Autarkie

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runner02

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Re: Autarkie
« Antwort #50 am: 01. März 2010, 20:49:05 »
Zitat
ps: nach meinem Wissensstand existiert das Labor noch - vielleicht will jemand da seinen Urlaub verbringen?

Ja. Angeblich kann man das mieten, offiziell ist es aber stillgelegt.

Zitat
Ich hatte das so verstanden dass die 315m3 der gesammte Wohnraum sind nicht nur der Algengenerator.
Das meine ich auch...

Kennt jemand den O2-Umsatz von Algen?

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Offline tomtom

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Re: Autarkie
« Antwort #51 am: 01. März 2010, 22:35:46 »
Meine Frage war, ob es bereits jetzt einen kompackten Versuchaufbau gibt der CO2 mit Algen in Sauerstoff und Biomasse wandeln kann. Etwa 1 kg Sauerstoff sind zur versorgung einer Person nötig.

Die ESA hat das Projekt Melissa, es basiert auf Mikroorganismen.
http://www.esa.int/esaCP/SEMKNIVTGVF_index_0.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Autarkie
« Antwort #52 am: 02. März 2010, 07:21:59 »
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=152751

Hier steht,
dass wesentlich weniger als 10 m2 je Person nötig sind.

Das lässt ja auf eine zumindest von O2 und Nahrung unabhängige Station hoffen.

G. holeser

runner02

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Re: Autarkie
« Antwort #53 am: 02. März 2010, 16:01:13 »
Wird dabei die Luft einfach ins Wasser gepumt, oder kann man auf CO2-Filter nicht verzichten?

Anders: muss man reines CO2 ins Wasser pumpen, damit es sich genug anreichert?


___
Interessanter Link...
2014 gibt es einen Demonstrator...
Funktioniert das auch ohne Schwerkraft?
Und wie erntet man die Algen ohne Schwerkraft, ohne dass man sich nass macht?

Wäre es vorstellbar, dass so ein Lebenserhatungssystem 2016-2018 zur ISS fliegt??

Re: Autarkie
« Antwort #54 am: 02. März 2010, 16:58:55 »
Die Algen sind glaube ich Einzeller, sie werden mit Wasser durchein Röhrensystem gepumpt, man kann sie sicherlich mit mechanischen filtern herausholen.

Die Verbrauchte Raumluft dem System bei zu michen ist denke ich bei Schwerelosigkeit einfacher als auf der Erde.

Da das System in Bewegung ist, könnte über einen Vortex eine Fliehkraft erzeugt werden, hierdurch würden die Gase zur Mitte hin wandern und dort wieder entnommen werden.

Es gibt aber mit sicherheit Schwierigkeiten die der Link nicht aufzeigt, da sonst so ein System relativ kurzfristig zu einer Sauerstoff und Nahrungsautarken Station führen würde.

Ob es im kleinen eine Versuchsanordnung für die ISS gibt oder geben wird ist mir unbekannt.

runner02

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Re: Autarkie
« Antwort #55 am: 02. März 2010, 21:40:36 »
Zitat
Es gibt aber mit sicherheit Schwierigkeiten die der Link nicht aufzeigt, da sonst so ein System relativ kurzfristig zu einer Sauerstoff und Nahrungsautarken Station führen würde.

Ich nehme an, dass man das vorher Dekaden lang testen 'muss'...

Zitat
Ob es im kleinen eine Versuchsanordnung für die ISS gibt oder geben wird ist mir unbekannt.

Die normalen Lebenserhaltungsysteme könnten ja dann einspringen, wenn der CO2-Anteil gefährlich hoch steigt...

Offline Ruhri

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Re: Autarkie
« Antwort #56 am: 02. März 2010, 23:00:00 »
Die Algen sind glaube ich Einzeller, sie werden mit Wasser durchein Röhrensystem gepumpt, man kann sie sicherlich mit mechanischen filtern herausholen.

Davon dürfen wir wohl ausgehen. Zum einen sind diese einzelligen Algen nicht nur leichter handhabbar, sondern auch besonders effektiv, da natürlich der gesamte "Körper" der Pflanze Photosynthese betreibt. Algen erzeugen so pro gleicher Menge Pflanzenmaterials ein Vielfaches an Sauerstoff (und Zucker, Stärke, insgesamt Biomasse) als irgendeine größere Pflanze.

Re: Autarkie
« Antwort #57 am: 09. Juli 2015, 12:34:37 »
Hallo

die ISS bekommt ein Experimentellen Algengenerator. Ein erter Schritt in die richtige Richtung
http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Stuttgarter-Forscher-tuefteln-an-Aufzuchtbox-fuer-Algen-im-Weltall

Vielleicht lässt sich so etwas dann leicht hochskallieren und kann zur Narungs un Sauerstoffversorgung dienen.

Re: Autarkie
« Antwort #58 am: 19. Dezember 2015, 15:42:48 »
Vielleicht auch eine Überlegung wert: Insektenzucht. Insekten sind deutlich leichter  zu transportieren und benötigen viel weniger Wasser und Nahrung pro Kilo im Vergleich zu Säugetieren:



Die Grafik stammt von diesem Kickstarterprojekt  welches gerade ein recht interessantes Konzept für eine sehr kompakte Mehlwurmzuchtstation über Kickstarter finanziert hat. Solche Boxen sollen wenn sie sich eingependelt haben etwa 200-500g Fleisch Pro Woche bereitstellen können und man kann fast alle Küchenabfälle verfüttern.

Allerdings holt man sich so auch potentielle Schädlinge auf die Station, was vielleicht keine so gute Idee ist.Ich habe mal frittierte Mehlwürmer probiert. Sie sind gewöhnungsbedürftig, aber dann eigentlich ganz lecker.

Crest

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Re: Autarkie
« Antwort #59 am: 21. Dezember 2015, 15:38:00 »
Also wen man aus Tufo Ersatzbrastwürste und Ersatzsteaks hinbekommt, dann wird man das mit Mehlwurmfleisch auch schaffen :-)

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Offline HausD

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Re: Autarkie
« Antwort #60 am: 21. Dezember 2015, 18:50:06 »
... immer da sneimotsche Assn hauzt

Offline dksk

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Re: Autarkie
« Antwort #61 am: 21. Dezember 2015, 21:41:49 »
Klein dksk hat da am Wochenende was gesehen. Am Ende mit obligatorischem 3D Druck…

http://www.kika.de/erde-an-zukunft/sendungen/sendung89142.html

dksk

Offline Ruhri

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Re: Autarkie
« Antwort #62 am: 22. Dezember 2015, 08:52:05 »
Also wen man aus Tufo Ersatzbrastwürste und Ersatzsteaks hinbekommt, dann wird man das mit Mehlwurmfleisch auch schaffen :-)

Das mit Sicherheit, aber als besseren Ersatz für Tofu (aus Soja) kann man auch Seitan verwenden, der aus Weizen hergestellt wird. Damit kann man Würstchen herstellen, die sogar "eingefleischten" Würstchenfreunden ganz gut schmecken - besser zumindest als die berühmt-berüchtigten Tofu-Produkte.

Re: Autarkie
« Antwort #63 am: 22. Dezember 2015, 11:05:16 »
Seitan is afaik auch einer der Grundlagen für Protose. (einen Fleischersatz auf Erdnussbasis, welcher allerdings glaub ich kaum noch hergestellt wird.)

Re: Autarkie
« Antwort #64 am: 09. Februar 2016, 15:49:04 »
Der bericht ist jetzt über ein halbes Jahr alt, ist bekannt wann oder ob  das Experiment zur ISS fliegt?

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Stuttgarter-Forscher-tuefteln-an-Aufzuchtbox-fuer-Algen-im-Weltall

Re: Autarkie
« Antwort #65 am: 24. August 2018, 15:17:49 »
ich hole das Thema mal wieder nach vorne.

Durch die Idee LOP-G am Mond zu Bauen ist Autarkie eventuell wieder ein Thema.

Die Ausgangsstoffe CO2 und menschliche Ausscheidungen und Sonnenlicht sind vorhanden. Bedarf für die Endprodukte Sauerstoff und Nahrung ist gegeben. Mit Biggelow gibt es große Module.

Also lassen wir es bleiben...

Offline Dominic

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Re: Autarkie
« Antwort #66 am: 31. August 2018, 21:44:07 »
Recycling ovn Wasser(stoff) sollte man definitiv ebenfalls erwähnen wenn es um Autarkie geht- dieser geht auf dem Stand der Technik meist verloren.



Durch den Einsatz des Sabatier-Prozesses oder von Pflanzen könnte man den Wasserstoff und auch den Kohlenstoff bzw. Kohlendioxid recyceln.

Als "Abfall" des Sabatier-Prozesses entsteht Metan. Dieses kann man spalten (etwa thermisch) und erhält so Wasserstoff und Kohlenstoff (Graphit). Man kann es theoretisch aber auch chemisch verwerten und etwa synthetische Nährstoffe wie etwa synthetische Fette herstellen.

Beim Einsatz von Pflanzen bekommt man im Idealfall direkt ein als Nahrungsmittel verwertbares Produkt. Das bedeutet aber nicht das Pflanzen in jedem Fall die bessere Alternative sind. Der Anbau von Pflanzen ist mit einigem Aufwand verbunden. Selbstverständlich ist auch eine Kombination von Pflanzen und chemischem Recycling von Wasserstoff/Sauerstoff/Kohlenstoff möglich.

Wenn wir nicht über den offenen Weltraum sprechen sondern über eine Basis auf oder an einem Himmelskörper, etwa am Erdmond, einem Asteroiden oder auch am Mars wird die Autarkie dadurch vereinfacht das man Rohstoffe aus der Umwelt entnehmen kann. Auf dem Mars sind beispielsweise Wasser, Sauerstoff (chemisch gebunden), Kohlenstoff (chemisch gebunden) und verschiedene Metalle in rauhen Mengen verfügbar. Der Mond ist hier weniger ergibig, Wasser gibt es nur sehr wenig, an vielen Standorten gibt es praktisch gar keines. Sauerstoff (chemisch gebunden) ist dagegen häufig, Kohlenstoff ist wieder selten, diverse Metalle sind häufig. An diese Gegebenheiten sollte man ein Recyclingkonzept anpassen denn was im Überfluss verfügbar ist muss man nicht recyceln.

Wirklich vollständige Autarkie ist allerdings tatsächlich wohl auch nur in wenigen Fällen wirklich sinnvoll. Dinge die nur in relativ geringen Mengen benötigt werden kann man schließlich mit vergleichsweise kleinem Aufwand importieren.

Re: Autarkie
« Antwort #67 am: 02. September 2018, 15:27:42 »
Bevor man an den Anbau höherer Pflanzen geht, sollte man mit Algen anfangen, das dürfte den höchsten Umsatz pro Volumen bringen.

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Offline Sensei

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Re: Autarkie
« Antwort #68 am: 02. September 2018, 17:13:59 »
Durch die Idee LOP-G am Mond zu Bauen ist Autarkie eventuell wieder ein Thema.

Durch LOP-G selber mit Sicherheit nicht.

Das Cislunar Habitation Module ist von der NASA für eine Maximalen Aufenthalt von 21 Tagen vorgesehen! Für 21 Tage braucht man noch keine geschlossenen Systeme und würde das ganze System nur verkomplizieren.

Re: Autarkie
« Antwort #69 am: 04. September 2018, 13:42:31 »
Kennt ihr eigentlich die Ansätze mit Hilfe von Glasfaserkabel Sonnenlicht unter die Erde bringen? Das ist wie gemacht für den Mond, man könnte an den Polen in der Nähe der Berge des ewigen Lichts damit eine passive konstante Beleuchtung einer unterirdischen Station realisieren. In New York wurde das in der LowLine, einer ehemaligen U-Bahn Linie ausprobiert:

https://vimeo.com/241537431


Wenn Glasfaser zu kompliziert ist könnte man auch mit Spiegeln und Lichtschächten arbeiten, die zumindest einen großen Teil der Strahlung abhalten würden.
« Letzte Änderung: 04. September 2018, 15:15:33 von stefang »

Offline Dominic

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Re: Autarkie
« Antwort #70 am: 06. September 2018, 12:21:03 »
Wenn man Pflanzen unterdisch anbauen will ohne künstlich zu beleuchten (was in vielen Fällen durchaus sinnvoll sein könnte) ist das sicher eine Option.

Auf dem Mond sollte es allerdings nicht unbedingt nötig sein Pflanzen unterirdisch anzubauen oder Tiere unterirdisch zu züchten, so schlimm ist die Strahlung dort auch nicht.

Offline Xerron

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Re: Autarkie
« Antwort #71 am: 06. September 2018, 22:51:12 »
Ich finde die Idee gar nicht so blöd. Sie hat diverse Vorteile:
1. Ich brauche viel weniger künstliche Beleuchtung
2. Dadurch viel weniger Stromversorgung
3. Die Lichtschächte (wie auch immer realisiert) können an den 24 h Zeitraum angepasst und damit Erdähnliche Tag / Nacht Zyklen generiert werden
4. Ich brauche keine oder nur wenig Kuppeln
5 dadurch bessere Schutz vor Strahlung und Mikrometeoriten

Re: Autarkie
« Antwort #72 am: 09. September 2018, 08:57:39 »
3. Die Lichtschächte (wie auch immer realisiert) können an den 24 h Zeitraum angepasst und damit Erdähnliche Tag / Nacht Zyklen generiert werden
Das ließe sich auch gut mit Glasfasern umsetzen. Wenn man auf den Bergen des Ewigen Lichts ein Turm mit 30 kreisförmig angeordneten Lichtkollektoren baut müsste es möglich sein ohne bewegliche Teile einen 24-Stunden Tag zu erzeugen, da dann im Laufe des Mondtages immer ein anderer der 30 Kollektoren gerade in der Lage ist Licht einzufangen.

Offline Xerron

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Re: Autarkie
« Antwort #73 am: 09. September 2018, 10:16:25 »
3. Die Lichtschächte (wie auch immer realisiert) können an den 24 h Zeitraum angepasst und damit Erdähnliche Tag / Nacht Zyklen generiert werden
Das ließe sich auch gut mit Glasfasern umsetzen. Wenn man auf den Bergen des Ewigen Lichts ein Turm mit 30 kreisförmig angeordneten Lichtkollektoren baut müsste es möglich sein ohne bewegliche Teile einen 24-Stunden Tag zu erzeugen, da dann im Laufe des Mondtages immer ein anderer der 30 Kollektoren gerade in der Lage ist Licht einzufangen.

So war das auch gemeint. Es geht mit Spiegel als auch Glasfasern.  :)

Re: Autarkie
« Antwort #74 am: 27. September 2018, 07:20:28 »
Durch die Libration werden hier aber manchmal alle Spiegel im Dunkeln sein.
Glasfasern haben Verluste. Viel kommt da am Ende nicht mehr raus wenn es hier um mehr als einige Meter geht.