Der Weltraum und Vakuum

Man könnte aber, hielte man die Zeit an, jedem Punkt im Universum eine Koordinate zuweisen. Wir machen das jetzt nicht beliebig klein! Ich definiere: wir machen das nur alle 1cm und schon haben wir doch eine abzählbare Punktmenge für diesen Zeitpunkt. Ist das unendlich?


Gruß, Klaus

Guten Morgen Klaus,

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe, bzw. wofür das ein Argument sein soll.
Die Erdkugel hat auch nur 360 ganze Längengrade, oder 720 halbe... und unendlich viele infinitesimale. Trotzdem ist die Fläche nicht unendlich.

Man könnte aber, hielte man die Zeit an, jedem Punkt im Universum eine Koordinate zuweisen. Wir machen das jetzt nicht beliebig klein! Ich definiere: wir machen das nur alle 1cm und schon haben wir doch eine abzählbare Punktmenge für diesen Zeitpunkt. Ist das unendlich?

Gruß, Klaus

Nein, das ist ungefähr 9,73 * 10^84. Soviel cm³ hat das beobachtbare Universum ungefähr. 

Zitat

Man kann damit sicher nicht von fehlender Masse auf die Nichtexistenz von Zeit schließen.

An einem Ort, an dem es nichts gibt, gar nichts, da existiert auch keine Zeit.

Vor allem existiert der ORT nicht. Man kann sich also nichtmal dahin denken.

Zitat

Welches völlig neue Bild würde es denn erzeugen?

Es würde bedeuten, daß wir in keiner Urknallblase leben und das Universum wirklich grenzenlos unendlich ist.

Warum denn das? Hier wäre jetzt mal eine Quelle ganz gut, weil das langsam das Vorstellungsvermögen verlässt. Wir wollen ja nicht wild mit irgendwelchen Vermutungen umherwerfen.

Nein, solange man aber die Sterne am Himmel noch sehen kann ist man in keinem leeren Raum.

"Leerer Raum" ist Vakuum. Da kann man ohne weiteres Sterne sehen, warum nicht?
Oder definierst du Vakuum als Raum völlig frei von Strahlung und Teilchen?

Hallo, wenn ich mir die Aussage/Frage von unserem neuen Mitglied zum x-tenmal anschaue dann ertappe ich mich, wie ich mir unser Universum vorstelle.
Seit der Entstehung von Raum und Zeit expandiert das, was entstanden ist in ein leeres etwas. Ob es in diesem etwas ein Vakuum oder keins gibt ist doch unwichtig, dieweil es dort wirklich leer ist; da ist überhaupt nichts vorhanden. Der Raum, in dem sich das für uns sichtbare Universum ausdehnt, wird ja erst geschaffen, Raum und Zeit gelten also nur für unser sichtbares Universum. Es giebt also ein Ende des Universums, aber eines, was sich möglicherweise noch ausdehnt (genau wissen wir das nicht, denn was wir sehen ist ca. 13 Milliarden Jahre alt und in der Zwischenzeit könnte die Expansion aufgehört haben).
Rasswet sollte uns doch mal genauer sagen, nach was er fragt, vielleicht können wir dann den Knoten lösen. A.D.

PS: Ich spreche nicht gern vom Urknall, weil ich weiß, daß es noch mindestens 3 weitere Theorien über die Entstehung des Anfangs giebt. Über die könnte man ja auch hier im Raumcon sprechen.

Man kann sich die Grenze des Universums vielleicht ganz gut als eine Art Ereignishorizont betrachten, wie es ihn auch bei schwarzen Löchern gibt.
(Mit dem Unterschied, dass aus scharzen Löchern die Hawking-Strahlung austritt...)

@trallala

Vor allem existiert der ORT nicht. Man kann sich also nichtmal dahin denken.

Doch, kann ich. Als Beobachter an einer solchen Stelle des Raumes würde ich genau das selbe sehen, wie in einen absolut dunklen schalltoten Raum. Ich würde nichts sehen und nichts hören.

Warum denn das? Hier wäre jetzt mal eine Quelle ganz gut, weil das langsam das Vorstellungsvermögen verlässt. Wir wollen ja nicht wild mit irgendwelchen Vermutungen umherwerfen.

Die Quelle ist mein eigenes Gehirn. Wenn dieses etwas , daß in diesen Quantenfluktuation beschrieben wird wirklich überall aus dem "Nichts" entstehen kann, dann kann es auch keine Grenze dafür geben. Die maximale Ausdehnung wäre dann der verfügbare Raum.

"Leerer Raum" ist Vakuum. Da kann man ohne weiteres Sterne sehen, warum nicht?
Oder definierst du Vakuum als Raum völlig frei von Strahlung und Teilchen?

Es gibt da einige Dinge an dieser Quantenfluktuationstheorie, die mich sehr stören. Es wird behauptet, daß diese Teilchen aus dem nichts entstehen. Bloß es gibt faktisch keinen Raum in unseren Universum , der wirklich so leer ist, daß dort beweisbar etwas aus dem nichts entstehen kann. Ständig werden wir von Milliarden Neutrinos durchströmt. Wer sagt denn, daß Neutrinos im All nicht kollidieren und neue Teilchen bilden können ? Außerdem gibt es da noch die Alfa, Beta und Gammastrahlung.

Ich sage nicht, daß diese Theorie der Quantenfluktuation falsch ist, sie ergibt für mich nur keinen Sinn.

Ein Vakuum ist ein luftleerer Raum. Deshalb wird dieser aber ständig von Neutrinos und Elementarteilchen durchströhmt. Also ist nix mit ganz leeren Raum, wo aus garnichts etwas entsteht.

2. Wenn sich das Universum nach dem Urknall immer weiter so wie eine Blase (Kugel etc.) ausdehnt, so kann es nie den gesamten vorhandenen Raum ausfüllen.

Meinem bisherigen Verständnis nach sind die Begriffe Universum und Raum in diesem Fall eng miteinander verknüpft, es ist der Raum der sich ausdehnt/neu entsteht und somit das Universum sich ausdehnen lässt. Das Universum dehnt sich damit nicht in irgendeinen Raum hinein, sondern quasi ins "Nichts", oder besser: es dehnt sich einfach aus (ohne die Frage nach dem wohin zu stellen, weil es keine Antwort darauf gibt)

3. Dort wo noch kein Licht und kein Elementarteilchen vorgedrungen ist, gibt es einfach nichts. Noch nicht einmal Zeit. Ein Null Raum.

Ich glaube die Bezeichnung von "Nichts" als Null-Raum ist ungünstig, weil es die unterschwellig vermittelt, dass da eben doch etwas ist (nämlich ein Null-Raum)

4. Wenn wir in einer Urknallblase leben ist es durchaus möglich , daß es noch weitere solcher Blasen gibt, die aber so weit entfernt sind, daß absolut nichts davon uns je erreichen wird.

Urknallblase verstehe ich hier als Synonym für das gesamte Universum, richtig? Raum und Zeit sind (zumindest der Theorie nach, wenn ich mich nicht irre) erst mit dem Urknall überhaupt entstanden. Diese Urknallblase ist damit der gesamte existierende Raum. "Weit entfernt" ist aber eine Längen/Entfernungsangabe. So etwas ist nur innerhalb des Raumes möglich.

Und da liegt auch glaube ich unser Problem, wir Menschen versuchen uns evolutionsbedingt alles in einem Raum und Zeitmaßstab vorzustellen. So denkt man, dass es unser Universum gibt und außerhalb unseres Universums ist ein "nichts", welches wir uns als leeren Raum vorstellen. Da ist aber kein Raum, auch kein leerer, da ist einfach nichts. Genaugenommen gibt es damit auch gar kein außerhalb, weswegen ich bei folgendem auch Trallala zustimmen würde:

Doch, kann ich. Als Beobachter an einer solchen Stelle des Raumes würde ich genau das selbe sehen, wie in einen absolut dunklen schalltoten Raum. Ich würde nichts sehen und nichts hören.

"Eine solche Stelle des Raumes" ist nicht nichts, denn immerhin ist dort schonmal ein Raum, bist du im Raum, bist du im Universum und damit nicht außerhalb. Wenn "außerhalb" aber nicht existiert, oder "nichts" ist, kannst du auch keinen Beobachter dahinschicken, weder reel noch virtuell, denn damit verstößt du ja schon gegen die Definition von "nichts". (Man kann nicht irgendwohin gehen, was nicht ist.)

Außerdem widersprichst du dir selber, vorhin hast du noch gesagt:

1. Raum und Raumzeit sind an das Vorhandensein von Materie gebunden.

Als Beobachter an einer solchen Stelle des Raumes würde ich genau das selbe sehen, wie in einen absolut dunklen schalltoten Raum. Ich würde nichts sehen und nichts hören.

Im ersteren sagst du Raum ist an die Existenz von etwas gebunden, im zweiteren definierst du einen Raum der daran gebunden ist, dass nichts existert. Zumindest wenn ich das richtig verstanden habe.


Ich möchte mich anschließend noch dafür entschuldigen, dass ich in diesem Beitrag oft geschrieben habe "das ist so" oder "das ist nicht so", zumindest sinngemäß. Natürlich kann ich mir bei einer solchen Frage / solchem Thema nicht anmaßen, überhaupt irgendwas zu wissen. Deswegen ist das was ich hier geschrieben habe auch nur meine persönliche Meinung und/oder mein Kenntnisstand/meine Interpretation zur Urknalltheorie. (ich bin mir auch bewusst, dass es noch andere Theorien gibt)

Meiner Meinung kann man immer gern widersprechen und meinen Kenntnisstand korrigieren

Das Universum dehnt sich damit nicht in irgendeinen Raum hinein, sondern quasi ins "Nichts", oder besser: es dehnt sich einfach aus (ohne die Frage nach dem wohin zu stellen, weil es keine Antwort darauf gibt)

Jupp, quasi entsteht neuer Raum auch zwischen den Galaxien. Plopp, da... Woher auch immer 

Gruß, Klaus

@A1942D

in der Theorie heist es immer das das Universum sich unendlich weit ausdehnt und das heist für mich das es keine Grenze nach außen aufweist. Klar, das Universum ist gekrümmt. Also wird man die Grenze auch nie erreichen.

Mir ging es nur darum das ich mal das zu Wort bringen wollte das im Universum ein Vakuum herrscht. Und ein Vakuum kann nur durch einen geschlossenen Raum erzeugt werden.

Ich gebe es ja zu. Ich bin ein kleiner Fantast und stehe dazu. Deshalb bin ich auch darauf irgendwie gekommen.

OK, der Raum dehnt sich weiter aus. Es könnte mir ehrlichgesagt wurscht sein, aber dann frage ich mich wie er sich ausdehnt.

So wie ich das jetzt durch eure Posts verstanden habe, dehnt sich der Raum in Regionen aus wo noch kein Raum oder Zeit vorhanden ist. Und hier ertappe ich mich dabei mir wirklich vorzustellen das das Universum wie eine Blase ist, die sich weiter ausdehnt.

Aber wenn ich jetzt mal logisch denke und der Raum gekrümmt ist, dann ist er in Wirklichkeit flach.

Moin Klaus,

Jupp, quasi entsteht neuer Raum auch zwischen den Galaxien. Plopp, da... Woher auch immer
 
er entsteht nicht, er dehnt sich aus.

Jerry

Moin Klaus,

Jupp, quasi entsteht neuer Raum auch zwischen den Galaxien. Plopp, da... Woher auch immer
 
er entsteht nicht, er dehnt sich aus.

Jerry

Also das ist jetzt nur eine andere Ausdrucksweise für das gleiche. Wo plötzlich mehr Platz ist, ist auch Raum da wo vorher keiner war. Quasi "neuer Raum"

Gruß, Klaus

Und ein Vakuum kann nur durch einen geschlossenen Raum erzeugt werden.

Nein, auf der Erde vielleicht wo es einen Umgebungsdruck gibt...

Gruß, Klaus

Aber wenn ich jetzt mal logisch denke und der Raum gekrümmt ist, dann ist er in Wirklichkeit flach.

Auch der Begriff "flach" ist einer, der eigentlich eine Eigenschaft innerhalb des Raumes bezeichnet, und sich damit schlecht als Beschreibung des Raumes an sich eignet. Bei diesem Thema ist unser Vorstellungsvermögen und damit auch unsere Sprache zu begrenzt... leider. Deswegen muss man glaub ich ganz genau aufpassen, was man sagt, sonst kommt es eben leicht zu Missverständnissen/falschen Interpretationen (Man kann nicht an eine Stelle gehen, die nicht existiert und man kann nicht beschreiben, was man sich nicht vorstellen kann ). Und das sich jemand wirklich vorstellen kann, worüber wir reden, wage ich zu bezweifeln, wie gesagt, Menschen denken (meines Wissens) grundsätzlich immer in Raum und Zeit.

erentsteht nicht, er dehnt sich aus.

irgendwann ist er aber einmal entstanden, oder?  

Es ist wirklich interessant, wieviel man über das "nichts" schreiben kann. Die meisten Ansätze sind prinzipiell richtig.

Was aber letzlich bleibt, ist eine Theorie, die niemals bis ins letzte bewiesen werden kann. Sie muß es eigentlich auch nicht, da es unser alltägliches Leben nicht berührt.

@Liftboy
einen Beobachter kann man natürlich überall hin setzten. Ob auf einen Vulkan, oder in eine Magmablase. Damit er sich nicht die Füße verbrennt, wird er virtuell. Du hast insofern recht, als daß ein Beobachter im Nichts dieses Nichts schon wieder durch seine bloße Anwesenheit zerstört. Er sitzt in seiner eigenen Urknallblase.