SD HLV - Shuttle Derived Heavy Lift Vehicle

Komisch, dass wir noch keinen Thread dafür haben.

Auf jeden Fall frage ich mich, was das Shuttle HLV alias Schuttle C kosten würde....

Ich meine, man wird es nicht so häufig warten müssen, und auch im Zweifelsfall starten lassen können, weil keine Crew daraufsitzt...


500 Mio pro Start, wie sie heute fürs bemannte Shuttle kalkuliert wären, würden der Raumfahrt tief in die Tasche greifen...

Weißt du eigentlich, für wie viele Konzepte der Begriff Shuttle-C verwendet wurde? Da waren Idee dabei, einfach die Mannschaftskabine wegzulassen, um dafür die Nutzlast zu erhöhen, man wollte Systeme oder wiederverwendbaren Orbiter bauen, dann gibt es relativ neu die Jupiter-Raketen aus dem Direct-Plan. Welches Konzept meinst du?

mfg websquid

Eigentlich meinte ich das von NASAwatch angesprochenen...
Anscheinend ist die Umsetzung aber mehr als zweifelhaft...

Quelle: www.discovery.com

Das größte Problem bei dem von Ilbus gezeigten Bild ist, dass die SSMEs nicht wiederverwendet werden konnten. Eine Idee wäre gewesen, die SSMEs immer dann in ein Shuttle-C einzubauen, wenn diese sowiswo den letzten Flug gehabt hätten. Wie viele Flüge das gegeben hätte, kann man sich an seinen Fingern abzählen. Eine andere Möglichkeit wäre ein nicht wiederverwendbares Triebwerk einzubauen.

mfg STS-125

NASASpaceflight hat mal wieder einen langen Artikel zu Shuttle-C & Weiterentwicklungen:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-assessment-highlights-post-shuttle-solution/

Ich habe mit entschlossen, den Thread "Shuttle C" umzubenennen. "Shuttle Derived Heavy Lift Vehicle" umfasst alle Ideen, was man aus der Shuttle-Technologie machen könnte, mit der side-mount-Variante auch das, was früher mal Shuttle C war.

Zu dem NSF-Artikel:

Ich sehe das skeptisch, was NSF da (wieder mal) vermeldet, oder wie es in seinen ausführlichen Details dargestellt wird. Ähnlich wie bei den DIRECT-Jupitern sieht dann alles handfest, durchgeplant und "managable" aus ... als wäre es das offensichtliche Konzept. Ich stelle nicht in Abrede, das dieses Konzept funktionieren kann, aber das können (und konnten) auch andere ...
Die 1.5-ESAS-Architektur, in der aus dem Shuttle das ARES-Konzept wurde, war auch möglich. Die Kosten haben ihm (u.a.) das Genick gebrochen und ich denke, alles was auf dem Shuttle aufbaut, erbt die Gefahr in diese "Falle" zu laufen.

Vielleicht bräuchten wir doch "tabula rasa", um einen neuen Heavy Lifter zu bekommen? Ein HL-Technologieprogramm? Ein neuer RP-1-Träger? "Einfach mal" was Anderes? ...

Was ich als Quintessenz aus dem Artikel nehme, steht in dem vielen Text in den wenigen Sätzen:

The intent in documenting the results of these HLV concept definition studies and analyses is to make this wealth of information available to the Shuttle contractors and the commercial space systems development and operations community to meet our country’s space exploration needs,
...
We encourage the use of this data to support a commercial venture that would own and operate a Shuttle derived HLV system.

Die Daten der Studie sollen von potentiellen Shuttle-Kontraktoren genutzt werden, um in der neuen Raumfahrtstrategie der USA eine "private" (Heavy Lift)-Explorationsarchitektur anbieten zu können.

commercial venture that would own and operate a Shuttle derived HLV system.

ob das nicht ein bisschen zu optimistisch ist....


Alles wird den Privaten zugetraut.... Man schiebt alles auf sie, wenn man nicht weiß, wie man etwas bezahlen soll....

Human-launch-vehicle
Heavy-launch-vehicle

Und 'die Privaten' ist Space X (bzw. seine Mitarbeiter), die gerade daran feilen, ein Flugfähiges System zu schaffen, das über den Prototyp hinausgeht....


Ich hoffe, dass es SpaceX schaffen wird, allerdings muss man in der Raumfahrt (und damit verbunden besonders in der Politik und Ökonomie) immer ein wenig skeptisch sein...

Ich denke, die/eine Crux liegt anders ... auch anders als in meiner Argumentation davor.

Ich denke nicht, dass man ein HLV-System viel kostengünstiger bekommt, egal ob mit aufwändiger LOX-LH-Shuttle-Technologie oder mit vermeintlich billigerer LOX-RP-1-Technik (die ich trotzdem sehr favorisiere). In jedem Fall wird ein HLV-System teuer sein, sowohl in der Entwicklung als auch im Betrieb.

Das Problem sind eher die Kosten und Aufwände eines Hochtechnologieprogramms zur Exploration an sich. Diese werden nicht wirklich deutlich sinken, egal wie meine Trägerarchitektur aussieht. Die bemannte Raumfahrt wird sich nur ein HLV leisten können ... und nur ein Explorationsprogramm ... und Alleingänge werden zum Scheitern verurteilt bleiben.

(Und damit haben wir das Thema des Threads verlassen ... )

Guten Morgen,

NSF hat noch einen kleinen Artikel zur ISS-Versorgung mit einem SD-HLV. Es wird nichts wirklich Neues berichtet. Man hat eine Nutzlast zur ISS zwischen 45t und 65t erhalten und versucht gleich den großen Schlag: auch ATVund  HTV könnten zusammen mit einem CEV, CRV oder allen möglichen Großbauteilen der ISS gestartet werden.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-review-iss-transport-reliability-of-design/

Was man zum HLV so alles lesen kann ist ja sehr schön.

Ich feiere dann mal das 5-jährige Jubiläum des HLV-Portal-Artikels "NASA legt sich auf Schwerlastträgerkonzept fest" aus dem Jahr 2005 !
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/23082005204812.shtml

und warte dann mal noch 5 Jahre, bis die Entscheidung im Sinne Obamas fallen soll.

Guten Morgen,

mir kam noch ein Gedanke zu den im Artikel dargestellten Ideen "alles" zu starten, also auch HTV und ATV starten zu können, am Ende sogar die COTS-Transporter. Dahinter steht wahrscheinlich das simple (Argumentations-)Ziel ein HLV-Programm an sich zu rechtfertigen. Anstelle nur mit einem Explorationsprogramm für das HLV argumentieren zu können, gibt man dem Ganzen so mehr Rechtfertigung, mehr Sinn und mehr Ziele. Auf der politischen Bühne mag das funktionieren, aber ehrlich und realistisch ist das nicht.

ATV/HTV oder COTS-Transporter damit zu starten macht nicht den geringsten Sinn, ist nur unnötig teuer.

Außer man baut neue, größere Versorger, die die Nutzlast von 45-65t (oder was auch immer) auch ausnutzen können. Dabei ist aber die Frage, ob man entsprechende Materialmengen auch wirklich in einem Schwung gebrauchen kann - für eine Station mit 6 Personen an Bord ist das glaub ich zuviel (allein schon wegen der Haltbarkeitsdaten mancher Dinge). Das würde also wahrscheinlich nur was bringen, wenn man mehr Personen an Bord hat (es hieß doch mal, wenn MLM da ist könnte man die Besatzung auf 9 erhöhen - vielleicht lohnt sich das damit?)

mfg websquid

Oder man packt alle oben genannten Gerätschaften (MLM, HTV, ATV, ..) in einen Flug 

Laut den Papieren scheint das "wirklich" die Idee zu sein. Nur, damit wird das Konzept verschiedener Versorger doch ad-absurdum geführt, wenn ich alle in ein HLV packe. Wenn man autonome Logistikketten will, sollte man diese ordentlich getrennt halten, auch technologisch.

Solche Konzepte bestätigen nur die Tatsache das man kein HLV benötigt und nur einen Grund sucht einen zu bauen bzw Space Shuttle Hardware weiter zu nutzen.

Bei NSF wird weiter über das SD HLV berichtet, diesmal mit zwei lunaren Missionskonzepten und BEO- Konzepten (Beyond Earth Orbit).

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/lunarbeo-sd-hlv-commercial-international-architecture/

SD HLV Lunar
Eigentlich wird hier nichts wirkliche Neues gesagt. Die diskutierten Grundideen kennen wir aus der Ares- und DIRECT-Architektur. Für ein SD HLV hat man EOR- und LOR-Konzepte untersucht (Earth/Lunar Orbit Rendezvous).

EOR
Bei EOR werden mit zwei HLV-Starts Lander und Raumschiff jeweils mit einer eigenen EDS (Earth Departure Stage) in den Erdorbit gebracht. Alle 4 Elemente zusammen machen sich dann auf zum Mond. Beide EDS werden benötigt, da man mit einem SD HLV keine einzelne "ausreichend große" EDS in der Erdorbit bringen kann. Einsteuern in den Mondorbit würde der Lander machen.
Durch die Kombination aus 2 EDS + Lander + CEV zu einem Gespann wären aufwändige Dockingoperationen im Erdorbit notwendig.

LOR
Bei LOR gehen Lander und CEV jeweils mit ihren EDS einzeln auf den Flug zum Mond. CEV und Lander steuern sich selbst in den Mondorbit und docken im Mondorbit.


Beim Vergleich lag LOR bei 8 von 10 Kriterien vor EOR. Vor allem könnte der Lander kleiner ausfallen, da er nur noch sich selbst in den Mondorbit einbremsen muss (LOI, Lunar Orbit Insertion) und man hätte ein Startfenster von bis zu 2 Monaten zwischen LOI des Landers und Start des CEV. Außerdem würden Treibstoffverluste während eines längeren Parkorbits der EDS vermieden werden.



Aus meiner Sicht ist das wirklich nichts Neues auf der technischen Spielwiese der "Think Tanks". Es kommen viele Ideen/Missionskonzepte von DIRECT vor. Nur, an der Technik ist Constellation ja nicht gestorben ... und mit schönen Bildern löst man die Probleme auch nicht, man bekommt nur Aufmerksamkeit.

Man denkt weiter auf PR-Missionen für ein HLV rum ...

http://www.nasaspaceflight.com/2010/07/sd-hlv-early-sps-demonstration-risk-assessment/

Beim ersten Flug 2016 könnten ein HLV einen Solar Power Satellite (SPS) in den GEO bringen. Diese Mission könnte das HLV verifizieren und gleichzeitig als Demonstratormission für SPS-Technologien dienen.

Das HLV würde die Nutzlast mit Zwischenstopp im LEO auf 5900km knapp über die van-Allen-Gürtel bringen. Von dort würde ein elektrischer Antrieb (Hall-Effect-Thruster) die 30t des SPS in 180 Tagen in den GEO spiralen. Ohne elektrische Stufe könnte das HLV nur 17,2t in den GEO (direkt) fliegen.


Aus meiner Sicht:
Teurer Humbug! SPS-Konzepte sind schon in den 80ern gestorben. Warum Solarkraftwerke teuer ins All bringen, wenn man effiziente und effektive Solartechnologien auch auf der Oberfläche zur großen, aufwandsarmen Anwendung bringen kann?

Aus meiner Sicht:
Teurer Humbug!

Nicht nur aus deiner Sicht...
Allerdings könnte so ein Satellit eventuell sinnvoll sein um Technologien zu erproben. Also z. B. um neue Solarzellentypen zu testen, die man eventuell nutzen kann, um zukünftige Missionen mit leichteren/leistungsstärkeren Solarzellen auszustatten.

Weiterer interessanter Punkt ist auch die Energieübertragung. Vielleicht kann man die ja noch gebrauchen für irgendwas (Idee: eine Basis am Mondäquator über SPS im L1/L2 des Erde-Mond-Systems mit Energie versorgen...ich weiß, ist ne dumme Idee, ich suche nur irgendeinen Sinn...)

mfg websquid

Einen kleineren (billigeren) SPS Demonstrator könnte man auch auf einer Atlas/Delta/Falcon starten und woher soll überhaupt das Geld für den SPS Demonstrator kommen, wenn das Budget des Technologieprogramms so stark gekürzt wird?

und woher soll überhaupt das Geld für den SPS Demonstrator kommen, wenn das Budget des Technologieprogramms so stark gekürzt wird?

Gab es da nicht eine Firma, die SPS-e betreiben wollte? Eventuell wird diese oder andere Firmen dazu beisteuern...

Beisteuern wozu? Das sind reine Gedankenprodukte eines HLV-Thinktanks. Hinter diesen Ideen steht nichts Konkretes, sondern Gedankenspiele à la "Schaut mal, was man (Schönes) machen könnte ...", ohne gleichzeitig die Frage nach Sinn und Zweck zu stellen.

Da lege ich mich fest: Für so eine Mission wird es niemals Geld geben. Es wird auch nicht viel mehr Gedankenarbeit hinein gesteckt werden.