Boeing CST-100 / Starliner

Ich bin das ganze mal anhand der Liste bei Wikipedia durchgegangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_bemannten_Raumfl%C3%BCge

wenn ich mich nicht verzählt habe 177 Kapseln mit 2 LoC (Apollo 1 zähle ich da nicht, der Fehler war, das ding mit reinem Sauerstoff zu füllen, das wäre auch bei einem Shuttle tödlich ausgegangen) und 135 Shuttle-Starts mit ebenfalls 2 LoC.

Auch bei dieser Liste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Katastrophen_der_Raumfahrt
komme ich nur auf 2 relevante Kapsel Unfälle (Sojus 1 und 11). Ebenfalls habe ich bei Shuttle/Lifting-Body Starts auf den X15-A Flug verzichtet, da es nur ein suborbitales Testflugzeug war. Über die Methodik kann man aber sicher streiten.

Allerdings ist 2/177 vs 2/135 noch nicht allzu signifikant, wenn ich mal Zeit und Muße habe, befasse ich mich mal mit dem Confidence Level der Behauptung, dass Kapseln sicherer sind als Lifting Bodys, ich würde allerdings mal schätzen, dass man die 90% nicht erreicht

So schlecht ist die Kabselbilanz auch nicht und bisher gab es ja nicht nur die Sojus-Kapseln.
Sojus 11 (2te Saljutmission): Ein Ventil wurde beschädigt hierdurch wurde der Luftaustausch mit der Umgebung schon vor dem Wiedereintritt ausgelöst --> Druckverlust in der Kapsel und 3 Tote wegen Platzeinsparungen, man hatte keine Druckanzüge mitgenommen.

Sojus 1: Masive Konstruktions- und Designfehlern, so war der Hilfsfahllschirm durch seine Position nicht fähig sich zu entfalten.

Apollo 1: Luken die bei Überdruck nicht zu öffnen sind und die Tatsache das bei einer Sauerstoffatmosphäre und 2 Bar auch nichtbrennbares brennt waren die Ursachen. Also reine Designfehler.

Übrigens Kosmos 3 Sojus T-10-1 (jap, vertan, danke Leute): Die Rakete explodierte noch vor dem Start, die Kosmonatuen wurden über das Rettungssystem  samt Kapsel geretet. Das kann meines Wissens weder das Shuttle noch eines der anderen Shuttlekonzepte.

Die regel ist also weniger, Kapseln sind sicherer als Shuttle, sondern, wenn man anständig konstruiert wird es sicherer. Der Punkt für Kapseln ist aber, das Shuttle komplexer sind und dadurch sich dort leichter Fehler einschleichen können.

Aber wir weichen hier deutlich ab.

(es wird die Kapsel Crew-Dragon geben, die benutzt werden wird...
 es wird die Kapsel Orion geben die sie benutzen werden wollen/müssen...
 wer braucht die Kapsel CST-100/Starliner?)

Orion ist nicht für die ISS geplant, weis nichtmal, ob sie könnten.
CST-100 und Dragon 2 sollen Redundanz bilden und gegenseitig als Monopolschutz fungieren (Sojus ignoriert)

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: James am 18. August 2016, 07:49:27

(es wird die Kapsel Crew-Dragon geben, die benutzt werden wird...
 es wird die Kapsel Orion geben die sie benutzen werden wollen/müssen...
 wer braucht die Kapsel CST-100/Starliner?)

Orion ist nicht für die ISS geplant, weis nichtmal, ob sie könnten.
CST-100 und Dragon 2 sollen Redundanz bilden und gegenseitig als Monopolschutz fungieren (Sojus ignoriert)

Bei Orion war im Constellation Programm noch geplant das zu Anfang die Kapsel die ISS anfliegen.

Die Kapsel ist an einer Stelle sicher ein Rückschritt, aber der Vergleich hingt.
Die Idee des Shuttles war richtig, die Konstruktion ihrer Zeit einerseits zu weit voraus und andererseits mit kapitalen Konstruktionsfehlern.
Ich bin gespannt auf MCT, mich würde es nicht wundern wenn da ein wenig Shuttle drin steckt.

Du führst an das der Vergleich hinken, würde, begründest es aber nicht. Natürlich kann man einen Vergleich mit Vor- und Nachteilen / Fähigkeiten / Nichtfähigkeiten beider Systeme führen.

...
Übrigens Kosmos 3: Die Rakete explodierte noch vor dem Start, die Kosmonatuen wurden über das Rettungssystem  samt Kapsel geretet. Das kann meines Wissens weder das Shuttle noch eines der anderen Shuttlekonzepte. ...

Kosmos 3?

Gruß  Pirx

Schneefüchsin meint wahrscheinlich Sojus-T-10-1. 

Die Kapsel ist an einer Stelle sicher ein Rückschritt, aber der Vergleich hingt.
Die Idee des Shuttles war richtig, die Konstruktion ihrer Zeit einerseits zu weit voraus und andererseits mit kapitalen Konstruktionsfehlern.
Ich bin gespannt auf MCT, mich würde es nicht wundern wenn da ein wenig Shuttle drin steckt.

Auch wenn es etwas of Topic ist:

Das Problem beim Shuttle war die Kombination Bemannt und hohe Nutzlast. Es hätte von Anfang an klar sein müssen, das ein bemanntes System (zumal ohne Rettungssystem), das gleichzeitig auch für den Schwerlasttransport (bis 30 t Nutzlast LEO) eingesetzt werden soll, viel zu wartungsintensiv ist. Denn es darf kein Fehler passieren. Unbemannt fliegen durfte der Shuttle aber nicht, denn dann hätte man keine Finanzierung bekommen. Es war von Anfang an ein gewaltiger Fehler, das der Shuttle auch für den reinen Satellitentransport bemannt fliegen musste. Die Challenger-Crew musste sterben, weil sie einen Nachrichten-Sat aussetzen sollte. Auch war die geplante Startrate und die geplanten Startkosten vollkommen illusorisch. Der Shuttle sollte bis zu 50 mal im Jahr starten. Später musste man aber zugeben, das mehr als 12 Flüge im Jahr nicht möglich sind.

Neben den Forderungen der NASA kamen noch die Forderungen des DoD, die wichtig waren, um den Shuttle überhaupt finanziert zu bekommen. Dadurch wurde der Shuttle viel größer als geplant. Insgesamt ist der Shuttle eine Art Alleskönner, aber mit massiven Schwächen.

Trotzdem vermisse ich die Shuttles. Sie hatten etwas erhabenes, beeindruckendes, das für mich keine andere Rakete/Kapsel hatte.

Shuttles hatten
- ca. 3.000.000 Einzelteile, die Ursache, es war seiner Zeit voraus, also zu früh, die
  ⌂ Folge: extrem Komplex
- Der große Tank war außen Isoliert, ohne dass hier ein Fasermaterial für den Zusammenhalt mit drin war, Der Grund weil es 100.000$ billiger war, die
  ⌂ Folge: sieben Tote
- Die Dichtungen waren als Schwachstelle bekannt, die Ursache war eine Fehlentscheidung, nämlich Feststoffbooster, die
  ⌂ Folge: sieben Tote
- Shuttle konnte sich nicht lösen vor ende Brennschuss der Booster
  ⌂ Folge: Rettung nicht möglich
- Tausende Wärmeschutzkacheln die angeklebt wurden
   ⌂ Folge : äh, ja, hatten wir schon
- und vieles mehr.

Leider scheint Boeing es trotz modernen Techniken nicht hinzubekommen CST-100 zu einer viel besseren Kapsel zu machen als damals zu Apollo Zeiten,
warum

... Leider scheint Boeing es trotz modernen Techniken nicht hinzubekommen CST-100 zu einer viel besseren Kapsel zu machen als damals zu Apollo Zeiten,
warum ?

Was veranlasst Dich zu Dieser Einschätzung? Was konkret meinst Du mit "besser"?

Gruß   Pirx

Es sind fast 50 Jahre her seit die erste Apollo im Einsatz war, besser wäre z.B. Wiedereintrittsfähig auch vom Mars,
Leicherer Bau,
viel mehr Platz,
keine Wasserlandung nötig.
Das Ding sieht kaum anders aus als Apollo, die fast 50 Jahre merkt man kaum.

Es sind fast 50 Jahre her seit die erste Apollo im Einsatz war, besser wäre z.B. Wiedereintrittsfähig auch vom Mars,
Leicherer Bau,
viel mehr Platz,
keine Wasserlandung nötig.
Das Ding sieht kaum anders aus als Apollo, die fast 50 Jahre merkt man kaum.

Es ist mehr Platz als bei Apollo und auf Land landen kann Starliner auch.

Es sind fast 50 Jahre her seit die erste Apollo im Einsatz war, besser wäre z.B. Wiedereintrittsfähig auch vom Mars,

Abgesehen davon, das der Starliner wiederverwendbar ist und auch auf Land landen kann, frage ich mich doch, wozu sollte Boeing den Starliner so auslegen, das er einen Wiedereintritt vom Mars übersteht? Der Starliner ist dafür gebaut, Menschen in den LEO zu bringen. Warum soll er da einen Wiedereintritt vom Mars standhalten? Man könnte den Starliner sicher auch mit einem stärkeren Hitzeschild ausstatten, so das er einen Wiedereintritt mit höherer Geschwindigkeit standhält. Aber warum? Weil man es kann? Das ist Unsinn. Nicht vergessen: Jedes Kilo, das der Hitzeschild schwerer ist, reduziert die Nutzlast 1:1. Abgesehen bietet das auch für die NASA keinen Vorteil. Die will Orion für Flüge zum Mond und Mars einsetzen. Der Starliner soll nur Flüge in den LEO durchführen, entweder für die NASA oder später vielleicht auch für Privatkunden. Zum Mars wird er nie fliegen. Warum soll man dann den Hitzeschiled dafür auslegen?

Wenn das SpaceX macht, ist das deren Sache. Wobei sich mir der Sinn nicht erschießt. Für einen bemannten Marsflug fehlen aktuell noch viele dringend nötige Vorraussetzungen, die müssen überhaupt erst mal entwickelt werden. Oder willst du wirklich 3 - 4 Astronauten in der kleinen Dragon-Kapsel zum Mars fliegen? Wohl eher nicht. Abgesehen davon entwickelt SpaceX doch den MCT, wozu braucht man da noch eine Dragon für einen Marsflug?

- Die Dichtungen waren als Schwachstelle bekannt, die Ursache war eine Fehlentscheidung, nämlich Feststoffbooster, die
  ⌂ Folge: sieben Tote
- Shuttle konnte sich nicht lösen vor ende Brennschuss der Booster
  ⌂ Folge: Rettung nicht möglich
- Tausende Wärmeschutzkacheln die angeklebt wurden
   ⌂ Folge : äh, ja, hatten wir schon

ich sehe den Einsatz von Feststoffboostern nicht als Fehlentscheidung an. Sicher, Challenger war Schlamperei, ein Fehler, der schon seit Jahren bekannt war und der nicht behoben wurde. Ansonsten boten die Booster aber auch Vorteile. Anders als Flüssigkeitstriebwerke sind Feststoffbooster sehr zuverlässig und fallen kaum aus. Dadurch war sichergestellt, das der Shuttle in jedem Fall auf Höhe gebracht wurde, selbst wenn die SSMEs ausfallen sollten. Auf diese Weise hätte der Shuttle zumindest eine Chance gehabt, gerettet zu werden. Natürlich ist es ein Problem, das der Shuttle während der Brenndauer nicht abgetrennt werden konnte und es kein Rettungssystem gab. Aber damit stand der Shuttle nicht allein da.

Buran hatte ähnliche Probleme. Die Flüssigbooster konnten ausfallen. Tatsächlich war die erste Stufe der Zenit, die ja aus diesem Booster entwickelt wurde, nicht unbedingt extrem zuverlässig. Wäre kurz nach dem Start einer der Booster ausgefallen, hätte es ebenfalls keine Rettung gegeben. Schleudersitze sind für 8-10 Personen, die in zwei Decks übereinander sitzen, nicht praktikabel. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber als Astronaut hätte ich mich mit den Feststoffboostern des Shuttles sicherer gefühlt als mit den Flüssigboostern von Buran.

Oder willst du wirklich 3 - 4 Astronauten in der kleinen Dragon-Kapsel zum Mars fliegen? Wohl eher nicht. Abgesehen davon entwickelt SpaceX doch den MCT, wozu braucht man da noch eine Dragon für einen Marsflug?

Für einen Marsflug braucht man einen LEO Crewtransporter (Up+down) + ein Habitat (oder gleich ein AllInOne wie beim MCT). Aber nicht so ein Mittelding wie beim Orion.

Und ja, ein Hitzeschild dass einen Wiedereintritt direkt vom Mars aushält ist meist genauso unnötig.

Abgesehen davon entwickelt SpaceX doch den MCT, wozu braucht man da noch eine Dragon für einen Marsflug?

Die Antwort auf diese Frage sollte eigentlich auf der Hand liegen: Da SpaceX empirische Daten benötigt und zwar so viele als nur möglich, bevor es mit dem ungleich wertvolleren MCT losgeht.
Genauso wie der Grasshopper ist die Red Dragon-Kapsel eine Pathfinder-Technologie für die spätere Hardware, welche standardmäßig zum Marseinsatz kommen soll. Aber das ist freilich OT.

Ich persönlich teile Eumels und James Einstellung zur CST-100 zu 100%.
Wenn ich an den (gerade Nachts) beeindruckenden Anblick eines Shuttles auf dem LC-39 zurückdenke und mir eine Kapsel wie die CST-100 auf einer AtlasV vorstelle, dann hab ich nur bei einem der beiden Bilder das Gefühl mich in einem Raumfahrtzeitalter zu befinden. Kaum zu glauben, das dazwischen dann rund 35 Jahre liegen werden.

Meine Meinung....ungeachtet aller Kosten-, Technologiereife- und Zuverlässigkeitsaspekte.

Nicht ausgeschlossen, dass eine Crew Dragon auf einer Falcon Heavy (zumindest auf der Startplattform) ein ähnliches "Unpektakulär"-Gefühl in mir heraufbeschwören wird.....mal sehen.
Nur dass man dort eben das beruhigende Gefühl haben wird, dass mit Begeisterung gearbeitet wird und es technisch vorangeht und man nicht wie Boeing das Gefühl hat, dass man dort eher daran interessiert ist, staatliche Entwicklungssubventionen zu bekommen und in der Raumfahrt aus Prestigegründen unterwegs ist.

In einem gebe ich dir vollkommen Recht. Im Vergleich mit dem Shuttle sind alle nachfolgenden Kapsel-Konzepte höchst unspektakulär. Da spielte der Shuttle in einer vollkommen anderen Liga. Daran trifft aber weder Boeing noch SpaceX die Schuld, Die bauen nur, was die NASA bestellt. Nach der Columbia war man in den USA der Meinung, der Shuttle wäre vollkommen veraltet und unsicher und konnte ihn gar nicht schnell genug aus dem Dienst nehmen. Dabei ist der Shuttle nicht unsicherer als eine Sojus.

Natürlich sind die Unfälle der Shuttles sehr schlimm. Aber daraus zu folgern, Kapseln wären sicherer, ist ungefähr so, als würde man aus Sicherheitsgründen alle Autos verbieten und nur noch Fahrräder gestatten. Auch bei Kapseln kann sehr viel schief gehen, ohne das eine Rettung möglich ist. Mit dieser Entscheidung hat man die Raumfahrt in den USA um Jahrzehnte zurückgeworfen.

Wie viel das Marsprogramm von SpaceX bringt, kann man aktuell nicht einschätzen. Ich glaube nicht, das SpaceX jemals bemannt am Mars ankommt. Wir reden hier nicht über eine einfache Trägerentwicklung, sondern um ein äußerst komplexes System. Allein die nötige Grundlagenforschung übersteigt die finanziellen Mittel von SpaceX. Keinesfalls klappt es so einfach, wie uns das SpaceX erzählen will. Allein mit einem mystischen MCT wird es nicht funktionieren. Solange Fragen wie Energieversorgung, Gesundheit der Astronauten ohne Schwerkraft usw noch ungelöst sind, sehe ich keinen bemannten Marsflug. Man muss sich nur überlegen, wie lange SpaceX schon an der Falcon Heavy arbeitet. Dieses Jahr kommt es zu keinem Start und manche spekulieren sogar, das es auch 2017 noch zu keinem Start kommt.

Gerade in dem Zeitstrahl / Starts Programm hat man ja gesehen, daß in der Anzahl der Shuttle Starts gegenüber diversen Kapseln so ein Mißverhältnis betr. Unfälle garnicht besteht. Freilich, das spektakuläre Moment ist größer...

[Ironiemodus an]
Was "Elon und der Mars" betrifft - vlt läuft das eher unter der Prämisse :
Wir reden vom Mars, wir bauen Hardware, die dort heil ankommt und die auch vom Volumen und Lade-Kapazität her groß genug für Astronauten ist. Dann warten wir ab, daß die Bevölkerung die NASA drängelt, warum es nun nicht weitergeht. Und dann muß die NASA uns was auf den Tisch zählen, damit wir weitermachen in Richtung bemanne Ausrüstung. Inzwischen gibts sicher auch Fortschritte bei den Erkenntnissen für Langzeitflüge.
[Ironiemodus aus]

Eines ist sicher, ein Shuttle ist viel komplexer als eine Kapsel und die Sicherheit hat bekanntlich auch was mit der Anzahl von Teilen zu tun.
Wichtig erscheint mir dabei folgendes, sowohl Dragon 2 wie CST-100 und vielleicht noch Orion haben relativ einfache Aufgaben.
Solange man nur so wenige Leute transportiert für dieses Umfeld macht das Sinn, das könnte sich aber ändern wenn in Zukunft der Transport ins All viel günstiger wird und jedes Jahr tausende Menschen damit ins All zu bringen sind.
Bei der Kostenseite sind dann so keine Kapseln einfach immer noch saumäßig teuer, das ist wie mit Kleinflugzeugen, das können sich nur sehr wohlhabende Leute leisten.
Egal wie oft die Dinger wiederverwendet werden, es braucht dann sehr viel mehr Volumen.

Wenn es um einen praktisch industriellen Transport und Rücktransport in den LEO geht, kommen Kapseln tatsächlich nicht mehr in Frage. Dann wird man nicht um einen Shuttle 2.0 herumkommen. Ist nur die Frage, wie man es billiger hinbekommt. Dabei sind weniger die Entwicklungskosten ausschlaggebend, sondern vor allem die Flugkosten und die Festkosten. Man darf nicht vergessen: Hinter dem Shuttle stand eine ganze Industrie mit zehntausenden Mitarbeitern, nicht nur bei der NASA sondern vor allem bei der Industrie.

Nur wie bekommt man das billiger hin? Wenn man 20 - 30 Personen gleichzeitig ins All bringen will, braucht man ein Gefährt von der Größe des Shuttle. Leider sehe ich in den nächsten 50 Jahren keine Technologie, die in diesem Fall den bemannten Transport ins All deutlich verbilligen könnte. Sowie ein System bemannt ist, steigen die Kosten massiv.

Der Flug ins All ist immer gefährlich. Auch Kapseln bieten keine 100% Sicherheit. Ehe man wie bei Orion Unsummen dafür ausgibt, würde es mehr Sinn machen, den Steuerzahlern klarzumachen, das es immer wieder Tote geben kann. Ansonsten könnte es passieren, das die Programme auch gleich wieder eingestellt werden, wenn es wieder einen Unfall gibt!

Meiner Meinung nach geht das nicht ohne ein Shuttle Konzept, aber das Shuttle selber muss dazu oben auf der Spitze montiert sein und keine Feststoffbooster weil man die nicht abschalten kann und sicher kein LH2/LOX wegen dem riesigen Tankvolumen das sicher nicht in einem Shuttle Platz findet.
Nur sehe ich leider nicht wie diese Firma Boeing sowas auch nur denken und mittragen könnte so das der Name "Starliner" eher eine Hauskatze ist als ein Tiger.

Wenn es um einen praktisch industriellen Transport und Rücktransport in den LEO geht, kommen Kapseln tatsächlich nicht mehr in Frage.

Und was spricht dagegen eine deutlich größere Kapsel zu bauen?
Es macht für mich keinen großen Unterschied ob man mit einem Shuttle viel Material runter bringt oder mit einer Kapsel, das was man braucht ist eine Fallschirmunterstütze Landung mit Triebwerken.

Da wäre ich fast bei dir: das Kapsel Konzept HAT noch aufwuchspotential.
Aber Fallschirme werden da schnell zu einem engpunkt: sie skalieren schlecht und sind nur in sehr begrenzten Maße vergrößerbar. Außerdem wird die trffergenauigkeit auf dem Boden herrab gesetzt.

(Mal sehen was bfs wird mehr Kapsel, Shuttle oder ein Mittelding)

...keine Feststoffbooster weil man die nicht abschalten kann und sicher kein LH2/LOX wegen dem riesigen Tankvolumen das sicher nicht in einem Shuttle Platz findet.

Über Feststoffbooster kann man sich streiten. Es stimmt, sie lassen sich nur schwer abschalten, auf der anderen Seite fallen sie aber auch kaum aus. Der Shuttle wäre bei einem Ausfall der SSMEs durch die Feststoffbooster auf jeden Fall auf eine Höhe gebracht wurden, aus der man einen RTLS-Abbruch zumindest hätte versuchen können. Bei Buran dagegen war das Risiko größer, schon beim Ausfall von einem der Flüssigtreibstoffbooster wäre Buren kaum zu retten gewesen.

Zu Wasserstoff gibt es aber keine Alternative. Beim Shuttle hätte selbst Methan nicht genug Energie gehabt, um den Shuttle mit einer brauchbaren Nutzlastmasse in den LEO zu bringen. Natürlich ist das große Tankvolumen durchaus ein Problem, das lässt sich aber noch unter Kontrolle halten. Entweder mit einem abwerfbaren Tank wie beim Shuttle oder man trennt Shuttle und Träger wie bei Buren. Man könnte dabei auch den Tank wiederverwendbar auslegen.

Und was spricht dagegen eine deutlich größere Kapsel zu bauen?
Es macht für mich keinen großen Unterschied ob man mit einem Shuttle viel Material runter bringt oder mit einer Kapsel, das was man braucht ist eine Fallschirmunterstütze Landung mit Triebwerken.

Versuche mal mit einer Kapsel zb das Hubble-Teleskop wieder runter zu bringen.

Klar, möglich wäre es. Aber wie startet man eine so große Kapsel?