Neue chemische Treibstoffe

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Pinawoda

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #25 am: 06. Juni 2011, 21:54:11 »


Guten Abend.

Beim Besuch der Webseite des Google Lunar X PRIZE bin ich das chinesische Team „Selene“ auf die amerikanische Initiative von Raketenamateuren „Sugar Shot to Space“ gestossen.
Dieses wird von Selene bzw. deren Chef Markus Bindhammer gesponsert.

Ziel dieser Initiative ist es mit Zuckertreibstoffen eine integrierte Nutzlast von 6.8 kg (Entspricht wohl 15 amerikanischen Pfund) als integrierte Nutzlast mit einer wiederverwendbaren Rakete über die offizielle Weltraumgrenze von 100 km zu befördern. Als Treibstoff dient ein Gemisch aus KNO3 und Sorbit ohne weitere Zusätze wie Al.

Als Basisinnovation dient die „Wiederzündung“ der Feststoffrakete. Die Rakete verfügt nur über eine Stufe mit genau einer Düse. Allerdings hat die Brennkammer zwei Abschnitte. Zunächst mit der untere Bereich gezündet. Nach dem Ausbrennen erfolgt eine Brennpause.
Erst danach erfolgt eine Zündung der zweiten Kammer. Der Vorteil liegt da in einer höheren Effizienz des Raketenmotors und einer Verringerung des Luftwiederstandes beim Flug durch die Tropossphäre.

Die Planungen gehen von dem folgenden Startprogramm aus:
1.)Start einer Rakete mit etwa 30% Leistung „MiniSShot“ (erfolgreich geflogen)
2.)Start  einer Rakete mit etwa 60% Leistung „DoubleSShot“ (Die Rakete wird gerade gebaut  und wird bald in der Wüse gestartet.)
3.)Start  einer Rakete mit der vollen Leistung „eXSShot“ (Die Konstruktion erfolgt aufgrund der vorherigen Erfahrungen)


I

Eine solche Billigralete könnte für Selene sinnvoll sein um mal ein bischen Hardware im Weltraum zu testen. Oder aber...



Achim


http://sugarshot.org/project_description.html


ilbus

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #26 am: 23. Oktober 2012, 22:27:51 »
Hallo Gast-N und es freut mich sehr, dass du dich dem Forum angeschloßen hast!


Ich fand deine Aussage besonderes interessant:
...hocheffizienten und sehr billigen Treibstoff. ... Der Treibstoff (es ist nicht Methan) hat einen Isp um die 390s, hohe Dichte und ist um die 2000%  billiger als Wasserstoff und ist für alle Träger vorgesehen.

Das klingt so gut, dass ich mich gefragt habe, ob es jetzt auch eine Dieselversion des RD - 191 ;) gibt?
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2012, 21:25:57 von Ilbus »

Gast-N

  • Gast
Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #27 am: 24. Oktober 2012, 00:23:50 »
Zum Treibstoff wie Tabellen, chemische Formeln, Patentauszüge und aktuellste Daten werde ich hier nicht posten. Ziolkowski hat aber in seinen Werken als auch andere Treibstoffe schon erwähnt.

Nur so, die  Brennversuche des RD-161 AC (ein leicht umgebautes RD-161) und somit die Optimierung des Treibstoffes beginnen noch in diesem Jahr und werden 3-4 Jahre dauern. Die Arbeiten in Skolkovo haben eine oberste Priorität, es geht um beträchtliche Einsparungen als auch um Steigerung der Effektivität der Träger. Angewandt auf den letzten Raketenstufen ist es möglch die Nutzlast um 30-40% zu steigern. Die Finanzierung ist bis 2020 zugesichert als auch der Raketenstart fest eingeplant. Bis zu Angara und RD-191 ist aber noch ein weiter Weg.
Fakt ist das der erste Raketenstart früher sein werde als die schon in der Arbeit befindlichen Hocheffizienten wiedervewendbaren Methan Trägerraketen.

Abschliesend wäre noch zu sagen das die Methantechnologie auch weiter
entwickelt wird. In kürze beginnen Brennversuche mit einen Methan- Versuchstriebwerk, es ist eine Neuentwicklung. Die Vakumwerte: Schub 7500 kg und ein Sp. Impuls von 385s. Es sind also neue Rekordwerte und eine Vorarbeit für die Bemannten Mondlander.

Quelle: NPO Energomasch Fachpublikationen und von Skolkovo 

ilbus

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #28 am: 24. Oktober 2012, 02:56:57 »
Zum Treibstoff wie Tabellen, chemische Formeln, Patentauszüge und aktuellste Daten werde ich hier nicht posten. Ziolkowski hat aber in seinen Werken als auch andere Treibstoffe schon erwähnt.
Ну ты сдесь поменьше умничай, дедушка Ленин тоже много чего написал, а в конретных случаях и херни всякой


Da unser Gast-N hier bei mir den Eindruck geweckt hat ungerne auf direkte Fragen zu antworten, hier ein Link zu der Tabele der Energomasch-Triebwerke, leider auf Russisch, aber man kommt zurecht:
Energomasch-Triebwerkstabele
Für alle, die die Frage des Treibstoffes interessiert: ich vermute stark, dass es sich um den Wasserstoffperoxid handelt, doch bitte korregiert mich, fals jemand es besser weist.

Grüße

jakda

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #29 am: 24. Oktober 2012, 07:45:44 »
Es ist gut, dass Gast-N so schreibt - (sonst trifft es ihn wie seinen Vorgänger  ;))

Die "Probleme" der ANGARA sind bekannt -
und werden auch schon lange gegen-diskutiert - z.B. bei NovKos.
Das Projekt wird aber erst einmal "durchgezogen" - auch mit dem Ausblick der Veränderung...

Gast-N

  • Gast
Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #30 am: 24. Oktober 2012, 08:43:36 »
An Ilbus,

deine Aussage ist nicht korrekt und es gibt keine Geheimnisse um den neuen Treibstoff. Hier ist aber der Angara Thread, habe nur am Rande erwähnt und auch nicht zu knap. Es sind ausschlieslich Fachpublikationen, Aussagen und Infos von Skolkovo, alle frei zugänglich.
Zur Zeit laufen umfangreiche Analysen und Vorarbeiten für die Brennversuche und die Ergebnisse werden selbstverständlich in 6-12 Monaten auch veröffentlicht.

Eine Fachpublikaion oder Treibstoffpatent hat mit deiner Tabelle nichts zu tun.

Sorry, а что ты про Ле́нине ту бредишь?? Думаю что то не серьёзно или ты вечный скептик??

Gast-N

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #31 am: 24. Oktober 2012, 09:00:29 »
Es ist gut, dass Gast-N so schreibt - (sonst trifft es ihn wie seinen Vorgänger  ;))

Die "Probleme" der ANGARA sind bekannt -
und werden auch schon lange gegen-diskutiert - z.B. bei NovKos.
Das Projekt wird aber erst einmal "durchgezogen" - auch mit dem Ausblick der Veränderung...

Persönlich bin ich der Meinung das die Angara keine so lange Lebensdauer wie die R-7 haben wird.
Baiterek wird es nach neusten Informatonen auch nicht geben. Wozu auch!
Russland muss die Jährlichen Pachtkosten zahlen und noch für 1,8 Milliarden Dollar die Startanlagen für die Angara! Nein! Von beiden Ländern wird aber nach einer Lösung gesucht. Eine Möglichkeit ist die Erhöhung der Nuzlast von Zenit.


tobi

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #33 am: 24. Oktober 2012, 09:13:19 »
Was ist denn jetzt der neue Treibstoff? Klingt als wäre es was mit Acetylen.

Gast-N

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #34 am: 24. Oktober 2012, 09:41:25 »
Was ist denn jetzt der neue Treibstoff? Klingt als wäre es was mit Acetylen.

Ja, Ziolkowski hat schon neben Methan auch Acetylen erwähnt. Es ist eine Mischung von Acetylen/Ammoniak und an der Optimierung wird gearbeitet. Die Dichte ist um die 600 kg/м3. Eine Beschleunigungsstufe für die gleiche Nutzlast wäre, im Vergleich zu Sauerstoff/H2O, um 1,5 bis 2 kleiner.

Zum Abschuss noch die Daten der Dichte zum Vergleich:

Wasserstoff/Sauerstoff – 350kg/м3
AC./Sauerstoff – 880kg/м3

Der Preis, er ist um 2000% billiger als H2O. Das entscheidene ist aber seine Dichte, Brennverhalten,  sehr Lagerfreundlich um die -40C  und bedarf keine neue Triebwerke.

jakda

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #35 am: 24. Oktober 2012, 10:02:59 »
hm - Verbrennung wäre dann:

C2H2 + O2 --> CO2 + H2O

oder besser

C2H2 + 2,5 O2 --> 2 CO2 + H2O

... also Kohlendioxid und Wasser

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Offline Schillrich

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #36 am: 24. Oktober 2012, 10:14:35 »
Unter welchen Arbeitstitel könnte man denn diese Diskussion stellen? Wie nennt sich das Konzept? Damit wir hier bei Angara bleiben, sollten wir dann einen eigenen Konzeptthread aufmachen.
\\   //    Grüße
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ilbus

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #37 am: 24. Oktober 2012, 11:11:09 »
Was ist denn jetzt der neue Treibstoff? Klingt als wäre es was mit Acetylen.

.... Die Dichte ist um die 600 kg/м3. Eine Beschleunigungsstufe für die gleiche Nutzlast wäre, im Vergleich zu Sauerstoff/H2O, um 1,5 bis 2 kleiner.

Zum Abschuss noch die Daten der Dichte zum Vergleich:

Wasserstoff/Sauerstoff – 350kg/м3
AC./Sauerstoff – 880kg/м3

Der Preis, er ist um 2000% billiger als H2O. Das entscheidene ist aber seine Dichte, Brennverhalten,  sehr Lagerfreundlich um die -40C  und bedarf keine neue Triebwerke.

Dankeschön

websquid

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #38 am: 24. Oktober 2012, 11:59:12 »
Diskutiert wurde über diesen Treibstoff Acetam auch schon hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg222957#msg222957

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man die dortige Diskussion und das hier jetzt einfach unter "Alternative Treibstoffe" oder so in den Konzeptbereich hier passt ;)

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Offline Schillrich

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #39 am: 24. Oktober 2012, 12:01:05 »
Hört sich gut an ... ich kümmer mich darum.
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2012, 12:30:22 von Martin »
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Offline Schillrich

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #40 am: 24. Oktober 2012, 12:02:55 »
Neuer Sammelthread für Diskussionen über neue/andere/alternative chemische Treibstoffe. Ich habe einige Einzelthreads zusammengeführt.

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Offline Chewie

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #41 am: 24. Oktober 2012, 14:31:21 »
Wer schon immer mal wissen wollte wie es in einer russischen Fabrik für Raktentreibstoff aussieht:

Lana Sator hat dem Werk Khimki von NPO Energomash einen "Besuch" abgestattet. Die Fotos sehen aus wie aus Alien oder StarWars.  :o Sehr abgefahren! Die russischen Behörden waren "not amused".  8)

http://www.wired.co.uk/magazine/archive/2012/05/start/sneak-inside-a-rocket-factory/viewgallery#
http://lana-sator.livejournal.com/160176.html#cutid1
http://gizmodo.com/5873441/this-girl-sneaked-into-this-russian-military-rocket-factory/gallery/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2083556/Meet-girl-blogger-sneaked-inside-Russian-missile-factory--security.html

"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline Pham

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #42 am: 24. Oktober 2012, 16:12:22 »
...
 Die russischen Behörden waren "not amused".  8)
...
Über den Zustand der Fabrik oder über die Tatsache, dass Bilder über den Zustand veröffentlicht wurden?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Gast-N

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #43 am: 24. Oktober 2012, 17:15:13 »
Zu Beginn der Angara Entwicklung wurde sogar von der Verwendung eines dreikomponenten Treibstoffes gesprochen. So ein Triebwerk entwickelt schon beim Start einen ISP von 415s. und danach ab einer Höhe erfolgt eine automatische Umstellung auf 450s und stellt alle utopische Treibstoffe in den Schatten. Ja, es kommt nur auf die Mischung an!

Die Triebwerke wurden bei NPO Energomasch sehr erfolgreich getestet und die Ergebnisse haben alle Erwartungen weit übertroffen.

Vor einiger Zeit wurde ein Patent mit folgenden Werten eingereicht:

Schub des Triebwerks- 1000 Tonnen
Brennkammerdreck- 1000 Atm
ISP- mehr als 440s beim Start, die genauen Werte sind mir aber noch nicht bekannt

LOXRP1

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #44 am: 24. Oktober 2012, 17:20:14 »
Zu Beginn der Angara Entwicklung wurde sogar von der Verwendung eines dreikomponenten Treibstoffes gesprochen.

Hat das zufällig etwas mit dem RD-701 oder eine Devariante davon zu tun?
Immerhin war es für drei Komponenten Treibstoffe vorgesehen.


*

Offline Schillrich

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #45 am: 24. Oktober 2012, 17:30:19 »
...
 Die russischen Behörden waren "not amused".  8)
...
Über den Zustand der Fabrik oder über die Tatsache, dass Bilder über den Zustand veröffentlicht wurden?

Wenn ich mich recht erinnere (irgendwo hatten wir die Bilder hier schon mal), ist die Anlage stillgelegt und vergammelt offenbar.
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jakda

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #46 am: 24. Oktober 2012, 17:43:57 »
Wer schon immer mal wissen wollte wie es in einer russischen Fabrik für Raktentreibstoff aussieht:

Außerdem:
- Es ist keine Fabrik für Treibstoff, sondern eine alte Testanlage für Triebwerke
- die Bilder hatten wir schon mal - in den tiefen Weiten Raumcons gibt da auch noch mehr...

Gast-N

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #47 am: 24. Oktober 2012, 18:27:35 »
Zu Beginn der Angara Entwicklung wurde sogar von der Verwendung eines dreikomponenten Treibstoffes gesprochen.

Hat das zufällig etwas mit dem RD-701 oder eine Devariante davon zu tun?
Immerhin war es für drei Komponenten Treibstoffe vorgesehen.

Ja, es geht um den RD-704. Mit so einen Triebwerk wäre es mögich einstuffige Trägerraken für kleine Nutzlasten zu starten. Mit anderen Worten eine Vega Rakete hätte nur 1 und nicht 4 Triebwerke. Die genauen Analysen haben wir auf einen Symposium 2012 in Moskau dargelegt. Nach dem Start mit 415s erfolgt einen ballistische Pause und erst danach erfolgt die Umstellung auf 450s. Nach einer erfolgreichen Aussetzung eines Raumflugkörprs ist es sogar möglich den Träger noch leicht abzubremsen und er werde fast vollständigt in der Atmosphäre verglühen. 

http://www.emomi.com/newtech/cosmos_1.htm

http://www.energoobmen.ru/MKT.htm

LOXRP1

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #48 am: 24. Oktober 2012, 18:57:49 »
Zu Beginn der Angara Entwicklung wurde sogar von der Verwendung eines dreikomponenten Treibstoffes gesprochen.

Hat das zufällig etwas mit dem RD-701 oder eine Devariante davon zu tun?
Immerhin war es für drei Komponenten Treibstoffe vorgesehen.

Ja, es geht um den RD-704. Mit so einen Triebwerk wäre es mögich einstuffige Trägerraken für kleine Nutzlasten zu starten. Mit anderen Worten eine Vega Rakete hätte nur 1 und nicht 4 Triebwerke. Die genauen Analysen haben wir auf einen Symposium 2012 in Moskau dargelegt. Nach dem Start mit 415s erfolgt einen ballistische Pause und erst danach erfolgt die Umstellung auf 450s. Nach einer erfolgreichen Aussetzung eines Raumflugkörprs ist es sogar möglich den Träger noch leicht abzubremsen und er werde fast vollständigt in der Atmosphäre verglühen. 

http://www.emomi.com/newtech/cosmos_1.htm

http://www.energoobmen.ru/MKT.htm

Klasse und gut zu hören, dass man dieses Konzept nicht vergessen hat. Danke für die Links.

Gast-N

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Re: Neue chemische Treibstoffe
« Antwort #49 am: 24. Oktober 2012, 19:39:53 »
Zitat
Klasse und gut zu hören, dass man dieses Konzept nicht vergessen hat. Danke für die Links.

Die Technologie ist nicht verloren und so ein RD-704 kommt noch zum Einsatz, wobei bei Energomasch schon an Konzepten für Triebwerke und Treibstoffe des Jahres 2100  gedacht und geforscht wird.