogen noch zertifiziert. Noch weiß keiner, wie zuverlässig die Falcon Heavy mit 27 Triebwerken beim Start wirklich ist.

Also das mit den 27 Triebwerken wird wohl das geringste Problem sein. Das hat man (ich nenne jetzt lieber keine Namen) schon damals bei der F9 als No-Go-Kriterium diskutiert um es vorsichtig zu formulieren, und eigentlich ist das Gegenteil eingetreten, die Konfiguration hatte bisher nur Vorteile. Viel kritischer sind andere Dinge wie allgemeine Qualität der Bauteile und der Fertigung. Es hängt jetzt auch sehr von den Ereignissen rund um den Fehlstart von Sonntag ab, wie es hier weitergeht. Wenn sich herausstellt, dass es da Designprobleme oder grundlegende Qualitätsprobleme gibt, dann sind Bedenken auch bei der Heavy durchaus berechtigt. Aber nicht wegen der 27 Triebwerke. Das ist Old-School-Denken.

Ich habe die letzten Überlegungen zum FH-Thema gepackt.

Das Programm der USAF, um einen "flexiblen Kleinst-Träger" (oder besser: responsive launcher) zu entwickeln, hat Neuigkeiten:
http://spacenews.com/u-s-army-shelves-one-small-rocket-program-pursues-another/

Die bisherigen Bemühungen haben wohl keine Ergebnisse produziert. Seit Mai 2014 gab es kein substanzielles Angebote/Interesse der Industrie.

Die US-Army hatte hingegen das SWORD-Konzept verfolgt (Soldier-Warfighter Operationally Responsive Deployer for Space), mit dem sie innerhalb von 24h einen 25kg-Satelliten starten können möchte. Aber auch hier hat ein Vertrag mit Quantum International + KT Engineering + Teledyne Brown Engineering zwischen 2013 und 2014 keine Ergebnisse gebracht.


Jetzt scheint man mit Studien wieder bei Null zu beginnen ...


Warum tun sich die Militärs hier "so schwer", während die kommerziellen Aspiranten mit ihren Kleinstlaunchern offenbar schon auf's Ziel zusteuern?

Die Air Force beauftragt die ULA ab 01.10 mit 882 Mio $. Die Anzahl der Starts wurde nicht bekanntgegeben.

Der Kongress beschloss eine "Defense Authorization Bill" (=Empfehlung) über 612 Mrd $ für FY2016, in der wie bisher 9 RD-180 durch die ULA (bis 2019) verwendet werden dürfen, ULA wollte mehr.

184 Mio$ sind evtl. für die ULA/Blue Origin Neuentwicklung vorgesehen.

http://www.ibtimes.com/lockheed-boeing-venture-wins-882m-satellite-launch-contract-2120087

http://www.spacepolicyonline.com/news/house-and-senate-agree-on-fy2016-ndaa-rd-180s-still-restricted